Menschenrechte: Streichung des Begriffs „Rasse“ aus dem dt. Grundgesetz

[Durkheim]

Eine Meldung zum Thema Grundgesetz.

http://www.migazin.de/2010/04/15/streichung-des-begriffs-%E2%80%9Erasse%E2%80%9C-aus-dem-grundgesetz/

Menschenrechte

Streichung des Begriffs „Rasse“ aus dem Grundgesetz

Das Deutsche Institut für Menschenrechte hat dem Gesetzgeber empfohlen, den Begriff “Rasse” aus dem Diskriminierungsverbot in Artikel 3 des Grundgesetzes zu streichen und durch das Verbot “rassistischer” Benachteiligung oder Bevorzugung zu ersetzen. Die SPD und Grüne unterstützen den Vorschlag.


“Eine Änderung des Grundgesetzes wäre ein wichtiges Signal, um die scheinbare Akzeptanz von Rassekonzeptionen zu beenden”, erklärte Beate Rudolf, Direktorin des Deutschen Instituts für Menschenrechte, anlässlich der Veröffentlichung des Positionspapiers „Ein Grundgesetz ohne Rasse“ am Dienstag.

Jede Theorie, die auf die Existenz unterschiedlicher Rassen abstelle, sei in sich rassistisch. Das Europäische Parlament habe sich bereits gegen den Begriff „Rasse“ in Gesetzestexten der Europäischen Union ausgesprochen und einige europäische Länder hätten ebenfalls schon in ihrem nationalen Recht von dem Begriff „Rasse“ Abstand genommen. „Ein solcher Schritt ist in Deutschland längst überfällig“, so Rudolf.

Hendrik Cremer, wissenschaftlicher Mitarbeiter am Deutschen Institut für Menschenrechte und Autor des Positionspapiers, wies darauf hin, dass bis heute in rechtlichen Bestimmungen, die eigentlich der Bekämpfung rassistischer Diskriminierung dienen sollten, der Ausdruck „Rasse“ verwendet werde. „Rassismus lässt sich nicht glaubwürdig bekämpfen, solange der Begriff ‘Rasse’ beibehalten wird“, erklärte Cremer. Dies gelte umso mehr, als seine Verwendung dazu beitragen könne, rassistisches Denken zu fördern. Mit der neuen Formulierung würde auch der Schutzzweck des Artikel 3, Absatz 3 Grundgesetz, der Schutz vor rassistischen Diskriminierungen und die Bekämpfung von Rassismus, endlich deutlich, so Cremer.

Die Leiterin der Antidiskriminierungsstelle des Bundes, Christine Lüders, unterstützte den Vorschlag des Deutschen Instituts für Menschenrechte. Eine entsprechende Initiative wäre ein wichtiges Signal“, sagte Lüders am Dienstag in Berlin. Die Verwendung des Begriffs „Rasse“ suggeriere, dass es unterschiedliche menschliche Rassen gebe. „Ich halte es daher für wichtig, dass wir von rassistischer Diskriminierung und nicht von Diskriminierung `aus Gründen der Rasse` sprechen“, sagte Lüders.
...
Das ist in der Tat ein Paradoxon, dank der Aufklärung weiss man (siehe u.a. führende Human-Genetiker Cavalli-Sforza (http://www.amazon.de/Verschieden-doch-gleich-Cavalli--Sforza/dp/3426268043/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1289127713&sr=8-1)), dass es keine verschiedenen Menschenrassen gibt, sondern nur eine einzige und gleichzeitig ist im Grundgesetz von Rassen die Rede.

Der Fehler wird nun korrigiert.

Ein weiterer guter Schritt in Richtung Aufklärung und Demokratie.

[Efna]

Der deutsche Begriff "Rasse" im Deutschen Sprachraum bezeichnet sowie normalerweise nur gezüchte Arten. Das bedeutet so etwas wie ein Dackel, Pudel etc. sind Rassen. Bei Menschen gibt es so etwas nicht, da niemand Menschen züchtet, letztendlich kann man Rasse auch mit Züchtung gleichsetzen.

[Kara Ben Nemsi]

Wie sieht es mit der "türkischen Militärrasse" aus? Existiert diese?

[bernhard44]

Quatsch! Evolution hält sich nicht an politische Korrektheit! Natürlich gibt es durch Selektion und Separation das herausbilden spezieller Rassen! Oder ist Darwin jetzt auch ein Rassist!
Im Übrigen dürfte die Bekämpfung von Rassismus ohne Rassen etwas schwierig sein.....
Wie will man etwas bekämpfen, was es so nicht gibt (geben darf)?

[Stinkstiefel]

Der deutsche Begriff "Rasse" im Deutschen Sprachraum bezeichnet sowie normalerweise nur gezüchte Arten. Das bedeutet so etwas wie ein Dackel, Pudel etc. sind Rassen. Bei Menschen gibt es so etwas nicht, da niemand Menschen züchtet, letztendlich kann man Rasse auch mit Züchtung gleichsetzen.

Aber daß es verschiedene Menschentypen, -arten, oder wie auch immer man sie gern bezeichnen möchte, gibt, müßte doch selbst dem verbohrtesten Linken klar sein. Daß der Begriff Rasse dafür gefunden wurde, liegt wahrscheinlich einfach daran, daß er eben unterhalb der Spezies angesiedelt ist und daher am ehesten zutrifft.

Selbst mit politisch-korrekt eingeengtem Tunnelblick kann mir niemand weismachen, daß er keinen Unterschied zwischen den verschiedenen Menschnrassen erkennen würde.

Warum sind die Neger denn schwarz und besonders kräftig, warum sind die Weißen weiß und die einzigen, die eine nennenswerte Musiktradition aufzuweisen haben, warum die Asiaten gelb und in der Mathematik den anderen überlegen?

[twoxego]

Quatsch! Evolution hält sich nicht an politische Korrektheit! Natürlich gibt es durch Selektion und Separation das herausbilden spezieller Rassen! Oder ist Darwin jetzt auch ein Rassist!
Im Übrigen dürfte die Bekämpfung von Rassismus ohne Rassen etwas schwierig sein.....
Wie will man etwas bekämpfen, was es so nicht gibt (geben darf)?

vom bergriff rasse trennte sich die anthropologie nun einmal mitte der 70er.
zuvor fand er sich in allen relevanten schriften.

ob Du geruhst, dies zur kenntnis zu nehmen oder nicht, spielt dabei keine grosse rolle.
von der existenz eines wortes auf die existenz des beschriebenen zu schliessen, nennt man ontologischer beweis.
der hat allerdings schon bei "Gott" nicht funktioniert.

[Efna]

Quatsch! Evolution hält sich nicht an politische Korrektheit! Natürlich gibt es durch Selektion und Separation das herausbilden spezieller Rassen! Oder ist Darwin jetzt auch ein Rassist!
Im Übrigen dürfte die Bekämpfung von Rassismus ohne Rassen etwas schwierig sein.....
Wie will man etwas bekämpfen, was es so nicht gibt (geben darf)?

Was verstehst du unter den Begriff "Rasse" nicht. Der Begriff Rasse bezeichnet durch Menschenhand geschaffene Veränderung. Deswegen spricht man auch nur von Haustierrassen und niemals von Wildtierrassen. Weil "Rassen" nicht auf natürlichen Wege entstehen sondern durch Züchtung. Was zeigt das die Rassentheoretiker des 19 und anfang des 20. Jahrhundert naturwissenschaftliche Laien waren sonst hätte sie diese Grundwissen gehabt.
Aber selbst wenn man das ausser acht lässt, wäre es für die ganzen Rasserassler sehr ernüchternd. Den der weisse Europäer ist laut Haplogruppen am nächsten mit den Orientalen ethnisch verwandt danach kommt der Schwarzafrikaner, und erst zum Schluss die Ostasiaten und Indianer....

[bernhard44]

Was verstehst du unter den Begriff "Rasse" nicht. Der Begriff Rasse bezeichnet durch Menschenhand geschaffene Veränderung. Deswegen spricht man auch nur von Haustierrassen und niemals von Wildtierrassen. Weil "Rassen" nicht auf natürlichen Wege entstehen sondern durch Züchtung. Was zeigt das die Rassentheoretiker des 19 und anfang des 20. Jahrhundert naturwissenschaftliche Laien waren sonst hätte sie diese Grundwissen gehabt.
Aber selbst wenn man das ausser acht lässt, wäre es für die ganzen Rasserassler sehr ernüchternd. Den der weisse Europäer ist laut Haplogruppen am nächsten mit den Orientalen ethnisch verwandt danach kommt der Schwarzafrikaner, und erst zum Schluss die Ostasiaten und Indianer....

lese mal Darwin!

[Efna]

Aber daß es verschiedene Menschentypen, -arten, oder wie auch immer man sie gern bezeichnen möchte, gibt, müßte doch selbst dem verbohrtesten Linken klar sein. Daß der Begriff Rasse dafür gefunden wurde, liegt wahrscheinlich einfach daran, daß er eben unterhalb der Spezies angesiedelt ist und daher am ehesten zutrifft.

Selbst mit politisch-korrekt eingeengtem Tunnelblick kann mir niemand weismachen, daß er keinen Unterschied zwischen den verschiedenen Menschnrassen erkennen würde.

Warum sind die Neger denn schwarz und besonders kräftig, warum sind die Weißen weiß und die einzigen, die eine nennenswerte Musiktradition aufzuweisen haben, warum die Asiaten gelb und in der Mathematik den anderen überlegen?

Menschenarten gibt es nur eine zur Zeit, man Rätsel sogar ob der Neandertaler eine eigene Art oder auch nur eine Unterart des Homo Sapiens war. Es kann auch innerhalb einer Unterart oder eines Types im Aussehen und gerade in der Pigmentierung(das ist auch im Tierreich nicht selten) oder anderen in andere Anatomische Abweichjung ohne das man gleich von neuen Unterarten spricht. Das ist häufig bei Grosskatzen so, bei Wildschweinen oder auch bei Affen.

[Efna]

lese mal Darwin!

Darwin hat in seiner Grundposition aber auch viele seiner Thesen sind heute widerlegt.

[Durkheim]

Wie sieht es mit der "türkischen Militärrasse" aus? Existiert diese?
Im Türkischen hat "IRK" (übersetzt Rasse) eine andere Bedeutung wie im Deutschen. IRK bedeutet Herkunft und nicht Rasse wie es im Deutschen definiert ist.

Bei den Türken reicht es aus, wenn sich jemand als Türke sieht. Allerspätestens nach der zweiten Generation stellt niemand die Frage nach der Herkunft. Es ist entsprechend im Türkischen eher das eigene Bekenntnis, als die Zugehörigkeit basierend auf vermeintlichen Rasse-Merkmalen wie Hautfarbe oder sonstiges.

[iglaubnix+2fel]

vom bergriff rasse trennte sich die anthropologie nun einmal mitte der 70er.
zuvor fand er sich in allen relevanten schriften.

ob Du geruhst, dies zur kenntnis zu nehmen oder nicht, spielt dabei keine grosse rolle.
von der existenz eines wortes auf die existenz des beschriebenen zu schliessen, nennt man ontologischer beweis.
der hat allerdings schon bei "Gott" nicht funktioniert.


vom bergriff rasse trennte sich die anthropologie nun einmal mitte der 70er.
zuvor fand er sich in allen relevanten schriften.

ob Du geruhst, dies zur kenntnis zu nehmen oder nicht, spielt dabei keine grosse rolle.

Und selbst wenn 1000 anthropologische A-Löcher + Dir + KOHNsorten + UNICEF diesen Blödsinn verbreiten, GERUHE DU zur Kenntnis zu nehmen, daß es eben Blödsinn bleibt!:depp:

[bernhard44]

Menschenarten gibt es nur eine zur Zeit, man Rätsel sogar ob der Neandertaler eine eigene Art oder auch nur eine Unterart des Homo Sapiens war. Es kann auch innerhalb einer Unterart oder eines Types im Aussehen und gerade in der Pigmentierung(das ist auch im Tierreich nicht selten) oder anderen in andere Anatomische Abweichjung ohne das man gleich von neuen Unterarten spricht. Das ist häufig bei Grosskatzen so, bei Wildschweinen oder auch bei Affen.

gerade darüber rätselt man schon lange nicht mehr! Denn es es ist eine eigene Art!

[bernhard44]

lese mal Darwin!

oder schau hier rein:

http://www.amazon.com/Anthropologie-Handbuch-vergleichenden-Biologie-Menschen/dp/3827408253

http://www.amazon.de/Vergleichende-Biologie-Menschen-Anthropologie-Humangenetik/dp/343725040X

[romeo1]

Ich hoffe nur, daß dieser unsinnige Antrag scheitert und die Diskussion dann beendet ist.

[Klopperhorst]

Die Evolution gilt nur für Tiere und Pflanzen, nicht für Menschen?

....

[bernhard44]

Im Türkischen hat "IRK" (übersetzt Rasse) eine andere Bedeutung wie im Deutschen. IRK bedeutet Herkunft und nicht Rasse wie es im Deutschen definiert ist.

Bei den Türken reicht es aus, wenn sich jemand als Türke sieht. Allerspätestens nach der zweiten Generation stellt niemand die Frage nach der Herkunft. Es ist entsprechend im Türkischen eher das eigene Bekenntnis, als die Zugehörigkeit basierend auf vermeintlichen Rasse-Merkmalen wie Hautfarbe oder sonstiges.

auch Kurden? :eek:

[schastar]

Für jeden normal denkenden Menschen besteht überhaupt kein Zweifel daran daß es Menschenrassen gibt.
Wer mit wenigstens etwas Verstand gesegnet ist erkennt diese Tatsache. Beweise gibt es millionenfach.

[twoxego]

Und selbst wenn 1000 anthropologische A-Löcher + Dir + KOHNsorten + UNICEF diesen Blödsinn verbreiten, GERUHE DU zur Kenntnis zu nehmen, daß es eben Blödsinn bleibt!

das hat mich nun restlos übezeugt.

[twoxego]

oder schau hier rein:

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http://www.amazon.de/Vergleichende-Biologie-Menschen-Anthropologie-Humangenetik/dp/343725040X

sieh einfach nach, wann die erstauflagen erschienen.

wie bereits bemerkt, gab es eine änderung der begrifflichlkeit mitte der 70er jahre.
dies geschah nicht, weil sich die guten langweilten sondern weil wissenschaften sich weiterentwickeln.
so etwas passiert ständig, ohne dass die gesammte klassische literatur in jedem fachbereich nun umgeschrieben würde.

[Stinkstiefel]

Menschenarten gibt es nur eine zur Zeit, man Rätsel sogar ob der Neandertaler eine eigene Art oder auch nur eine Unterart des Homo Sapiens war. Es kann auch innerhalb einer Unterart oder eines Types im Aussehen und gerade in der Pigmentierung(das ist auch im Tierreich nicht selten) oder anderen in andere Anatomische Abweichjung ohne das man gleich von neuen Unterarten spricht. Das ist häufig bei Grosskatzen so, bei Wildschweinen oder auch bei Affen.

Wie gesagt, die Begrifflichkeit Rasse ist doch hierbei eigentlich nicht der Streitpunkt - als nicht-Naturwissenschaftler sind mir da die einzelnen Nuancen zwischen Rasse, Art, Unterart etc. und wieviel Prozent genetischer Unterschiede nun welche Bezeichnung verlangen, auch nicht genau bekannt.

Aber um den naturwissenschaftlich korrekten Terminus geht es dieser Initiative doch gar nicht. Vielmehr will man doch damit suggerieren, daß es eben jene besagten anatomischen Unterschiede (die sich erwiesenermaßen nun einmal nicht nur auf die Hautfarbe beschränken) überhaupt nicht gäbe, um damit ihre multikulturellen Wahnvorstellungen besser rechtfertigen zu können.

[schastar]

Art (Spezies) als Sammelbegriff beschreibt nach heutigem Verständnis Lebewesen welche untereinander Fortpflanzungsfähig sind, die sich nicht mit anderen Arten vermischen und sich durch bestimmte Merkmale von ihnen unterscheidet.

Innerhalb einer Art kann es zur Gruppenbildung, bzw. entstehen von Rassen, kommen. Angehörige verschiedener Rassen der selben Art sind untereinander fruchtbar. Rassen sind in der biologischen Systematik Teilpopulationen einer Art, bei denen der Genaustausch mit anderen Populationen derselben vermindert ist. Dadurch kann es zu einer verstärkten Herausbildung von gemeinsamen phänotypischen Merkmalen kommen, welche die einzelnen Pflanzen und Tiere der Rasse von anderen Populationen der selben Art unterscheiden (Merkmalsdivergenz). Andere Begriffe, die vergleichbare Beobachtungen ausdrücken, sind Unterarten (Subspezies), Zuchtform oder Varietät.

De Begriff Rassen findet Hauptsächlich, aber nicht nur, in der Zucht Verwendung, wobei auch hier die Definition gleich ist.

Man kann es also drehen und wenden wie man will, egal ob Unterart, Rasse, Sippe, etc., ist für deren Definition weder Ausschlaggeben ob diese nun „künstlich“ durch Menschenhand entstanden ist, oder durch natürliche Barrieren. Auch findet man keine zeitliche Angabe wie lange eine Eigenständige Entwicklung dauern muß um auf eine eigene Unterart oder Rasse zu schließen. Ebenso wenig finden sich Angeben wie hoch der prozentuale Genunterschied sein muß welcher für oder gegen eine eigene Rasse spricht.

Als Gemeinsames in allen Erläuterungen zu Rasse, Unterart, ... werden die äußerlichen Unterschiede benannt, welche kein Zufallsprodukt sind sondern ein Merkmal dieser.

Und es ist eben kein Zufall dass in einer Gruppe Schwarzafrikaner, ohne Beteiligung eines Weißen, keine Kinder mit blonden glatten Haaren, heller Haut und blauen Augen geboren werden, sondern Kinder mit dunklen Haaren und dunkler Haut. Dies erfüllt wiederum die Kriterien für eine Rasse.

Und auch Tiere sind Rassisten, so gibt es z.B. Greifvogelrassen welche sich zwar untereinander fortpflanzen könnten, auch in der selben Gegend leben, aber Aufgrund äußerer Merkmal sich keinen Partner einer anderen Rasse suchen. Dieser „Rassismus“ brachte in der Evolution eben z.B. viele verschiedene Raubvögel hervor und nicht nur eine Rasse. Quasi Vielfalt durch Rassismus.

Und weil sich Rasse einfach sympathischer anhört als Unterart, bleibe ich bei Rassen.

Und jeder von uns verbindet mit bestimmten Regionen Menschen mit bestimmten Aussehen. Und diese bestimmte Aussehen können wir nur dadurch „erwarten“ weil dort überwiegend Menschen einer bestimmten Rasse leben, mit eben bestimmten äußeren Merkmalen.

Und wenn ich schreibe mir würden Asiatinnen gut gefallen, was würdet ihr erwarten?
http://www.spiegel.de/img/0,1020,513354,00.jpg


Also noch mal in kurz:

Der Genotyp, bzw. der prozentuale genetische Unterschied, spielt bei der Einteilung einer Rasse keine Rolle.
Es sind die äußerlichen Unterschiede, welche kein Zufallsprodukt sind sondern ein Merkmal dieser, welche zur Einteilung herangezogen werden.
Und es ist eben kein Zufall dass in einer Gruppe Schwarzafrikaner, ohne Beteiligung eines Weißen, keine Kinder mit blonden glatten Haaren, heller Haut und blauen Augen geboren werden.

[bernhard44]

sieh einfach nach, wann die erstauflagen erschienen.

wie bereits bemerkt, gab es eine änderung der begrifflichlkeit mitte der 70er jahre.
dies geschah nicht, weil sich die guten langweilten sondern weil wissenschaften sich weiterentwickeln.
so etwas passiert ständig, ohne dass die gesammte klassische literatur in jedem fachbereich nun umgeschrieben würde.

sagt dir der Begriff "Standardwerk" etwas?

[iglaubnix+2fel]

sieh einfach nach, wann die erstauflagen erschienen.

wie bereits bemerkt, gab es eine änderung der begrifflichlkeit mitte der 70er jahre.
dies geschah nicht, weil sich die guten langweilten sondern weil wissenschaften sich weiterentwickeln.
so etwas passiert ständig, ohne dass die gesammte klassische literatur in jedem fachbereich nun umgeschrieben würde.


......sondern weil wissenschaften sich weiterentwickeln.


..und sich gelegentlich, insbesonders hier, auch politisch angestoßen
RÜCKENTWICKELN!:]

[borisbaran]

Nach herrschender wissnschaftlicher Meinung gibt's keine Menschenrassen.

[-jmw-]

Aber selbst wenn man das ausser acht lässt, wäre es für die ganzen Rasserassler sehr ernüchternd. Den der weisse Europäer ist laut Haplogruppen am nächsten mit den Orientalen ethnisch verwandt danach kommt der Schwarzafrikaner, und erst zum Schluss die Ostasiaten und Indianer....
Ist dem so?
M.W. ist die historische Verwandtschaft anders.

Vgl. Cavalli-Sforza wie folgt zur genetischen Distanz von Sprachgruppen:


http://img825.imageshack.us/img825/9408/genetischedistanzencava.png

[GG146]

Ich sehe das ziemlich skeptisch, ich bin kein Freund von um "political correctness" bemühten Wortklaubereien, schon gar nicht im Zusammenhang mit Gesetzestexten, hier sogar Verfassungsnormen.

Artikel 3 GG verbietet eine Ungleichbehandlung aus Gründen, die auf eine Rassezugehörigkeit abstellen und sagt damit m. M. n. nichts über die Existenz oder Nichtexistenz von Rassen aus, nur eben über Motive von Menschen.

Ich bin mir auch gar nicht so sicher, dass der Anwendungsbereich der Norm durch die geforderte Formulierung nicht tangiert würde. Die derzeitige Formulierung verbietet einfach ein Kriterium bei der Auswahl oder Beurteilung von Menschen, ohne dabei etwas über die Auswählenden und Beurteilenden auszusagen. Wenn die politisch korrekten Eiferer es hinkriegen, dass statt des klaren Verbots des Kriteriums ein rassistisches Handeln verboten und damit ein Werturteil über die Akteure in den Text gepfriemelt wird, reduzieren sie möglicherweise den Schutzbereich der Norm. Es müssen ja nicht in allen Fällen der Anwendung solcher Kriterien rassistische Intentionen vorliegen.

Dieser Gesichtspunkt wird allerdings wirkliche Eiferer kaum beeindrucken, denen geht es ja in aller Regel nicht um die Schutzgüter ihrer moralischen Normen bzw. deren Träger, sondern um ihre eigene Distinktion als moralisch besonders hochstehende Menschen. Dazu müssen sie eben die moralisch niedrig stehenden brandmarken und ihr Werturteil über Rassisten an zentraler Stelle im GG erstrahlen lassen, auch wenn der Schutz der durch Rassismus bedrohten Menschen dadurch leidet - Hauptsache, ihre hohe Moral und damit sie selbst strahlen.

[JensVandeBeek]

Der deutsche Begriff "Rasse" im Deutschen Sprachraum bezeichnet sowie normalerweise nur gezüchte Arten. Das bedeutet so etwas wie ein Dackel, Pudel etc. sind Rassen. Bei Menschen gibt es so etwas nicht, da niemand Menschen züchtet, letztendlich kann man Rasse auch mit Züchtung gleichsetzen.

Du hast die Orchideen vergessen !

[-jmw-]

Der Genotyp, bzw. der prozentuale genetische Unterschied, spielt bei der Einteilung einer Rasse keine Rolle.
Es sind die äußerlichen Unterschiede, welche kein Zufallsprodukt sind sondern ein Merkmal dieser, welche zur Einteilung herangezogen werden.
von Eickstedt beschrieb "Rassen" kurz und treffend als Körperformgruppen.

[Durkheim]

auch Kurden? :eek:
Das ist gerade der Punkt, diejenigen, die sich als Kurden sehen, sehen sich nicht als Türken. Somit sind sie auch keine Türken.

Es ist etwas anderes, wenn jemand sagt, er sei türkischer Staatsbürger und Kurde. Damit ist er lediglich Staatsbürger und kein Türke, da derjenige sich nicht als Türke identifiziert.

Das ist aber auch der Unterschied zu Deutschland. In Deutschland bleibst Du aufgrund Äusserlichkeiten oder Namen immer ein Ausländer, auch wenn Du Dich selbst als Deutscher siehst, ist das völlig irrelevant, wenn Deutsche einen nicht als Deutschen akzeptieren wegen nichtdeutschen Vorfahren.

Das gibt es in der Form in der Türkei nicht. Sobald das Selbstbekenntnis da ist, ist es sprichwörtlich Tabu das in Frage zu stellen. Türkisch zu sein wird auch nicht an den Sprachfertigkeiten gemessen, sondern wie ich sagte, einzig nach dem Selbstbekenntnis und Identifikation der Person, der sich selbst Türke nennt. Dies reicht, um als Türke akzeptiert zu werden.

[Klopperhorst]

von Eickstedt beschrieb "Rassen" kurz und treffend als Körperformgruppen.

Die Unterschiede betreffen ja nicht nur den Körper, sondern auch den Geist, den Intellekt und die Emotionen gleichermaßen. Eigentlich sind die körperlichen Unterschiede völlig unbedeutend, die geistigen aber umso bedeutender.

So hat ein etwas niedriger Durchschnitts-IQ in einem Volk schon zur Folge, dass es keine Hochbegabungen jenseits IQ 140 mehr gibt. Das ist das Gestz der Normalverteilung! Der auslaufende Ast verschiebt sich umso stärker.

Aber gerade diese Hochbegabungen treiben die Kultur und die wissenschaftlich-technische Entwicklung voran.

Auch kommt es immer auf die Unterschiede der Gruppen, niemals der einzelnen Individuen an. So sind die Individuen bei Einzelbetrachtung durchaus zufällig. Da gibt es den studierten Neger und den weissen Hilfsarbeiter.

Aber bei der Betrachtung von Millionen erst kommen die Unterschiede wirklich zu Tage.

---

[twoxego]

sagt dir der Begriff "Standardwerk" etwas?


nimm einfach zur kenntnis oder nicht, dass auch standardwerke veralten können.
bemüh einfach Google mit "mensch" und "rasse". das wird ja langsam gruselig.

[-jmw-]

Der Punkt ist eher der, schastar schrieb es ja auch, dass entgegen den Argumenten allzumeist gutwillig-dümmlicher oder pc-opportunistischer "Antirassisten" nicht die Summe der Gene und der genetischen Differenzen entscheidend ist, sondern die Summe der, nennen wir sie: biologischen Unterschiede.

Die Unterschiede betreffen ja nicht nur den Körper, sondern auch den Geist, den Intellekt und die Emotionen gleichermaßen. Eigentlich sind die körperlichen Unterschiede völlig unbedeutend, die geistigen aber umso bedeutender.
[...]

[Stanley_Beamish]

Das ist gerade der Punkt, diejenigen, die sich als Kurden sehen, sehen sich nicht als Türken. Somit sind sie auch keine Türken.

Es ist etwas anderes, wenn jemand sagt, er sei türkischer Staatsbürger und Kurde. Damit ist er lediglich Staatsbürger und kein Türke, da derjenige sich nicht als Türke identifiziert.

Das ist aber auch der Unterschied zu Deutschland. In Deutschland bleibst Du aufgrund Äusserlichkeiten oder Namen immer ein Ausländer, auch wenn Du Dich selbst als Deutscher siehst, ist das völlig irrelevant, wenn Deutsche einen nicht als Deutschen akzeptieren wegen nichtdeutschen Vorfahren.

Das gibt es in der Form in der Türkei nicht. Sobald das Selbstbekenntnis da ist, ist es sprichwörtlich Tabu das in Frage zu stellen. Türkisch zu sein wird auch nicht an den Sprachfertigkeiten gemessen, sondern wie ich sagte, einzig nach dem Selbstbekenntnis und Identifikation der Person, der sich selbst Türke nennt. Dies reicht, um als Türke akzeptiert zu werden.

Das ist nur bei den Wenigsten so. Ich z.B. sehe auch eine Mo Asumang (http://www.mo-asumang.com/main.html), einen Philip Rösler (http://de.wikipedia.org/wiki/Philipp_R%C3%B6sler) oder einen Cherno Jobatey (http://de.wikipedia.org/wiki/Cherno_Jobatey) als Deutsche an, auch wenn die äußerlich nicht dem nordischen Typus entsprechen und ich die persönlich nicht mag.
Jemanden, der wie du die türkische Flagge in seinem Ava führt, dagegen nicht.

[Durkheim]

Die Unterschiede betreffen ja nicht nur den Körper, sondern auch den Geist, den Intellekt und die Emotionen gleichermaßen. Eigentlich sind die körperlichen Unterschiede völlig unbedeutend, die geistigen aber umso bedeutender.

So hat ein etwas niedriger Durchschnitts-IQ in einem Volk schon zur Folge, dass es keine Hochbegabungen jenseits IQ 140 mehr gibt. Das ist das Gestz der Normalverteilung! Der auslaufende Ast verschiebt sich umso stärker.

Aber gerade diese Hochbegabungen treiben die Kultur und die wissenschaftlich-technische Entwicklung voran.

Auch kommt es immer auf die Unterschiede der Gruppen, niemals der einzelnen Individuen an. So sind die Individuen bei Einzelbetrachtung durchaus zufällig. Da gibt es den studierten Neger und den weissen Hilfsarbeiter.

Aber bei der Betrachtung von Millionen erst kommen die Unterschiede wirklich zu Tage.

---
Nur widersprechen Deine Thesen den wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Und das kann man auch ganz konkret beweisen, dass Du Dich gewaltig irrst.

Basierend auf Deiner These vom Volkstum und der Intelligenz müssten die Vorfahren der Deutschen hochgradig intelligent gewesen sein und müssen überall riesige Weltwunder und Pyramiden errichtet haben. Und wie sehen die Realitäten aus? Haben die Vorfahren der Deutschen annähernd solche historischen Errungenschaften vorzuweisen wie die Azteken oder Ägypter? Und wie steht es um die Azteken und Ägypter heute? Nach Deiner These, nach dem sich Intelligenz in dem Sinne vererbt und es eine Art ethnische Intelligenz bzw. Volks- oder Nations-IQ gibt, müssten diese ja heute die absoluten Supermächte sein und die Speerspitze der heutigen Hochtechnologien stellen.

Um es abzukürzen. Es ist in der Wissenschaft allgemein bekannt, dass Intelligenz in sehr starkem Masse von Faktoren wie Umweltbedingungen und vor allem Ernährung abhängig ist. Wo Mangelernährung herrscht und Wohlstand fehlt, wo es zudem an Schulen bzw. Bildungssystem fehlt, kann man kaum erwarten, dass sich Wissen entwickelt und Intelligenzpotentiale ausgeschöpft werden.

Rassisten, die auch nicht gerade zu den intelligentesten gehören, erkennen natürlich diese Zusammenhänge nicht. Gründe sind einerseits Unwissenheit, aber auch ideologische Verblendung. Schliesslich passt es nicht in ihr Weltbild von angeblich höherwertigen und niederen Rassen und entsprechende Kategorisierungen, die in der Humangenetik längst wissenschaftlich widerlegt wurden.

[Tantalit]

Ich würde erst mal sagen den Mensch als Rasse gibt es noch gar nicht, sondern nur begabte und weniger begabte Menschenaffen.

Die Rasse Mensch wäre so edel und gut sein das sie leider nicht überlebensfähig ist und nachdem sie die Erde zerstört hat von den Nacktmullen als herrschende Art auf dem Planeten Erde ersetzt wird.

[Durkheim]

Das ist nur bei den Wenigsten so. Ich z.B. sehe auch eine Mo Asumang (http://www.mo-asumang.com/main.html), einen Philip Rösler (http://de.wikipedia.org/wiki/Philipp_R%C3%B6sler) oder einen Cherno Jobatey (http://de.wikipedia.org/wiki/Cherno_Jobatey) als Deutsche an, auch wenn die äußerlich nicht dem nordischen Typus entsprechen und ich die persönlich nicht mag.
Das ist gut, dass es bei Dir so ist, aber gerade die Mo Asumang, die sich wirklich als Deutsche sieht, beklagt sich ständig, dass sie von Deutschen nicht als Deutsche akzeptiert wird. Und Philip Rösler wurde auch schon als Fidschi bezeichnet wegen seinem Aussehen. Cherno Jobatey wird auch gewiss von den wenigsten Deutschen als Deutscher angesehen bzw. akzeptiert. Man nimmt es höchstens zur Kenntnis, dass es sich um einen deutschen Staatsbürger handelt, da kann sich derjenige noch so bemühen und anstrengen, komplett im Deutschtum aufgehen, er wird mangels vermeintlicher deutscher Vorfahren, wo es ohnehin immer nach Äusserlichkeiten geht a la Drittes Reich, Polen haben entsprechend weniger die Probleme (höchstens aufgrund Nachnamen), nicht als Deutscher im eigentlichen Sinne akzeptiert.


Jemanden, der wie du die türkische Flagge in seinem Ava führt, dagegen nicht.
Ich bin konsequent und daher Türke. Entsprechend habe ich keinerlei Identitätsprobleme in Deutschland und muss mich nicht wie die oben genannten Personen quälen, akzeptiert zu werden. Seitdem lebe ich wirklich viel entspannter und sehe vieles lockerer. Ich hätte eher ein grosses Problem, wenn ich auf Akzeptanz kämpfen müsste, Deutscher zu sein. Auch wenn ich äusserlich bzw. optisch weniger Schwierigkeiten hätte als andere. In Süddeutschland bzw. Bayern wo ich jetzt lebe, könnte ich tatsächlich glatt als Deutscher durchgehen. Da sehen viele Bayern bereits türkischer aus als viele Türken selbst. Vielleicht ist das auch mit ein Grund, warum Integration in Süddeutschland sich etwas einfacher gestaltet, weil viele Deutsche hier optisch auch wie Türken aussehen.

Ich denke aufgrund Beobachtung, dass die Ausgrenzungsmechanismen oberflächlicher bzw. optischer Art sind.

[Klopperhorst]

Nur widersprechen Deine Thesen den wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Und das kann man auch ganz konkret beweisen, dass Du Dich gewaltig irrst.

Basierend auf Deiner These vom Volkstum und der Intelligenz müssten die Vorfahren der Deutschen hochgradig intelligent gewesen sein und müssen überall riesige Weltwunder und Pyramiden errichtet haben.

Wir müssen da zwei Dinge unterscheiden.

1. Die Deutschen vor 1.000 Jahren, im Hochmittelalter, haben in der Tat Universitäten gegründet, Städte und Handelsnetze gebaut, Kathedralen und Monumente von Weltrang errichtet und somit die kulturellen Grundlagen der heutigen Zivilisation gelegt.

Denke nur an Karl den Großen.

2. Bestand das antike Nord- und Mitteleuroa, wie moderne Befunde belegen, gar nicht aus Primitivlingen. Die Himmelsscheibe von Nebra und andere Funde belegen eine hohe Zivlisationsstufe und zudem weitreichende Verbindungen in den Mittelmeerraum. Es ist sogar denkbar, dass nordische Auswanderer die Kulturen im Mittelmeerraum erst befruchteten, wie das bei den Alten Griechen eindeutlich belegbar ist, welche erst durch ethnische Überschichtung nordischer Völkerschaften aus dem Schwarzmeergebiet zur Blüte kamen.

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[Stinkstiefel]

Es ist etwas anderes, wenn jemand sagt, er sei türkischer Staatsbürger und Kurde. Damit ist er lediglich Staatsbürger und kein Türke, da derjenige sich nicht als Türke identifiziert.

Das ist aber auch der Unterschied zu Deutschland. In Deutschland bleibst Du aufgrund Äusserlichkeiten oder Namen immer ein Ausländer, auch wenn Du Dich selbst als Deutscher siehst, ist das völlig irrelevant, wenn Deutsche einen nicht als Deutschen akzeptieren wegen nichtdeutschen Vorfahren.


Der Vorwurf ist haltlos. Bis auf wenige Ausnahmen dürften die meisten Deutschen vollständig assimilierte Immigranten auch als Deutsche anerkennen (wenn sie zahlenmäßig nicht zu dominant werden). Das Problem ist eben nur, daß sie eben meist nicht vollständig assimiliert sind und auch oftmals kein Interesse daran zu haben scheinen. Wenn man Moscheen besucht oder wie Du eine Türkeiflagge als Benutzerbild hat, darf man sich nicht wundern, wenn man hier nicht erwünscht ist.


Schliesslich passt es nicht in ihr Weltbild von angeblich höherwertigen und niederen Rassen und entsprechende Kategorisierungen, die in der Humangenetik längst wissenschaftlich widerlegt wurden.

Das ist doch gerade der Knackpunkt: Man kann unterschiedliche Menschenrassen (oder wie immer man sie bezeichnet) auch anerkennen, ohne eine Hierarchie im Gesamten zu konstruieren.

Daß die Neger z. B. in Verhalten, Aussehen und Begabung sich von Weißen fundamental unterscheiden, sagt doch noch lange nicht aus, daß die eine oder andere Rasse minderwertig sei. Die einen können eben schnell laufen, bringen dafür an Kunst nichts Bedeutendes zustande, die anderen sind körperlich vielleicht nicht sehr belastungsfähig, konnten aber dank ihrer Veranlagung Ölgemälde und musikalische Fugen schaffen.

Die Vielfalt macht's eben. Nur wird diese eben durch Vermischung, welche durch die Negierung der Unterschiede freilich gefördert wird, zerstört.

[Durkheim]

Wir müssen da zwei Dinge unterscheiden.

1. Die Deutschen vor 1.000 Jahren, im Hochmittelalter, haben in der Tat Universitäten gegründet, Städte und Handelsnetze gebaut, Kathedralen und Monumente von Weltrang errichtet und somit die kulturellen Grundlagen der heutigen Zivilisation gelegt.
Dabei "vergisst" Du allerdings, dass das auf die Römer und dem Kontakt der Germanen zu den Römern zurückgeht. Die Germanen haben es sich von den Römern abgeschaut bzw. viele der dt. Städtegründungen sind römische Städtegründungen bzw. die Römer waren sehr daran interessiert, die Germanen zu "zivilisieren". Und mit der chr. Religion dachten die Römer, dass sie die Gefahr durch die Germanen für immer abwenden können, da man sie dadurch zu religiösen Gleichgesinnten macht und somit die Vandalengefahr überwindet.

Die Azteken allerdings, man könnte auch die Ägypter hernehmen, haben ihre Errungenschaften auf eigene kulturelle Entwicklung hin aufgebaut. Ohne irgendwelche Vorbilder oder Kopien.

Die von mir genannten Beispiele belegen meine Standpunkte bzw. beweisen, dass es defakto keine Volksintelligenz in dem Sinne gibt. Alles baut auf Wohlstand, woraus wiederum Bildungsysteme entstehen auf und aufgrund Wohlstand kommt es wiederum zur besseren Ernährung, das wiederum ein wichtiger Umweltfaktor unter anderem ist, das einen hohen Durchschnitts-IQ im Allgemeinen begünstigt.

IQ basierend auf Rasseherkünfte lässt sich weder wissenschaftlich, noch historisch belegen, das Gegenteil ist der Fall.


Denke nur an Karl den Großen.
Karl der Grosse war Analphabet und weder gebildet, noch sonstwas.

Er selbst bezeichnete sich als Krieger, der angeblich zu starke Hände hätte und deswegen jede Feder in seiner Hand brechen würde. Damit erklärte er, wieso er Zeit seines Lebens weder Lesen, noch schreiben konnte.


2. Bestand das antike Nord- und Mitteleuroa, wie moderne Befunde belegen, gar nicht aus Primitivlingen. Die Himmelsscheibe von Nebra und andere Funde belegen eine hohe Zivlisationsstufe und zudem weitreichende Verbindungen in den Mittelmeerraum.
Bei der Himmelsscheibe von Nebra ist bis heute nicht bekannt, woher und von wem es stammt. Es wird spekuliert, dass es von Kelten gemacht worden wäre, Kelten lebten damals auch in Anatolien, nicht nur Europa, es gibt auch welche, die sagen, es handele sich bei der Himmelsscheibe um ein Handelsgut aus dem Nahen Osten. Es gibt verschiedenste Thesen und nichts eindeutiges, was man zuordnen könnte.


Es ist sogar denkbar, dass nordische Auswanderer die Kulturen im Mittelmeerraum erst befruchteten, wie das bei den Alten Griechen eindeutlich belegbar ist, welche erst durch ethnische Überschichtung nordischer Völkerschaften aus dem Schwarzmeergebiet zur Blüte kamen.
---
Mit dieser These stehst Du allerdings ziemlich alleine dar. Dagegen spricht beispielsweise, dass Anatolien eine Region von Hochkulturen war und es eher naheliegend ist, dass Nachbarvölker wie Griechen von den Anatoliern inspiriert und kulturell befruchtet wurden, u.a. anderem, man könnte ferner weitere Völker des Nahen Ostens mit entsprechendem Einfluss aus Anatolien auflisten.

Gegen Deine These spricht, dass zu jenem Zeitpunkt als es keine griechische oder römische Hochkulturen gab, Europa in diesem Zusammenhang kulturell ein Ödland gewesen ist. Gleichzeitig waren von Ägypten, Nahen Osten bis Anatolien zahlreiche extrem hoch entwickelte Kulturen vorzufinden. Es gab in Anatolien schon autochtone Hochkulturen als die Vorfahren der Griechen noch einfache Jäger und Sammler waren.

[Doc Gyneco]

Eine Meldung zum Thema Grundgesetz.

http://www.migazin.de/2010/04/15/streichung-des-begriffs-%E2%80%9Erasse%E2%80%9C-aus-dem-grundgesetz/

Das ist in der Tat ein Paradoxon, dank der Aufklärung weiss man (siehe u.a. führende Human-Genetiker Cavalli-Sforza (http://www.amazon.de/Verschieden-doch-gleich-Cavalli--Sforza/dp/3426268043/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1289127713&sr=8-1)), dass es keine verschiedenen Menschenrassen gibt, sondern nur eine einzige und gleichzeitig ist im Grundgesetz von Rassen die Rede.

Der Fehler wird nun korrigiert.

Ein weiterer guter Schritt in Richtung Aufklärung und Demokratie.

Damit hat das Antirassismusgesetz seinen Sinn verloren und kann entsorgt werden !

:rolleyes::rolleyes::rolleyes:

[Klopperhorst]

Dabei "vergisst" Du allerdings, dass das auf die Römer und dem Kontakt der Germanen zu den Römern zurückgeht.


Und waren die Römer Neger oder Asiaten? Sie waren Europäer, die Oberschicht war nordisch.

Erst durch Degeneration, d.h. Vermischung mit Sklaven, ist es dann zum Verfall gekommen.

Heute noch kann man am großen Unterschied zwischen Nord- und Süditalien sowohl in ethnischer als auch in wirtschaftlich/kultureller Hinsicht erkennen, dass Kultur etwas mit Rasse zu tun hat.


Die Azteken allerdings, man könnte auch die Ägypter hernehmen, haben ihre Errungenschaften auf eigene kulturelle Entwicklung hin aufgebaut. Ohne irgendwelche Vorbilder oder Kopien.

Azteken waren so weit entwickelt, dass sie eine Kompagnie spanischer Inquisatoren im Handstreich unterwerfen konnte. Soviel zu deiner Mär, sie wären hochentwickelt gewesen.

Germanien konnte übrigens niemals von Römern erobert werden, nur zur Info.


Karl den Große war Analphabet und weder gebildet, noch sonstwas.

Trotzdem hat er das Reich geschaffen, das 1000 Jahre später noch den Kern der europäischen Union ausmacht. Keine Kulturleistung, den Nährboden für die späteren Städte und Kathedralen, die Universitäten und Handelsplätze Europas geschaffen zu haben?

Was haben die Araber geschaffen, in ihren Eroberungswellen?


Bei der Himmelsscheibe von Nebra ist bis heute nicht bekannt, woher und von wem es stammt.

Das Erz stammt aus den Ostalpen, somit wurde sie höchstwahrscheinlich in Mitteleuropa geschaffen. Sie diente religiösen Zwecken und der Aussaat und Ernte um den Mittelberg in Sachsen Anhalt herum. Sie ist die erste konkrete Himmelsabbildung der Menschheit.


Es wird spekuliert, dass es von Kelten gemacht worden wäre, Kelten lebten damals auch in Anatolien, nicht nur Europa, es gibt auch welche, die sagen, es handele sich bei der Himmelsscheibe um ein Handelsgut aus dem Nahen Osten. Es gibt verschiedenste Thesen und nichts eindeutiges, was man zuordnen könnte.

Kelten waren Europäer, höchstwahrscheinlich aber noch Alteuropäer, keine Anatolen!



Mit dieser These stehst Du allerdings ziemlich alleine dar. Dagegen spricht beispielsweise, dass Anatolien eine Region von Hochkulturen war und es eher naheliegend ist...


Nur, dass damals keine Türken dort lebten. Anatolien und der ganze Altmittelmeerraum war natürliches Siedlungsgebiet für indoarische Völker, welche sich erst nach der Eiszeit langsam wieder nach Nordeuropa ausbreiteten.

----

[Durkheim]

Und waren die Römer Neger oder Asiaten? Sie waren Europäer, die Oberschicht war nordisch.
Auch falsch, zu den Gründungsvölkern des römischen Reiches gehören die Etrusker! Und woher kommen die Etrusker? Aus Anatolien ;)

Das beweisen Genstudien:
http://www.welt.de/wissenschaft/article953355/Die_Etrusker_stammen_aus_der_heutigen_Tuerkei.html

Die Etrusker stammen aus der heutigen Türkei

Analysen von Erbgut belegen, dass die Etrusker aus der Region der heutigen Türkei nach Italien gekommen sind. Forscher hatten die Gene von Menschen in der Toskana mit jenen aus anderen Regionen Europas, der Türkei und dem Nahen Osten Lebenden verglichen.
...
Die Studie von Alberto Piazza an der Universität Turin kann demnach eine längere Kontroverse über die Herkunft der Etrusker beilegen, deren Kultur vor rund 3000 Jahren in der heutigen Toskana erblühte. Verschiedene Theorien waren davon ausgegangen, dass die Etrusker entweder aus Anatolien oder aus dem nördlicheren Europa kamen oder sich als eigener, in der Region heimischer Volksstamm entwickelten.


Deine These ist also wissenschaftlich längst widerlegt, nachdem die Herkunft der Gründerväter von Rom dank Humangenetik geklärt werden konnte.

[GnomInc]

Nur, dass damals keine Türken dort lebten. Anatolien und der ganze Altmittelmeerraum war natürliches Siedlungsgebiet für indoarische Völker, welche sich erst nach der Eiszeit langsam wieder nach Nordeuropa ausbreiteten.

----

Woher soll Durkheim das wissen ?

Türkische Bildung ist nicht die beste Grundlage , um wissenschaftlich zu diskutieren.
Sie haben ja auch nie rassistisch gegen Armenier oder Kurden gehandelt ...

:)):))

[Klopperhorst]

Auch falsch, zu den Gründungsvölkern des römischen Reiches gehören die Etrusker! Und woher kommen die Etrusker? Aus Anatolien ;)

Das beweisen Genstudien:
http://www.welt.de/wissenschaft/article953355/Die_Etrusker_stammen_aus_der_heutigen_Tuerkei.html

Deine These ist also wissenschaftlich längst widerlegt, nachdem die Herkunft der Gründerväter von Rom dank Humangenetik geklärt werden konnte.

Wie ich sagte, war Anatolien (Kleinasien) damals nicht von den heutigen ethnischen Türken besiedelt.

Es war generell eine Region, die sich durch eine fruchtbare Rasse auszeichnete, sowohl die milesischen Griechen stammten daher, als auch spätere Auswanderer nach Italien.

---

[Durkheim]

Woher soll Durkheim das wissen ?

Türkische Bildung ist nicht die beste Grundlage , um wissenschaftlich zu diskutieren.
Sie haben ja auch nie rassistisch gegen Armenier oder Kurden gehandelt ...

:)):))
Assimilation ist das Gegenteil von Rassismus. Ausgrenzung ist Rassismus ;)

Erst einmal die Begrifflichkeiten und deren Definition lernen, DANN posten.

Nur mal ein kleiner Tip.

Territorialkonflikte sind im übrigen ein anderes Thema.

[Durkheim]

Wie ich sagte, war Anatolien (Kleinasien) damals nicht von den heutigen ethnischen Türken besiedelt.
Es war auch nicht von den Griechen oder Persern besiedelt, sondern autochtonen anatolischen Völkern, darunter auch kaukasische Völker.

Ändert alles nichts daran, dass die anatolischen Völker heute Türken sind bzw. sich als Türken sehen.

Das heutige deutsche Gebiet war einst auch nicht von den Germanen besiedelt. Unter den Germanen wurden viele andere Völker absorbiert.


Es war generell eine Region, die sich durch eine fruchtbare Rasse auszeichnete, sowohl die milesischen Griechen stammten daher, als auch spätere Auswanderer nach Italien.

---
Anatolien war bereits in der Frühzeit ein Vielvölkergebiet. Deine historischen Thesen zeugen von mangelnden Geschichtskenntnissen, mal davon abgesehen, dass Du einfach mal in den Raum die These verbreitest, dass es angeblich in Anatolien "eine fruchtbare Rasse" gegeben habe.

Dabei nimmst Du nicht mal zur Kenntnis, dass Du zwar von Rassen sprichst, aber die Humangenetik dem widerspricht, dass es verschiedene Menschenrassen geben würde.

Entweder diskutieren wir basierend auf Aufklärung und Wissen oder lassen es sein. Denn mir ist wirklich die Diskussionszeit zu schade für, um hier basierend auf lächerlichen Rasseweltbildern und Ideologien des 19./20. Jahrhunderts zu diskutieren.

[Klopperhorst]

Entweder diskutieren wir basierend auf Aufklärund und Wissen oder lassen es sein. Denn mir ist wirklich die Diskussionszeit zu schade für, um hier basierend auf lächerlichen Rasseweltbildern und Ideologien des 19./20. Jahrhunderts zu diskutieren.

Ich diskutiere nicht mit jemandem, der anatolische Ziegenhirten zu Schöpfern der westlichen Kultur machen will und den Vorfahren der Deutschen jegliche Kulturfähigkeit abspricht.

---

[GnomInc]

Assimilation ist das Gegenteil von Rassismus. Ausgrenzung ist Rassismus ;)

Erst einmal die Begrifflichkeiten und deren Definition lernen, DANN posten.

Nur mal ein kleiner Tip.

Territorialkonflikte sind im übrigen ein anderes Thema.

Was lallst du hier zusammen ?
Dein Sülz beweist doch nur , daß du nicht in der Lage bist , der Diskussion zu folgen!
Ich habe keinen Ton von Rassismus und Territorialkonflikten gesagt .....

Schwachmaterei.....

.

[Klopperhorst]

Woher soll Durkheim das wissen ?

Türkische Bildung ist nicht die beste Grundlage , um wissenschaftlich zu diskutieren.
Sie haben ja auch nie rassistisch gegen Armenier oder Kurden gehandelt ...

:)):))

Nun, er zitiert "WELT"-Artikel, was schon belegt, in welche ideologische Richtung er will. "WELT"-Artikel haben ja auch behauptet, die Deutschen stammten mehrheitlich von Juden ab, als von den alten Germanen.

---

[iglaubnix+2fel]

Damit hat das Antirassismusgesetz seinen Sinn verloren und kann entsorgt werden !

:rolleyes::rolleyes::rolleyes:

Heiliger Moses!:]

Das muß verhintert werden!:hihi:

[opppa]

Was soll eigentlich die ganze Diskussion über Rassen in Deutschland.

Wenn wir uns mal in Ruhe ansehen, was sich so alles während der Zeit der Völkerwanderung in Deutschland festgesetzt hat, werden wir wohl auch die paar Mohammedaner, die uns z.Zt. überschwemmen, wegpacken können.

:D

[Klopperhorst]

Was soll eigentlich die ganze Diskussion über Rassen in Deutschland.

Wenn wir uns mal in Ruhe ansehen, was sich so alles während der Zeit der Völkerwanderung in Deutschland festgesetzt hat, werden wir wohl auch die paar Mohammedaner, die uns z.Zt. überschwemmen, wegpacken können.

:D

Du stammst anscheinend von dem ab, was "hier so alles durchgezogen ist". Erstens ist diese Aussage falsch, denn hier ist nicht annähernd "so viel durchgezogen", wie es uns die Völkervermischer weismachen wollen, zweitens haben frühere Wanderung andere Qualität gehabt, d.h. entweder waren sie sehr langsam und fanden in Jahrhunderten in weitgehende entleerte Räume statt oder sie waren kriegerisch und fanden mittels Unterwerfung oder Ausrottung statt. Niemals aber waren sie wie heute, d.h. die millionenfache Einwanderung von sehr entfernten Ethnien (wie Negern) in Sozialsysteme einer willfährig aufnehmenden, demografisch zerfallenden Wohlstandsgesellschaft.

Die Entwicklungen sind in keinster Weise vergleichbar, was heute stattfindet ist singulär in der Geschichte.

---

[Durkheim]

Ich diskutiere nicht mit jemandem, der anatolische Ziegenhirten zu Schöpfern der westlichen Kultur machen will und den Vorfahren der Deutschen jegliche Kulturfähigkeit abspricht.

---
Es ist nicht mein Problem, wenn Du Probleme damit hast mit historischen Fakten konfrontiert zu werden und alles ausblendest, was nicht Deinem Weltbild entspricht.

Du erliegst einem weiteren Irrtum. Viehzucht ist eine kulturelle Höherentwicklung, verbessert die Versorgung der Bevölkerung enorm und führte nicht zuletzt zu Wohlstand und kulturellen Leistungen in der Frühgeschichte und entsprechend wird das seitens Historiker höher gestuft als Jäger und Sammlertum.

Ziegenzucht wurde zudem eher meist in den Bergregionen betrieben, also dort, wo man die damaligen Hochkulturen eher kaum vorgefunden hat. Denn neben Viehzucht betrieben die damaligen Hochkulturen in Anatolien auch Ackerbau. Gleichzeitig waren in ganz Europa nur Jäger und Sammler zu finden.

Du hast zudem ein sehr grosses Problem damit, wenn darauf hingewiesen wird, dass jene Bauten vor 1000 Jahren auf römische Vorbilder und meist auch von Römern selbst aufgebaut wurden. Das diente alles dazu, die Germanen zu "zivilisieren". Beschäftige Dich doch mal mit der römischen Geschichte und die Politik der Römer gegenüber den Germanen. Das ist unabhängig davon, dass die Deutschen tatsächlich auch eigenständig kulturelle Leistungen vollbracht haben. Ändert aber dennoch nichts daran, dass es nicht immer so war. Und das widerlegt Deine Thesen von der Volksintelligenz und bestätigt basierend auf die Historie, das war ich in diesem Zusammenhang im Detail schrieb.

[Klopperhorst]

Es ist nicht mein Problem, wenn Du Probleme damit hast mit historischen Fakten konfrontiert zu werden und alles ausblendest, was nicht Deinem Weltbild entspricht.

Du erliegst einem weiteren Irrtum. Viehzucht ist eine kulturelle Höherentwicklung, verbessert die Versorgung der Bevölkerung enorm und führte nicht zuletzt zu Wohlstand und kulturellen Leistungen in der Frühgeschichte und entsprechend wird das seitens Historiker höher gestuft als Jäger und Sammlertum.
.....

Nur komisch, dass die Völker der nördlichen Hemisphäre, die zeitlich am spätestens zur Landwirtschaft übergingen, heute den höchsten Wohlstand haben, wie Japaner oder Finnen.

Die Mär, Landwirtschaft treibe die Kultur voran, ist längst widerlegt. In Europa herrschte Jahrtausende wohl eine Koexistenz zwischen bäuerlichen und jägerischen Gesellschaften, wobei die bäuerlichen Ethnien auch wieder zeitweise verschwanden (siehe Bandkeramiker).

---

[Felix Krull]

In ihren jeweils alle 10 Jahre stattfindenden Volkszählungen fragt z.B. das "United States Census Bureau" ganz selbstverständlich nach Herkunft und Rasse.

http://img44.imageshack.us/img44/6659/census1.jpg

"2010 US Census Form" (pdf). U.S. Census Bureau. 2010. (http://www.census.gov/schools/pdf/2010form_info.pdf)

[iglaubnix+2fel]

Was soll eigentlich die ganze Diskussion über Rassen in Deutschland.

Wenn wir uns mal in Ruhe ansehen, was sich so alles während der Zeit der Völkerwanderung in Deutschland festgesetzt hat, werden wir wohl auch die paar Mohammedaner, die uns z.Zt. überschwemmen, wegpacken können.

:D


werden wir wohl auch die paar Mohammedaner, die uns z.Zt. überschwemmen, wegpacken können.

Unsinn! Beim "Wegpacken" (sic!!) anderer wurde doch auch versagt!X(

[bach]

Der deutsche Begriff "Rasse" im Deutschen Sprachraum bezeichnet sowie normalerweise nur gezüchte Arten. Das bedeutet so etwas wie ein Dackel, Pudel etc. sind Rassen. Bei Menschen gibt es so etwas nicht, da niemand Menschen züchtet, letztendlich kann man Rasse auch mit Züchtung gleichsetzen.

Diese Umdefinition des Begriffs Rasse wurde von den Linken vorgenommen, um die Sprache zu verwirren, da sie keine Sachargumente haben.

Nenn's dann einfach Unterart. Du kannst einen Kongolesen rein optisch, aber auch im Verhalten und in der Anfälligkeit für oder Immunität gegen bestimmte Krankheiten ganz klar von einem Han-Chinesen unterscheiden. Man kann auch ganz klar einen afrikanischen von einem indischen Elefanten unterscheiden, obwohl die nicht von Menschen, sondern von der erdgeschichtlichen Entwicklung der sie umgebenden Natur "gezüchtet" wurden.

Und niemand behauptet übrigens, dass Unterarten nicht wieder in Unterarten eingeteilt werden können.

[bach]

Was soll eigentlich die ganze Diskussion über Rassen in Deutschland.

Wenn wir uns mal in Ruhe ansehen, was sich so alles während der Zeit der Völkerwanderung in Deutschland festgesetzt hat, werden wir wohl auch die paar Mohammedaner, die uns z.Zt. überschwemmen, wegpacken können.

:D

Nach dem Motto: Ist eh alles zu spät.

Übrigens finde ich, dass die Formulierungen "ein paar" und "überschwemmen" sich widersprechen.

[Alion]

Ich muss sagen ich bin immer wieder davon "begeistert", mit welchem unwichtigen Blödsinn unsere ach so beschäftigten Politiker ihre Zeit ausfüllen!


1. Wir haben in diesem Land riesige Probleme mit Millionen Integrationsunwilligen, mit Parallelgesellschaften, mit Sozialbetrug.

2. Die Schere zwischen Arm und Reich klafft immer weiter auseinander.

3. Die Bildung unserer Kinder wird täglich miserabler, was es zukünftig sehr schwer machen wird den Wohlstand zu erhalten.

4. Der Staat wird sehr bald handlungsunfähig sein, da Millionen neuer Pensionsbezieher aus dem Berufsleben scheiden.

5. Täglich verlassen mehr Bürger dieses Land, in diesem Punkt eilen wir von Rekord zu Rekord.

6. Die EU ist zu einer Haftungsgemeinschaft verkommen, in der wir den Hauptzahlmeister geben.

7. Millionen von Steuerhinterziehern haben ihr Geld bereits ins Ausland gebracht und sich so ihrer Steuerpflicht entledigt. Steuerfahnder die ihnen nachspüren, werden drangsaliert und auch zwangsverrentet.

8. Die Abgabenlast ist so hoch, dass die Bevölkerung das Kinderkriegen verweigert und das Volk so immer schneller zahlenmäßig abnimmt.

.....und unsere hochbezahlten Politiker haben noch die Zeit sich um so einen ungeheueren Mist, wie das entfernen eines unerwünschten Begriffes aus unserem Grundgesetz zu befassen.

Wenn ich so etwas lese wird mir übel und ich komme wieder zu dem Schluß, dass sie an Laternen besser aufgehoben wären, als im Reichstag.


Alion

[Efna]

Wie gesagt, die Begrifflichkeit Rasse ist doch hierbei eigentlich nicht der Streitpunkt - als nicht-Naturwissenschaftler sind mir da die einzelnen Nuancen zwischen Rasse, Art, Unterart etc. und wieviel Prozent genetischer Unterschiede nun welche Bezeichnung verlangen, auch nicht genau bekannt.

Aber um den naturwissenschaftlich korrekten Terminus geht es dieser Initiative doch gar nicht. Vielmehr will man doch damit suggerieren, daß es eben jene besagten anatomischen Unterschiede (die sich erwiesenermaßen nun einmal nicht nur auf die Hautfarbe beschränken) überhaupt nicht gäbe, um damit ihre multikulturellen Wahnvorstellungen besser rechtfertigen zu können.

Es sind nicht nur irgendwelche Gutmenschen die so etwas aus rein ideologischer Sicht. Auch die meisten Biologen, Genetiker und Anthrophologen verneinen das mittlerweise. Das Problem ist aber bei den Rassentheoretikern das sie immer noch nach rein Anatomischen und äusserlichen Merkmalen gehen. Aber die Genetik hat in Sachen Haplo Gruppen einige überraschungen erleben in Sachen Verwandschaft.

[Efna]

Ist dem so?
M.W. ist die historische Verwandtschaft anders.

Vgl. Cavalli-Sforza wie folgt zur genetischen Distanz von Sprachgruppen:


http://img825.imageshack.us/img825/9408/genetischedistanzencava.png

Die Sache ist das die Besiedlung Asiens durch den Menschen wesentlich früher(ungefähr 40.000 Jahre), Asien wurde ungefähr schon vor 80.000 Besiedelt, die Besiedlung Europas erfolgte am spätesten, nämlich vor 40.000 von Afrika aus(nicht von Asien). Wenn wir schon in so etwas wollen, dann nicht nach Herkömmlichen Masstäben...

[Landogar]

Quatsch! Evolution hält sich nicht an politische Korrektheit! Natürlich gibt es durch Selektion und Separation das herausbilden spezieller Rassen! Oder ist Darwin jetzt auch ein Rassist!
Im Übrigen dürfte die Bekämpfung von Rassismus ohne Rassen etwas schwierig sein.....
Wie will man etwas bekämpfen, was es so nicht gibt (geben darf)?

Ist rein sprachlich so nicht korrekt. Die Anthropologie spricht explizit nicht von Rassen, sondern von Populationen, die aufgrund räumlicher Isolation, unterschiedlicher Umweltbedingungen etc..pp abweichende, genetische Muster ausgebildet haben. Ist im Prinzip eine rein sprachliche Frage. Man ersetze den Begriff "Rasse" durch den Begriff "Population" und gut ist.

[bernhard44]

Ist rein sprachlich so nicht korrekt. Die Anthropologie spricht explizit nicht von Rassen, sondern von Populationen, die aufgrund räumlicher Isolation, unterschiedlicher Umweltbedingungen etc..pp abweichende, genetische Muster ausgebildet haben. Ist im Prinzip eine rein sprachliche Frage. Man ersetze den Begriff "Rasse" durch den Begriff "Population" und gut ist.

dann ist der hier ja total unkorrekt! Ach ich bin es auch!
http://www.manfredhiebl.de/Anthropologie/palaeanthropologie.htm
http://www.manfredhiebl.de/Anthropologie/rassengeschichte-amerika.htm

[Landogar]

Ist dem so?
M.W. ist die historische Verwandtschaft anders.

Vgl. Cavalli-Sforza wie folgt zur genetischen Distanz von Sprachgruppen:


http://img825.imageshack.us/img825/9408/genetischedistanzencava.png


Diese Darstellung lässt außer Acht, dass viele afrikanische Stämme genetisch weiter voneinander entfernt sind, als bspw. Mitteleuropäer von Ostasiaten.

[Landogar]

dann ist der hier ja total unkorrekt! Ach ich bin es auch!
http://www.manfredhiebl.de/Anthropologie/palaeanthropologie.htm
http://www.manfredhiebl.de/Anthropologie/rassengeschichte-amerika.htm

Ich halte mich bei dieser Thematik an den Aussagen meiner Schwester, da sie fachlich den Überblick hat.

Und eine Seite als "Quelle" anzugeben, die Werbung für die unseröse Iginea macht, ist sowieso fragwürdig.

Außerdem geht es nicht um "korrekt" oder "unkorrekt", sondern um die Verwendung falscher Begrifflichkeiten.

[iglaubnix+2fel]

Ist rein sprachlich so nicht korrekt. Die Anthropologie spricht explizit nicht von Rassen, sondern von Populationen, die aufgrund räumlicher Isolation, unterschiedlicher Umweltbedingungen etc..pp abweichende, genetische Muster ausgebildet haben. Ist im Prinzip eine rein sprachliche Frage. Man ersetze den Begriff "Rasse" durch den Begriff "Population" und gut ist.


Man ersetze den Begriff "Rasse" durch den Begriff "Population" und gut ist.

Hilft auch nix! Denn dann würde eben das Wort "Populationismus" erfunden/kreiert, pfui-gack erkannt und die Haltung strafverfolgt werden!:hihi:

[Efna]

Diese Darstellung lässt außer Acht, dass viele afrikanische Stämme genetisch weiter voneinander entfernt sind, als bspw. Mitteleuropäer von Ostasiaten.

So ist es, die Buschmänner haben in Sachen Haplogruppen keinerlei Gleichnisse mit den Bantus haben. Dagegen gibt es Haplo Gruppen der Bantus die auch in Europa recht häufig sind. So ein Subtypus der Haplo Gruppe Haplogruppe E-Y-DNA die sowohl auf den Balkan sehr häufig wie auch in Somalia vorkommt.
So auch das Gen T Y-DNA II

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/archive/4/40/20100216065455%21Distribution_Haplogroup_T_Y-DNA_II.svg/800px-Distribution_Haplogroup_T_Y-DNA_II.svg.png

Wenn man schon Rassentheorie betreibt dann nicht auf früheren Forschungen die noch mit Anatomischen Merkmalen forschte.

[bach]

Ist rein sprachlich so nicht korrekt. Die Anthropologie spricht explizit nicht von Rassen, sondern von Populationen, die aufgrund räumlicher Isolation, unterschiedlicher Umweltbedingungen etc..pp abweichende, genetische Muster ausgebildet haben. Ist im Prinzip eine rein sprachliche Frage. Man ersetze den Begriff "Rasse" durch den Begriff "Population" und gut ist.

Jetzt geht mir der Hintersinn des Begriffs "Rechtspopulismus" endlich auf.

[elas]

Man wird sich darauf einigen dass es keine Rassen gibt sondern nur potentielle Deutsche.

[EinDachs]

Quatsch! Evolution hält sich nicht an politische Korrektheit! Natürlich gibt es durch Selektion und Separation das herausbilden spezieller Rassen! Oder ist Darwin jetzt auch ein Rassist!

Ich hätt gern mal das Zitat, wo Darwin das so gesagt hat.

Evolution hält sich nämlich auch nicht an die manchmal etwas skurrilen Ideen der Rassetheoretiker.


Im Übrigen dürfte die Bekämpfung von Rassismus ohne Rassen etwas schwierig sein.....
Wie will man etwas bekämpfen, was es so nicht gibt (geben darf)?

Rassismus ist eine Idee. Die kann man auch bekämpfen, wenn sie auf falschen Grundannahmen beruht.
Analog dazu kann ich auch die Flat Earth Society bekämpfen, gerade eben weil ich weiß, dass die Erde rund ist.

[bernhard44]

Ich hätt gern mal das Zitat, wo Darwin das so gesagt hat.

Evolution hält sich nämlich auch nicht an die manchmal etwas skurrilen Ideen der Rassetheoretiker.

Rassismus ist eine Idee. Die kann man auch bekämpfen, wenn sie auf falschen Grundannahmen beruht.
Analog dazu kann ich auch die Flat Earth Society bekämpfen, gerade eben weil ich weiß, dass die Erde rund ist.

Darwin und die Galapagos-Finken!

Wie viele Erden hast du zum Vergleich?

Die USA sind da ganz pragmatisch und nicht so ideologisiert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rasse_%28United_States_Census%29

[Efna]

wie viele Erden hast du zum Vergleich?
Die USA sind da ganz pragmatisch und nicht so ideologisiert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rasse_%28United_States_Census%29

Der genaue Wortlaut von "Race" ist zwar in Deutschen "Rasse" hat, aber in seiner Bedeutung steht "Race" für "Ethnie" und nicht für Rasse.

[Ausonius]

Eine Meldung zum Thema Grundgesetz.

http://www.migazin.de/2010/04/15/streichung-des-begriffs-%E2%80%9Erasse%E2%80%9C-aus-dem-grundgesetz/

Das ist in der Tat ein Paradoxon, dank der Aufklärung weiss man (siehe u.a. führende Human-Genetiker Cavalli-Sforza (http://www.amazon.de/Verschieden-doch-gleich-Cavalli--Sforza/dp/3426268043/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1289127713&sr=8-1)), dass es keine verschiedenen Menschenrassen gibt, sondern nur eine einzige und gleichzeitig ist im Grundgesetz von Rassen die Rede.

Der Fehler wird nun korrigiert.

Ein weiterer guter Schritt in Richtung Aufklärung und Demokratie.

Finde ich gut und es war überfällig.

[Ausonius]

Im Übrigen dürfte die Bekämpfung von Rassismus ohne Rassen etwas schwierig sein.....
Wie will man etwas bekämpfen, was es so nicht gibt (geben darf)?

Nein, man bekämpft ja die Leute, die sich das Rassenkonzept zu eigen machen.

[Doc Gyneco]

Genetisch gesehen ist ein Neger nicht ganz gleich wie ein Europäer oder ein Asiate !

Man spricht auch von verschiedenen Hunderassen, obwohl alle von einem "Urhund" abstammen !

:rolleyes::rolleyes::rolleyes:

[Peg Bundy]

Die Verwendung des Begriffs "Rasse" suggeriere, dass es unterschiedliche menschliche Rassen gebe. ...und durch das Verbot “rassistischer” Benachteiligung oder Bevorzugung zu ersetzen ist.

Hab ich jetzt nen Denkfehler? Wenn es keine Rassen gibt, kann es doch auch keinen Rassismus geben, oder sehe ich was falsch. :shrug:

[Commodus]

sieh einfach nach, wann die erstauflagen erschienen.

wie bereits bemerkt, gab es eine änderung der begrifflichlkeit mitte der 70er jahre.
dies geschah nicht, weil sich die guten langweilten sondern weil wissenschaften sich weiterentwickeln.
so etwas passiert ständig, ohne dass die gesammte klassische literatur in jedem fachbereich nun umgeschrieben würde.

Sowas nennt man dann wohl politisch-korrekter Revisionismus.


__

[-jmw-]

Die Sache ist das die Besiedlung Asiens durch den Menschen wesentlich früher(ungefähr 40.000 Jahre), Asien wurde ungefähr schon vor 80.000 Besiedelt, die Besiedlung Europas erfolgte am spätesten, nämlich vor 40.000 von Afrika aus(nicht von Asien). Wenn wir schon in so etwas wollen, dann nicht nach Herkömmlichen Masstäben...
Die Darstellung von Cavalli-Sforza widerspricht dem nicht, oder?

Soweit ich es im Kopf habe, sagt die Wissenschaft derzeit, dass

- sich vor 100+k Jahren die afrikanische von der eurasischen Gruppe trennte;
- sich vor 70k Jahren die nordeurasische von der indo-ozeanischen Gruppe trennte;
- sich vor 50k Jahren die nordeurasische von der euroorientalischen Gruppe trennte und
- sich vor 20k Jahren die europäische von der orientalischen Gruppe trennte.

Die Zahlen können anders sein, ich gebe es jetzt wieder, wie es mir spontan ins Gedächtnis kommt.

[Stanley_Beamish]

Hab ich jetzt nen Denkfehler? Wenn es keine Rassen gibt, kann es doch auch keinen Rassismus geben, oder sehe ich was falsch. :shrug:

Das verstehtst du nicht, das verstehen nur Gutmenschen.

[-jmw-]

Diese Darstellung lässt außer Acht, dass viele afrikanische Stämme genetisch weiter voneinander entfernt sind, als bspw. Mitteleuropäer von Ostasiaten.
Jain.
Die Darstellung thematisiert das nicht, schliesst es aber auch nicht aus.
Es geht eher darum, wer sich von wem wie trennte und das verschiedenen Sprachgruppen gegenüberzustellen.
Mehr nicht.

[Peg Bundy]

Das verstehtst du nicht, das verstehen nur Gutmenschen.

Aso. Die ham doch n Rad ab. :vogel:

[opppa]

Hab ich jetzt nen Denkfehler? Wenn es keine Rassen gibt, kann es doch auch keinen Rassismus geben, oder sehe ich was falsch. :shrug:

Nu ja, es hat schon immer Leute gegeben, die ihren Völkern oder Religionsgemeinschaften das Bewußtsein eingeredet haben, was besseres zu sein.
Ob diese Gruppen sich dann als Arier, Rechtgläubige oder das erwählte Volk bezeichneten, ist in diesem Zusammenhang doch eigentlich belanglos.

:]

[EinDachs]

Darwin und die Galapagos-Finken!


Ja, da schreibt er über Finken.

Ich zitier dir mal, was er zum Thema Menschen geschrieben hat:

Although the existing races of man differ in many respects, as in colour, hair, shape of skull, proportions of the body, &c., yet if their whole structure be taken into consideration they are found to resemble each other closely in a multitude of points. Many of these are of so unimportant or of so singular a nature, that it is extremely improbable that they should have been independently acquired by aboriginally distinct species or races. The same remark holds good with equal or greater force with respect to the numerous points of mental similarity between the most distinct races of man. The American aborigines, Negroes and Europeans are as different from each other in mind as any three races that can be named; yet I was incessantly struck, whilst living with the Feugians on board the Beagle, with the many little traits of character, shewing how similar their minds were to ours; and so it was with a full-blooded negro with whom I happened once to be intimate. He who will read Mr. Tylor's and Sir J. Lubbock's interesting works* can hardly fail to be deeply impressed with the close similarity between the men of all races in tastes, dispositions and habits. This is shown by the pleasure which they all take in dancing, rude music, acting, painting, tattooing, and otherwise decorating themselves; in their mutual comprehension of gesture-language, by the same expression in their features, and by the same inarticulate cries, when excited by the same emotions. This similarity, or rather identity, is striking, when contrasted with the different expressions and cries made by distinct species of monkeys. There is good evidence that the art of shooting with bows and arrows has not been handed down from any common progenitor of mankind, yet as Westropp and Nilsson have remarked,*(2) the stone arrow-heads, brought from the most distant parts of the world, and manufactured at the most remote periods, are almost identical; and this fact can only be accounted for by the various races having similar inventive or mental powers. The same observation has been made by archaeologists*(3) with respect to certain widely-prevalent ornaments, such as zig-zags, &c.; and with respect to various simple beliefs and customs, such as the burying of the dead under megalithic structures. I remember observing in South America,*(4) that there, as in so many other parts of the world, men have generally chosen the summits of lofty hills, to throw up piles of stones, either as a record of some remarkable event, or for burying their dead.
Descendent of man, Kapitel VII


Wie viele Erden hast du zum Vergleich?

Reicht dir eine nicht, um festzustellen, dass die nicht flach ist?


Die USA sind da ganz pragmatisch und nicht so ideologisiert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rasse_%28United_States_Census%29

Ha, lustige These.
Was du beobachtest, ist dass die USA da eine andere Konotation haben.
Verwend mal in den USA das Wort "Niger" und schau wie pragmatisch und ideologielos damit umgegangen wird.

[bernhard44]

Der genaue Wortlaut von "Race" ist zwar in Deutschen "Rasse" hat, aber in seiner Bedeutung steht "Race" für "Ethnie" und nicht für Rasse.

Hasi, das wusste ich auch, dass die damit kein Rennen meinen!

Aber ich sehe du bist gut drauf. Dann erkläre mir mal den Unterschied zwischen Ethnie und Rasse!

[Doc Gyneco]

Hab ich jetzt nen Denkfehler? Wenn es keine Rassen gibt, kann es doch auch keinen Rassismus geben, oder sehe ich was falsch. :shrug:

Genau !

Aber das passt eben nicht ins linkslastige Deppenkonzept !

:rolleyes::rolleyes::rolleyes:

[iglaubnix+2fel]

Nein, man bekämpft ja die Leute, die sich das Rassenkonzept zu eigen machen.

Keine Rassen-kein Konzept?:hihi:

[-jmw-]

Hab ich jetzt nen Denkfehler? Wenn es keine Rassen gibt, kann es doch auch keinen Rassismus geben, oder sehe ich was falsch. :shrug:
Würdest Du sagen, weil es keine Hexen gibt, gab es auch keine Hexenprozess und keine Hexenverbrennungen? :)

[-jmw-]

Anmerkungen

1. "Rasse"

Zu sagen, es sei wissenschaftlich bewiesen, dass es verschiedene Menschenrassen nicht gäbe, ist mindestens schwierig, häufig Unfug.

Begründung: Wissenschaft kann Tatsachen und Zusammenhänge be- oder widerlegen, nicht Namen und Begriffe.
Wenn ich meinen Hund "Verschiedene Menschenrassen" nenne, existiert er trotzdem noch!
Es kommt also drauf an, was man meint.

Dass es biologische Unterschiede zwischen Menschen gibt, die geographisch begrenzt auftreten und sich vererben, bestreitet niemand.
Wenn einer das "Rasse" nennen möchte, entspricht das vielleicht nicht einem derzeitigen Sprachgebrauch, wird dadurch aber nicht falsch - das Phänomen, das er meint, existiert ja.


2. Rasse und Intelligenz

Die Vermutung, biologisch differente Menschengruppen unterschieden sich auch in Anlagen und Ausprägungen von Intelligenz(en), liegt erstmal nahe: Warum sollte sich gerade dieses psychologische Merkmal einer jahrzehntausende währenden Mikroevolution entzogen haben?

Wie genau diese Anlagen und Ausprägungen aussehen und wie sie beeinflusst werden durch äussere Faktoren, dies herauszufinden ist Aufgabe der Wissenschaften.


3. Intelligenz und Zivilisation

Das eine folgt nicht aus dem anderen;
vom anderen lässt sich das eine nur bedingt ableiten.

Eine Zivilisation kann ich von aussen erhalten und dann weitertragen, ohne gross was hinzuzufügen;
auch Abbau ist möglich.

Und eine Zivilisation im modernen Sinne muss ich nicht aufbauen, nur, weil ich intelligent bin.
Auch ein Haufen Einsteins könnte aus Grönland oder der Kalahari kein Weltreich machen ohne Hilfe und Wissen von aussen!


4. Zivilisation II

Um etwas von mir aus aufzubauen, muss ich einen Drang dazu verspüren.
Dieser Drang ist intrinsisch oder extrinsisch: Entweder möchte ich es einfach so oder ich muss es.
Gibt die Umwelt alles her, was ich möchte, entwickele ich mich dergestalt, dass religiös, kulturell, wirtschaftlich, politisch, rechtlich, militärisch Hoch- und Höchstleistungen weitgehend wertlos sind, unterlasse ich sie.
Eine einfache Kosten-Nutzen-Rechnung!

Für agrarische und voragrarische Gesellschaften meint das hauptsächlich den vorhandenen Raum.
Ist dieser gegeben, entwickelt man sich nicht nach oben, nicht nach innen, sondern nach aussen, man expandiert.
Dort, wo dies nicht mehr oder nur noch wenig möglich ist, dort erst beginnt Zivilisation im engeren Sinne.


5. Wir Selbst (;))

In den ältesten Zeiten besiedelten die Indoeuropäer, die Arier, ungeheure Räume Eurasiens, wobei sie sich vom schöpferischen Instinkt ihrer Rasse treiben ließen. In ein Gebiet, wo es kein nordisches Blut gab, brachten sie Ordnung, ihre Kultur; sie brachten den Ureinwohnern bisher unbekannte Künste bei und führten den Begriff der Erkenntnis selbst ein. -- Artjom Snegow

:]

[Efna]

Die Darstellung von Cavalli-Sforza widerspricht dem nicht, oder?

Soweit ich es im Kopf habe, sagt die Wissenschaft derzeit, dass

- sich vor 100+k Jahren die afrikanische von der eurasischen Gruppe trennte;
- sich vor 70k Jahren die nordeurasische von der indo-ozeanischen Gruppe trennte;
- sich vor 50k Jahren die nordeurasische von der euroorientalischen Gruppe trennte und
- sich vor 20k Jahren die europäische von der orientalischen Gruppe trennte.

Die Zahlen können anders sein, ich gebe es jetzt wieder, wie es mir spontan ins Gedächtnis kommt.

Nein nicht wirklich, es gab mehrere Auswanderungswellen des Homo Sapiens aus Afrika, die erste Auswanderungswelle die vor etwa vor etwa 100.000 begann dort würde Indien, China, Indochina Sumatra, Papua, Borneo(und die zig anderen Insel dort) und dann vor 50.000 Jahren nach Australien. Eine zweite Auswanderungswelle aus Afrika begann etwa vor 40.000 Jahren, grösstenteils wahrscheinblich vom heutigen Ostafrika aus Richtung Europa und Nordasien. Die ersten Gruppen gingen wohl über den Kaukasus und von dort aus nach Sibirien und Europa, später wanderten nach Gruppen über Kleinasien ein. Die Wanderung endet ungefähr vor 15000 Jahren. Das das so ist zeigt das Ost und Zentralafrikaner viele Haplo Gene mit den Europäern teilen. Die Europäer aber kaum welche aus China(ausser teilweise den Norden) Japan, Vietnam etc. allerdings einige mit sibirischen und Indianischen Völkern. Da die Besiedlungen Amerikas wohl aus Gruppen der ersten Einwanderungswelle wie auch von Menschengruppen aus der zweiten die Nordasien besiedelten. Wäre es so wie bei Cavalli-Sforza müssten die Vietnamesen mehr Haplogruppen mit uns teilen als die Afrikaner.

[Efna]

Hasi, das wusste ich auch, dass die damit kein Rennen meinen!

Aber ich sehe du bist gut drauf. Dann erkläre mir mal den Unterschied zwischen Ethnie und Rasse!

Ethnie ist immer auf Volksgruppen bezogen, in Amerika gilt auch Latinos(sprich Südamerikaner und Südeueuropäer) als "Race" sowie die Araber und die Türken. Ethnie ist nicht gleichzusetzen mit Rasse, und wie gesagt sind Rassen nur gezüchtete Arten.

[Peg Bundy]

Würdest Du sagen, weil es keine Hexen gibt, gab es auch keine Hexenprozess und keine Hexenverbrennungen? :)

Würdest Du sagen, wir leben noch im Mittelalter?

[Commodus]

Letztendlich kann wer auch immer die Rassenlehre revisionieren wie er/sie mag/mögen, auch können noch soviele Änderungen von Schriftstücken (in diesem Fall das GG) vornehmen wie sie wollen ... gegen die unumstößliche Augenscheinlichkeit, sprich gegen die endgültigen Fakten (Realität) kommt das alles nicht an.

Man müsste schon derb blind sein um keine menschlichen Rassenunterschiede erkennen zu können. Würde ein Jeder auf seinem angestammten Platz bleiben, hätte auch Niemand ein Problem mit den unterschiedlichen Rassen. Ein Problem wird es erst dann, wenn einige glauben, die Ver- und Überfremdung durch das Leugnen der Rassenexistenz rechtfertigen zu können ... und ... durch suggestive Manipulation die ablehnende Haltung als Rassismus abzustempeln.

Und nur das steckt dahinter. Von wegen Umwelteinflüsse und so ein Murks. Würde man die europäische Bevölkerung nach Afrika aussiedeln und diese über mehrere Generationen dort leben lassen, dann wären sie vielleicht durch die Sonne gebräunter, aber niemals würden sie so eine Bimbo-Lippe/Nase entwickeln ... un ein Unfug !! Und umgekehrt genau das selbe. Siehe dazu die bereits seit Generationen lebenden Rassen in den USA. Die Rothaut bleibt Rothaut, auch noch heute. Genauso wie die weisse/nigride Rassen unverändert fortbestehen.


__

[Durkheim]

Ethnie ist immer auf Volksgruppen bezogen, in Amerika gilt auch Latinos(sprich Südamerikaner und Südeueuropäer) als "Race" sowie die Araber und die Türken. Ethnie ist nicht gleichzusetzen mit Rasse, und wie gesagt sind Rassen nur gezüchtete Arten.
In den USA werden vier "races" als Kategorien genannt. Caucasian, Indian, African und Asian.

Türken zählt man in den USA zum "white race" bzw. "caucasian". Das weiss ich desshalb, weil ich die US-Pässe von Türken gesehen habe, wo es entsprechend eingetragen ist. Man hat selbst keinen Einfluss darauf, da es seitens der Beamten eingetragen wird. Desweiteren werden von Haarfarbe bis Augenfarbe alles erfasst.

Ausschlaggebend bei den Amerikanern und der amtlichen Erfassung sind äussere Erscheinungsmerkmale. Das bedeutet, wenn jemand weisse Hautfarbe hat, wird er ungeachtet der regionalen Herkunft als "caucasian" eingetragen. Also keine Kategorisierung nach Regionsherkunft.

Ich kenne die Systematik nicht näher, kann nur aufgrund Beobachtung schliessen, was ich bisher gesehen habe.

Beispielsweise habe ich mich am Flughafen in New-York als Türke bekannt gegeben, es wurde in dem Papier als "caucasian" angekreuzt. Was soll ich mich als Deutscher kenntlich machen, wenn ich ohnehin einen türkischen Namen habe. Letztendlich wird man trotz des Passes dennoch gefragt, was man ist, wenn man nicht gerade einen Namen hat, das Deutsch ist.

Ich habe es aufgrund meines Nachnamen etwas einfacher in der Hinsicht oder komplizierter, wie man es denn möchte, denn meinen türkischen Familiennamen gibt es auch im Englischen als Familienname. Entsprechend habe ich es bei den Kontrollen am Flughafen immer sehr einfach gehabt.

[iglaubnix+2fel]

Würdest Du sagen, weil es keine Hexen gibt, gab es auch keine Hexenprozess und keine Hexenverbrennungen? :)

Ich finde : es gibt ja auch kein "unterflüssig", obwohl/weil obiger Beitrag überflüssig ist!

[Commodus]

In den USA werden vier "races" als Kategorien genannt. Caucasian, Indian, African und Asian.

Weil die Amerikaner offenbar unverkramfter mit dem Fakt "Rasse" umgehen. Nicht so wie unsere Gutmensch-Spassten-Gesellschaft. Die suchen sich jene "wissenschaftliche" Studien heraus welche ideologisch konform sind. Doch wie wir alle wissen, ist das mit den "Wissenschaftlern" so ne Sache (siehe Klima-Problematik).


__

[Durkheim]

Wobei mir einfällt, dass es auch White als eigene Kategorie in den USA gibt. Wobei Caucasian wieder zu White gezählt wird. Andererseits kenne ich auch einen Deutschen, der als Caucasian eingetragen ist.

[Efna]

Weil die Amerikaner offenbar unverkramfter mit dem Fakt "Rasse" umgehen. Nicht so wie unsere Gutmensch-Spassten-Gesellschaft. Die suchen sich jene "wissenschaftliche" Studien heraus welche ideologisch konform sind. Doch wie wir alle wissen, ist das mit den "Wissenschaftlern" so ne Sache (siehe Klima-Problematik).


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Das ist einfach nur eine Bürokratische Einteilung oder glaubst irgendein Wissenschaft hat diese Einteilung vorgenommen? Übrigens kannst du auch als Mischling dort als "withe" trotz alledem ist in seiner Bedeutung "Race" mit Ethnie identisch und nicht mit Rasse.

[Durkheim]

Weil die Amerikaner offenbar unverkramfter mit dem Fakt "Rasse" umgehen. Nicht so wie unsere Gutmensch-Spassten-Gesellschaft. Die suchen sich jene "wissenschaftliche" Studien heraus welche ideologisch konform sind. Doch wie wir alle wissen, ist das mit den "Wissenschaftlern" so ne Sache (siehe Klima-Problematik).

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Das liegt wohl vielmehr darin, dass es ausschliesslich äusserliche Beschreibungskategorisierungen zwecks Erfassung und Erkennung sind und nicht Rasse-Typus Beschreibungen im eigentlichen Sinne entsprechend der Definition von Rassismus.

Schädel- und Nasenmessungen wären beispielsweise solche Rasse-Typus Kategorisierungen, siehe Rasseforschungen des 19./20. Jahrhunderts.

Die Amerikaner meinen das im Sinne der äusseren Erscheinungsform ohne Wertungen. Wobei man natürlich sagen muss, die rassistischen Wertungen gab es durchaus in der Historie in den USA.

Die gehen heute unverkrampfter damit um, weil sie eben kein Drittes Reich hatten.

[Efna]

Das liegt wohl vielmehr darin, dass es ausschliesslich äusserliche Beschreibungskategorisierungen zwecks Erfassung und Erkennung sind und nicht Rasse-Typus Beschreibungen im eigentlichen Sinne entsprechend der Definition von Rassismus.

Schädel- und Nasenmessungen wären beispielsweise solche Rasse-Typus Kategorisierungen, siehe Rasseforschungen des 19./20. Jahrhunderts.

Die Amerikaner meinen das im Sinne der äusseren Erscheinungsform ohne Wertungen. Wobei man natürlich sagen muss, die rassistischen Wertungen gab es durchaus in der Historie in den USA.

Die gehen heute unverkrampfter damit um, weil sie eben kein Drittes Reich hatten.

Das ist ja gerade das Problem bei den ganzen Rassentheoretiker das sie immer noch von Äusserlichen Merkmalen und Schädelvermessung ausgehen. Aber das ist blödsinn.

[Margrit]

Eine Meldung zum Thema Grundgesetz.

http://www.migazin.de/2010/04/15/streichung-des-begriffs-%E2%80%9Erasse%E2%80%9C-aus-dem-grundgesetz/

Das ist in der Tat ein Paradoxon, dank der Aufklärung weiss man (siehe u.a. führende Human-Genetiker Cavalli-Sforza (http://www.amazon.de/Verschieden-doch-gleich-Cavalli--Sforza/dp/3426268043/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1289127713&sr=8-1)), dass es keine verschiedenen Menschenrassen gibt, sondern nur eine einzige und gleichzeitig ist im Grundgesetz von Rassen die Rede.

Der Fehler wird nun korrigiert.

Ein weiterer guter Schritt in Richtung Aufklärung und Demokratie.

Wo fanatische Emanzenweiber zugange sind, kommt selten was Gutes bei ruas.
Wen juckt das eigentlich?
Was wollend ie denn damit wieder erreichen?
Übrigens, Rassismus gegen Deutsche ist nicht strafbar.
Ob das diese dumemn Emanzen auch wissen?

[-jmw-]

Das das so ist zeigt das Ost und Zentralafrikaner viele Haplo Gene mit den Europäern teilen.
Wie sieht das da aus mit Rückfluss, d.h. das Einbringen von Genen aus Europa bzw. dem Nahen Osten nach Ost- und Zentralafrika?


Wäre es so wie bei Cavalli-Sforza müssten die Vietnamesen mehr Haplogruppen mit uns teilen als die Afrikaner.
Hmm...
Keine Ahnung, um ehrlich zu sein!
Warum teilt man denn eine Haplogruppe mit anderen?
Aus welchen Gründen bleibt sie in welchem Umfange gleich, wenn sich Gruppen trennen?
Und wie und wieweit ändert sie sich mit der Zeit?

[-jmw-]

Würdest Du sagen, wir leben noch im Mittelalter?
Ich würde sagen, das spielt garkeine Rolle, sondern galt dann, wie's heute gilt.

[Felix Krull]

In den USA werden vier "races" als Kategorien genannt. Caucasian, Indian, African und Asian.

Türken zählt man in den USA zum "white race" bzw. "caucasian". Das weiss ich desshalb, weil ich die US-Pässe von Türken gesehen habe, wo es entsprechend eingetragen ist. Man hat selbst keinen Einfluss darauf, da es seitens der Beamten eingetragen wird. Desweiteren werden von Haarfarbe bis Augenfarbe alles erfasst.
Im US Passport wird die "race" überhaupt nicht eingetragen, Du Schwätzer.

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_passport

[Durkheim]

Im US Passport wird die "race" überhaupt nicht eingetragen, Du Schwätzer.

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_passport
Du stellst Dich hier hin und willst das Gegenteil behaupten, obwohl es genauso ist, wie ich es gesagt habe. In dem Pass meines Cousins, er ist gebürtiger US-Amerikaner (also "native American"), ist Caucasian eingetragen. Dasselbe kenne ich auch von einem Deutschen, der in den USA lebt und ein Bekannter der Familie ist.

In türkischen Pässen wurde zeitweise auch Religionsangehörigkeit eingetragen, dann wieder nicht.

Das ist nicht immer gleich. Es hängt davon ab, wann der Pass gemacht wurde. Falls es Dich so sehr interessiert, kann ich ihn mal per EMail fragen, von wann sein Pass ist.

Ich habe es in seinem Pass selbst gelesen. Es war der Reisepass und nicht Personalausweis oder sonstiges.

[Klopperhorst]

Ja, die Braunaugen und Schwarzköpfe aus der Türkei werden leider auch als "Weisse" angesehen. Zum Glück kann jeder beim Blick ins Gesicht eines Türken an seinen braunen Augen erkennen, woher sie wirklich kommen, d.h. nicht aus nordischen Gefilden.

----

[Felix Krull]

Ich habe es in seinem Pass selbst gelesen. Es war der Reisepass und nicht Personalausweis oder sonstiges.
Es gibt in den USA keinen "Personalausweis", Du Märchenonkel, und es gibt auch keine unterschiedlichen Reisepässe in dem Sinne, daß da unterschiedliche Daten erfasst wären.

Außerdem wird kein gebürtiger Amerikaner als "native american" bezeichnet, wenn er nicht zufällig Indianer ist.

So ist's eben beim Türken, der hat immer einen Onkel, Brudda, Schwager oder sonstwen parat um seine Lügengeschichten aus 1000 und einer Nacht an den Mann zu bringen.

[-jmw-]

Braune Augen und schwarze Haare schliessen nicht aus, Weisser zu sein.
Ganz im Gegenteil haben sehr, sehr viele Weisse braune Augen und/oder schwarze Haare.

Und da wir daneben auch noch blonde und rote und braune Haare haben und blaue und graue und grüne Augen, sind wir eigentlich garkeine Weissen, sondern die echten Farbigen. ;)

[Klopperhorst]

Braune Augen und schwarze Haare schliessen nicht aus, Weisser zu sein....

Ja, da steckt dann ein Neger oder Asiate in der Ahnenlinie. Nur blaue Augen kennzeichnen die echte nordische Herkunft!

---

[Durkheim]

Ich hatte die Geschichte schon mal erzählt. Als ich zum ersten Mal drüben war, kam ich beim Ausfüllen eines des Einreisebogens auf den Punkt "race". Wusste absolut nicht weiter, was ich da ankreuzen sollte. Ob nun Asian oder sonstwas. Da übergab ich den Zettel dem Grenzbeamten und der kreuzte sofort Caucasian darauf. Damit war ich allerdings nicht einverstanden. Es artete zwar nicht zum Streit aus, aber ich fragte vorsichtig, ob er ganz sicher wäre, dass Caucasian richtig sei. Ob es nicht Asian sein müsste. Der meinte, Asian wäre falsch. Ich habe es dann dabei belassen, aber so richtig zufrieden war ich damit nicht. Denn als Kaukasier sehe ich mich nicht. Aber die Amis meinen das auch nicht im Sinne der Herkunft.

Will sagen, regionale Herkunft, ob asiatisch oder nicht, da werden auch keine vermeintlichen Rasseherkünfte erfasst.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, weil es rein nach dem Äusseren geht, dass eine recht weisse Afro-Amerikanerin als Latino oder sogar Caucasian bzw. White durchgeht.

Da gibt es keinen, der nach den Urgrosseltern fragt und ob diese aus Afrika kommen oder nicht.

[Felix Krull]

Ja, da steckt dann ein Neger oder Asiate in der Ahnenlinie. Nur blaue Augen kennzeichnen die echte nordische Herkunft!

---

Ach wirklich?

http://img513.imageshack.us/img513/8633/blueeyesholdingstufdtoy.jpg

http://www.eurthisnthat.com/2009/07/28/have-you-seen-the-crystal-blue-eyed-black-boy/

[Klopperhorst]

Ach wirklich?

http://img513.imageshack.us/img513/8633/blueeyesholdingstufdtoy.jpg

http://www.eurthisnthat.com/2009/07/28/have-you-seen-the-crystal-blue-eyed-black-boy/

Eine Mutation ist etwas anderes, als Vererbung.

Schließlich weisst du, was ich meine. Man erkennt diese blondgefärbten Türkenschlampen gewöhnlich an ihren Augen.

---

[-jmw-]

Ja, da steckt dann ein Neger oder Asiate in der Ahnenlinie. Nur blaue Augen kennzeichnen die echte nordische Herkunft!
Wenn Du "weiss" auf Nord- und Osteuropa beschränkst, stimmt das.
Dann aber sind auch die allermeisten Iren, Burgunder, Padanier, Steirer, Georgier keine "Weissen".
Find ich 'ne doofe Begriffsverwendung.

[-jmw-]

Ich kann mir sehr gut vorstellen, weil es rein nach dem Äusseren geht, dass eine recht weisse Afro-Amerikanerin als Latino oder sogar Caucasian bzw. White durchgeht.
Nach Zensus ist folgende junge Dame eine Latina, denn ihre Eltern stammen aus Mexiko und Argentinien:

http://www.pj-firepower.com/picgallerie/data/media/91/Celebrity-Image-Alexis-Bledel-230537.jpg

[Durkheim]

Es gibt in den USA keinen "Personalausweis", Du Märchenonkel, und es gibt auch keine unterschiedlichen Reisepässe in dem Sinne, daß da unterschiedliche Daten erfasst wären.

Außerdem wird kein gebürtiger Amerikaner als "native american" bezeichnet, wenn er nicht zufällig Indianer ist.

So ist's eben beim Türken, der hat immer einen Onkel, Brudda, Schwager oder sonstwen parat um seine Lügengeschichten aus 1000 und einer Nacht an den Mann zu bringen.
Es gibt stattdessen die SSN, das entspricht dem dortigen Personalausweis. Wobei dort keine solchen Daten draufstehen.

Wie ich gesagt habe, handelte es sich um einen Reisepass, wo "Race" als Caucasian darin vermerkt war.

Ausserdem habe ich nirgends geschrieben, dass in den behördlichen Papieren von "native Americans" die Rede ist. Aber in der Umgangssprache bzw. Amis selbst bezeichnen sich als "native Americans". In den behördlichen Papieren spricht man von U.S. citizens oder permanent residents.

Das ist im übrigen nicht eine Sache des Glaubens, sondern Fakt. Ob Du es nun glaubst oder nicht, ist dabei nicht sonderlich von Belang. Da ich es selbst gesehen habe. Das ist entscheidend.

[Klopperhorst]

Nach Zensus ist folgende junge Dame eine Latina, denn ihre Eltern stammen aus Mexiko und Argentinien:
...

Ist sie ja auch. Latinos haben immer noch einen Anteil westgothisches Blut in ihren Adern.

Die spanischen und portugiesischen Halunken haben damals ganze Arbeit geleistet, so dass die Millionenvölker Südamerikas wohl nur von einem Dutzend Männern abstammen. Lässt sich auch genetisch beweisen.

---

[-jmw-]

Wo wir grad bei Merkwürdigkeiten sind:


Helle Haare verweisen nicht zwingend auf Nordeuropa.
In der Südsee kommen sie auch vor als eigenständige Ausprägung.

http://img573.imageshack.us/img573/9915/sdseekindmalaitanhelleh.jpg

[Durkheim]

Nach Zensus ist folgende junge Dame eine Latina, denn ihre Eltern stammen aus Mexiko und Argentinien:

http://www.pj-firepower.com/picgallerie/data/media/91/Celebrity-Image-Alexis-Bledel-230537.jpg
Sieht sehr europäisch bzw. südländisch aus.

Könnte übrigens genauso gut eine Türkin sein.

[Durkheim]

Wo wir grad bei Merkwürdigkeiten sind:

Helle Haare verweisen nicht zwingend auf Nordeuropa.
In der Südsee kommen sie auch vor als eigenständige Ausprägung.

http://img573.imageshack.us/img573/9915/sdseekindmalaitanhelleh.jpg
Richtig, ich hatte mal Bilder von blonden Aborigines gepostet und das waren keine Albinos. Die Haarfarbe war dunkelblond, in etwa wie in Deinem Bild.

[-jmw-]

Ist sie ja auch. Latinos haben immer noch einen Anteil westgothisches Blut in ihren Adern.
Es liegt wohl eher daran, dass ihre Vorfahren erst im vorletzten Jahrhundert über den Ozean gingen.
Anthropologisch ist sie voll europäisch;
als Latina wird sie nur gezählt, weil in ihrem Elternhaus spanische gesprochen wurde und nicht englisch.

[Klopperhorst]

Wo wir grad bei Merkwürdigkeiten sind:


Helle Haare verweisen nicht zwingend auf Nordeuropa.
In der Südsee kommen sie auch vor als eigenständige Ausprägung.

http://img573.imageshack.us/img573/9915/sdseekindmalaitanhelleh.jpg

Auch dort hat Robinson seine Spuren hinterlassen.

----

[Felix Krull]

Es gibt stattdessen die SSN, das entspricht dem dortigen Personalausweis. Wobei dort keine solchen Daten draufstehen.

Wie ich gesagt habe, handelte es sich um einen Reisepass, wo "Race" als Caucasian darin vermerkt war.

Ausserdem habe ich nirgends geschrieben, dass in den behördlichen Papieren von "native Americans" die Rede ist. Aber in der Umgangssprache bzw. Amis selbst bezeichnen sich als "native Americans". In den behördlichen Papieren spricht man von U.S. citizens oder permanent residents.

Das ist im übrigen nicht eine Sache des Glaubens, sondern Fakt. Ob Du es nun glaubst oder nicht, ist dabei nicht sonderlich von Belang. Da ich es selbst gesehen habe. Das ist entscheidend.
Nein, eben nicht, und die SSN ist eine stinknormale Steuernummer, die nicht mal jeder US Bürger besitzen muß.

Du warst wahrscheinlich in Deinem ganzen Leben noch nicht in den USA, Du Münchhausen.

Im Reisepass ist keine "Rasse" eingetragen und basta, Lügen-Türke.

[Durkheim]

Ist sie ja auch. Latinos haben immer noch einen Anteil westgothisches Blut in ihren Adern.

Die spanischen und portugiesischen Halunken haben damals ganze Arbeit geleistet, so dass die Millionenvölker Südamerikas wohl nur von einem Dutzend Männern abstammen. Lässt sich auch genetisch beweisen.

---
Wenn man nach der Humangenetik geht, sind die nächsten Vorfahren der Europäer Zentralasiaten aus dem Altai. Das ist mittlerweile auch archeologisch bewiesen. Insgesamt soll das auf 4 von 5 Europäern zutreffen.

Wobei man dazu wissen muss, dass regionale Herkunftsmerkmale genauso der Selektion unterliegen, zudem von den getesteten Haplotypen keinerlei Rückschlüsse auf Äusserlichkeiten möglich sind.

Praktisch bedeutet dies, um ein Beispiel anzuführen, ein Franzose könnte über 8 Generationen hinweg ausschliesslich Haplotypen haben (Vorfahren), wie sie in der Region in Frankreich vorkommen, er selbst könnte absolut wie ein Franzose aussehen, aber seine Haplotypen würden ihnen als einen astreinen Afrikaner ausweisen. Wenn jemand interessiert ist, kann ich den Artikel nochmals heraussuchen. Darüber hinaus, um ein weiteres Beispiel anzuführen, die Griechen haben untereinander eine grössere genetische Distanz als Griechen zu Mongolen. Und das soll auf alle vermeintliche Ethnien oder Volksgruppen zutreffen. Ausnahme sind einzig isolierte Volksgruppen.

[Altay]

Ja, da steckt dann ein Neger oder Asiate in der Ahnenlinie. Nur blaue Augen kennzeichnen die echte nordische Herkunft!

---

So ein schwachsinniges Geschwätz! Es gibt auch Türken, sowohl in der Türkei, als auch in anderen Turkstaaten, mit blauen Augen, auch z.B. in uigurisch türkische Autonomie Gebiet in China. Der Grund, warum Ihr teutonische Rindzüchter blauen Augen, blond oder rothaarig seid, weil ihr jahrhunderte Lang von verschiedensten Völkern assimiliert und vermischt worden seid, viele der heutigen Neugeborene in Deutschland haben, z.B. den Schamanenfleck, das ist auch ein Anzeichen dafür, dass ihr nichts weiter seid, als Mischlinge genau wie die "Bergvölker Kurden", es tut mir nicht leid, dass ich jetzt dein rassistisches Weltanschauung zerstört haben sollte, aber das sollte dir klar sein, dass deine Vorfahren Türken waren und das ganze hat nicht mit dem Quatch "nordische Herkunft" zu tun;)

[Durkheim]

Nein, eben nicht, und die SSN ist eine stinknormale Steuernummer, die nicht mal jeder US Bürger besitzen muß.
Der Schwätzer bist Du selbst, die SSN ist keine Steuernummer, sondern die Social Security Number ;)


Du warst wahrscheinlich in Deinem ganzen Leben noch nicht in den USA, Du Münchhausen.
Komisch, wüsste nicht, dass wir uns kennen.


Im Reisepass ist keine "Rasse" eingetragen und basta, Lügen-Türke.
Der Klügere gibt nach. Ich hoffe, Du kannst jetzt besser schlafen.

Ändert ja nichts daran, dass es genauso ist, wie ich es geschrieben habe http://www.politikforen.net/images/icons/cool1.gif

Hier hast'n :keks:

[-jmw-]

Sieht sehr europäisch bzw. südländisch aus.
Könnte übrigens genauso gut eine Türkin sein.
Phänotypisch freihand behaupte ich: Nordatlantisch und alpin.
Wüsst ich's nicht besser, wär mein erster Tip darum: Französin.
Sie sieht nicht aus wie irgendeine Türkin, die ich je gesehen hätte. :)

[-jmw-]

Richtig, ich hatte mal Bilder von blonden Aborigines gepostet und das waren keine Albinos. Die Haarfarbe war dunkelblond, in etwa wie in Deinem Bild.
Bei den Australiern kommt auch eine rotbraune oder rostrote Haarfarbe vor.
Auch eine eigenständige Ausprägung.

Gibt ja auch keinen Grund, warum rote Haare geographisch sich auf Europa beschränken sollten.

[-jmw-]

Auch dort hat Robinson seine Spuren hinterlassen.
Das hat er, doch der Blondismus bei Ozeaniern gehört, wie der Rubinismus bei Australiern, nicht dazu, sondern ist eine eigenständige Ausprägung.

Wie ich oben schon schrieb: Es gibt für die Natur ja auch keinen Grund, solche Haarfarben auf Europa zu beschränken.
Wenn sie bei uns auftreten konnten, können sie es anderswo auch.

[Klopperhorst]

So ein schwachsinniges Geschwätz! Es gibt auch Türken, sowohl in der Türkei, als auch in anderen Turkstaaten, mit blauen Augen ...

Ja, da stecken Wikinger drin, die Leibgarde am byzantinischen Hof, und nun?

Quatsch hier keinen Unsinn, dass Türken von sich aus nord-europäische Merkmale entwickelt haben. Da mögen Einsprengsel sein, mehr nicht.


---

[-jmw-]

Wenn man nach der Humangenetik geht, sind die nächsten Vorfahren der Europäer Zentralasiaten aus dem Altai. Das ist mittlerweile auch archeologisch bewiesen. Insgesamt soll das auf 4 von 5 Europäern zutreffen.
Wohl richtiger:
Viele Europäer und viele Zentralasiaten haben gemeinsame Vorfahren.

Nämlich: Steinzeitliche Völker des eurosibirischen Steppengürtels von der Ukraine bis nach Nordwestchina.


Darüber hinaus, um ein weiteres Beispiel anzuführen, die Griechen haben untereinander eine grössere genetische Distanz als Griechen zu Mongolen.
Stimmt.
Darum gilt, wie ich oben schrieb: "Rasse" lässt sich nicht aus der Summe aller genetischen Gemeinsamkeiten und Unterschiede bestimmen.

[iglaubnix+2fel]

Ich hatte die Geschichte schon mal erzählt. Als ich zum ersten Mal drüben war, kam ich beim Ausfüllen eines des Einreisebogens auf den Punkt "race". Wusste absolut nicht weiter, was ich da ankreuzen sollte. Ob nun Asian oder sonstwas. Da übergab ich den Zettel dem Grenzbeamten und der kreuzte sofort Caucasian darauf. Damit war ich allerdings nicht einverstanden. Es artete zwar nicht zum Streit aus, aber ich fragte vorsichtig, ob er ganz sicher wäre, dass Caucasian richtig sei. Ob es nicht Asian sein müsste. Der meinte, Asian wäre falsch. Ich habe es dann dabei belassen, aber so richtig zufrieden war ich damit nicht. Denn als Kaukasier sehe ich mich nicht. Aber die Amis meinen das auch nicht im Sinne der Herkunft.

Will sagen, regionale Herkunft, ob asiatisch oder nicht, da werden auch keine vermeintlichen Rasseherkünfte erfasst.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, weil es rein nach dem Äusseren geht, dass eine recht weisse Afro-Amerikanerin als Latino oder sogar Caucasian bzw. White durchgeht.

Da gibt es keinen, der nach den Urgrosseltern fragt und ob diese aus Afrika kommen oder nicht.


Es artete zwar nicht zum Streit aus, aber ich fragte vorsichtig, ob er ganz sicher wäre, dass Caucasian richtig sei.

Wertester wisse: die Knaben vom Immigration-Service könnten, von Dir nicht beachtet, sich eines ® Nasometers bedient haben! Darauf, ob Fehl-oder Richtigmessung, sei noch nicht eingegangen. Jedoch solltest Du wissen, daß die Brüder auch Juden (woher immer sie auch kommen) gerne als Caucasian:hihi: führen. Habe ich Dir jetzt damit geholfen?

[Altay]

Bei den Australiern kommt auch eine rotbraune oder rostrote Haarfarbe vor.
Auch eine eigenständige Ausprägung.

Gibt ja auch keinen Grund, warum rote Haare geographisch sich auf Europa beschränken sollten.

Australien war ursprünglich ein Gefängniss Insel, ein Sträflingskolonie gewesen... zum Thema rothaarige, die haben ihren Ursprung aus Zentralasien, hier ein uigurisch türkisches Kind...

http://farm4.static.flickr.com/3265/2842452790_e08e4e5358_z.jpg?zz=1

[Klopperhorst]

...
Wie ich oben schon schrieb: Es gibt für die Natur ja auch keinen Grund, solche Haarfarben auf Europa zu beschränken.....

Sagt niemand, aber heute ist sie zu 99% europäisches Merkmal.
Es genügt ein Blick, um die Rasse eines Menschen zu bestimmen.

---

[Durkheim]

Phänotypisch freihand behaupte ich: Nordatlantisch und alpin.
Wüsst ich's nicht besser, wär mein erster Tip darum: Französin.
Sie sieht nicht aus wie irgendeine Türkin, die ich je gesehen hätte. :)
Ich kenne Türkinnen, die so aussehen. Leider hast Du kein türkisches Fernsehen, sonst könntest Du Dir das Flugticket sparen. Ich hätte auch gesagt, geh mal in eine türkische Disko in Deutschland. Das gibts in jeder grösseren Stadt.

In der Schwarzmeerregion fällst Du übrigens in manchen Regionen mit dunklen Haaren auf, weil viele sogar hellblond sind!

Wenn man die nach Deutschland holen würde, würdest Du niemals darauf kommen, dass es Türken sind. Du würdest sie für Schweden halten ;)

So lernt man im Leben dazu.

Genauso gibt es gerade hier in Süddeutschland viele Deutsche (echte Urbayern), da denke ich immer, die sehen türkischer aus als viele Türken!

[Klopperhorst]

... zum Thema rothaarige, die haben ihren Ursprung aus Zentralasien, hier ein uigurisch türkisches Kind...


Blödsinn. Eher haben die Skythenvölker ihren Einfluss dort hinterlassen. Das ZDF hat dazu mal eine interessante Sendung "Das Amazonenrätsel" gemacht.

http://terra-x.zdf.de/ZDFde/inhalt/25/0,1872,2133081,00.html?dr=1

----

[-jmw-]

Es gibt auch Türken, sowohl in der Türkei, als auch in anderen Turkstaaten, mit blauen Augen, auch z.B. in uigurisch türkische Autonomie Gebiet in China.
Das ist richtig.
Und auch nicht überraschend.
Denn zwischen Norden und Süden, Osten und Westen fliessen Gene seit Jahrhunderten und Jahrtausenden.
Die blaue Augenfarbe hatte also ausreichend Zeit, über skythische Viehzüchter, griechische Seefahrer, wikingerische Fernkaufleute, ukrainische Sklavinnen oder sowjetrussische Soldaten nach Zentralasien und Kleinasien transportiert zu werden.

Insofern hat Klopperhorst durchaus recht: Blaue Augen kommen aus dem Norden.
Wann sie in einem konkreten Falle eines Individuums dorthin gekommen sind, ist eine andere Frage.


Der Grund, warum Ihr teutonische Rindzüchter blauen Augen, blond oder rothaarig seid, weil ihr jahrhunderte Lang von verschiedensten Völkern assimiliert und vermischt worden seid
Mnö.
Falsch ist es schon, wenn Du von Jahrhunderten sprichst, weil die zeitliche Einordnung von Jahrtausenden ausgehen muss.
Mitteleuropa wurde nicht blond seit dem MA oder so!

Es ist aber auch falsch, wenn Du es auf rezente Assimilierungen udgl. zurückführst.
Soweit wir wissen, sind Hellhaarigkeit und Helläugigkeit in Europa Erscheinungen um und bei der letzten Eiszeit und verbreiteten sich in Europa zunächstmal schlichtweg dadurch, dass ihre Träger sich mit dem schwindenden Eis nach Norden und Nordwesten bewegten.


dass deine Vorfahren Türken waren
Türken gibt es erst seit ein paar Jahrhunderten, da können so viele Vorfahren garnicht herkommen.

[Durkheim]

Wertester wisse: die Knaben vom Immigration-Service könnten, von Dir nicht beachtet, sich eines ® Nasometers bedient haben! Darauf, ob Fehl-oder Richtigmessung, sei noch nicht eingegangen. Jedoch solltest Du wissen, daß die Brüder auch Juden (woher immer sie auch kommen) gerne als Caucasian:hihi: führen. Habe ich Dir jetzt damit geholfen?
Hast Du mal Juden aus Osteuropa gesehen? Vergleich die mal mit Juden aus dem Nahen Osten. Da gibts rein äusserlich keinerlei Gemeinsamkeiten, obwohl sie nach eigenen Aussagen gemeinsame Vorfahren haben. Kein Wunder, dass diese als caucasian kategorisiert werden.

Letztendlich kommt es immer auf das hinaus, was Humangenetiker sagen. Das Äussere wird durch die Umwelt geprägt und die Region, in der man lebt.

Man lasse einige Jahrhunderte vergehen, schon kann man oftmals Europäer und Afrikaner nicht voneinander unterscheiden, siehe USA.

[-jmw-]

Australien war ursprünglich ein Gefängniss Insel, ein Sträflingskolonie gewesen...
Und der 2. Weltkrieg ging von '39 bis '45... :rolleyes:


zum Thema rothaarige, die haben ihren Ursprung aus Zentralasien
Ist mir als Theorie bisher nicht untergekommen.
Wer behauptet dies mit welchen Argumenten?

[-jmw-]

Sagt niemand, aber heute ist sie zu 99% europäisches Merkmal.
Es genügt ein Blick, um die Rasse eines Menschen zu bestimmen.
Bleibt ein Prozent für die Ozeanier, der ihnen ganz allein und privat gehört. :]

[Durkheim]

Das ist richtig.
Und auch nicht überraschend.
Denn zwischen Norden und Süden, Osten und Westen fliessen Gene seit Jahrhunderten und Jahrtausenden.
Die blaue Augenfarbe hatte also ausreichend Zeit, über skythische Viehzüchter, griechische Seefahrer, wikingerische Fernkaufleute, ukrainische Sklavinnen oder sowjetrussische Soldaten nach Zentralasien und Kleinasien transportiert zu werden.

Insofern hat Klopperhorst durchaus recht: Blaue Augen kommen aus dem Norden.
Wann sie in einem konkreten Falle eines Individuums dorthin gekommen sind, ist eine andere Frage.

Blaue Augen kommen nicht aus dem Norden, sondern aus dem Schwarzmeergebiet.

http://www.welt.de/wissenschaft/article1617534/Das_Geheimnis_der_blauen_Augen.html

Das Geheimnis der blauen Augen

Es war die Suche nach der Nadel im Heuhaufen: Dänische Wissenschaftler haben zwölf Jahre lang nach dem Ursprung der blauen Augen geforscht. Analysiert wurde das Erbgut verschiedener Volksgruppen - Dänen, Jordanier, Türken und Inder. Ergebnis: Vor 6000 Jahren entstand am Schwarzen Meer die helle Iris.
...
Die Wissenschaftler analysierten das Erbgut tausender Menschen verschiedener Volksgruppen, von Dänen, Jordaniern, Türken und Indern. „Unsere Urahnen hatten offenbar alle braune Augen“, soviel weiß Eiberg mittlerweile. Große Mengen des Farbstoffs Melanin lassen die Iris dunkel schimmern. Den zeitlichen Ursprung des Blaus haben die Dänen nun auch gefunden. Wie sie im Fachblatt „Human Genetics“ schreiben, mutierte das Braune-Augen-Gen OCA2 vor sechs- bis zehntausend Jahren. Und die Gegend, in der die ersten Blauäugigen lebten, war offenbar kein nördliches Land, sondern ein Areal im Nordwesten des Schwarzen Meeres.
Die nördlichen Völker hatten demnach eher braune Augen.

Wieder ein weiterer Mythos widerlegt. Die Thesen zu angeblich nordischen blauen Augen waren ohnehin zuvor nie wissenschaftlich belegt oder bewiesen, sondern schlichtweg Behauptungen.

Mittlerweile weiss man es besser.

[Humer]

Genauso gibt es gerade hier in Süddeutschland viele Deutsche (echte Urbayern), da denke ich immer, die sehen türkischer aus als viele Türken!

Der Urbayer kommt mir auch nicht gerade nordisch vor, das stimmt.
Auch das typische "Schwarzwaldmädel" hat viel Ähnlichkeit mit Italienerinnen. Das hat mit den Kindern der armen Bauern aus Oberitalien zu tun, die zum arbeiten in die Fremde mußten und dann geblieben sind.

Wenn schon, denn schon: Müsste man nicht verhindern, dass bayerisches Erbgut sich mit friesischem, preußischem, sächsischen usw. Erbgut vermischt. Wer will die Bayern umvolken, ja ausrotten !

[Klopperhorst]

Bleibt ein Prozent für die Ozeanier, der ihnen ganz allein und privat gehört. :]

Interessant sind diese hier, wohl eine Art Mischbevölkerung zwischen nordischer und asiatischer Rasse.

Jedoch scheint bei jedem Kind immer ein Typus voll durchzuschlagen.

Angehörige des Komi-Volks in Russland.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Komi_peoples.jpg

----

[-jmw-]

Ich kenne Türkinnen, die so aussehen. Leider hast Du kein türkisches Fernsehen, sonst könntest Du Dir das Flugticket sparen. Ich hätte auch gesagt, geh mal in eine türkische Disko in Deutschland. Das gibts in jeder grösseren Stadt.

In der Schwarzmeerregion fällst Du übrigens in manchen Regionen mit dunklen Haaren auf, weil viele sogar hellblond sind!

Wenn man die nach Deutschland holen würde, würdest Du niemals darauf kommen, dass es Türken sind. Du würdest sie für Schweden halten ;)
Das Flugticket spar ich mir auch so. ;) :D

Aber Spass beiseite: Der Blondismus in Kleinasien ist natürlich ein randständiges Phänomen.
Die Türkei ist ungefähr so blond wie Italien;
im Westen und Norden mehr als im Süden und Osten.
Die konkrete Ausprägung ist dabei zumeist ein dunkles oder Mischblond, wie es typisch ist auch für bspw. Spanien, Griechenland, den Iran usw., also Regionen neben den Regionen neben den Kernregionen des Blondismus in Nord- und Nordosteuropa.

Es gibt also zweifellos blonde Türken;
es gibt sogar ausgesprochen nordische Türken;
nur ist ihr Anteil nichtmal gross genug, um sie als Minderheit zu bezeichnen.


Genauso gibt es gerade hier in Süddeutschland viele Deutsche (echte Urbayern), da denke ich immer, die sehen türkischer aus als viele Türken!
Das hat m.E. i.W. zwei Gründe:

Einmal das Vorkommen eines balkanischen Elementes bis nach Bayern einerseits und nach Kleinasien andererseits hin;

einmal die Ausprägung eines Mischtyps sowohl in Mitteleuropa als auch in Kleinasien aufgrund fortwährender Bevölkerungsmischung.

[Durkheim]

Wohl richtiger:
Viele Europäer und viele Zentralasiaten haben gemeinsame Vorfahren.

Nämlich: Steinzeitliche Völker des eurosibirischen Steppengürtels von der Ukraine bis nach Nordwestchina.

Stimmt.
Darum gilt, wie ich oben schrieb: "Rasse" lässt sich nicht aus der Summe aller genetischen Gemeinsamkeiten und Unterschiede bestimmen.
Fast richtig, aber wieso klammerst Du die Frühgeschichte aus. Das hat nichts mit der Steinzeit zu tun, dennoch gab es in der Frühzeit (vor der Antike) und selbst Jahrtausende danach immer wieder Wellenbewegungen von Einwanderung von zentralasiatischen Völkern nach Europa. Da könnte man die zentralasiatisch beheimateten Germanenstämme nennen oder weiterhin die Thraker oder Kimmerer!

Man spricht von drei grossen Einwanderungswellen.

Bei Dir klingt es fast so, als ob weit entfernt in der Steinzeit es Einwanderung von zentralasiatischen Völkern nach Europa gab und danach nie wieder. Das widerspricht erstens archeologischen Erkenntnissen als auch Erkenntnissen der Humangenetik.

Zuletzt kamen im übrigen die Hunnen nach Europa, von denen Teile sich im heutigen Ungarn, also Europa niederliessen und weitere Teile in Südrussland, nördliches Schwarzmeergebiet, u.a. auch Ukraine.

[Altay]

Blaue Augen kommen nicht aus dem Norden, sondern aus dem Schwarzmeergebiet.

http://www.welt.de/wissenschaft/article1617534/Das_Geheimnis_der_blauen_Augen.html

Die nördlichen Völker hatten demnach eher braune Augen.

Wieder ein weiterer Mythos widerlegt. Die Thesen zu angeblich nordischen blauen Augen waren ohnehin zuvor nie wissenschaftlich belegt oder bewiesen, sondern schlichtweg Behauptungen.

Mittlerweile weiss man es besser.

Danke, hatte auch nach einer Quelle im Internet gesucht und war nicht fündig geworden, es ist wirklich so, dass die Turkvölker auch blaue Auge haben, auch in meiner Verwandtschaft gibt es zwei Leute, die blaue Augen haben, die sind zwar nicht aus der Schwarzmeerküste, sondern aus Ege Bölgesi (Westen), aber insgesamt in der Türkei und anderen Turkstaaten gibt es Türken mit blauen Augen. Jedenfalls ist diese Mythos "nordische dingsbums" von manchen Deutschen ein Unsinn.

[-jmw-]

Blaue Augen kommen nicht aus dem Norden, sondern aus dem Schwarzmeergebiet.
Hmm...
Für mich ist das Gebiet nördlich des Schwarzen Meeres "Norden".
Für Dich nicht?
Wie würdest Du es bezeichnen?
Süden?
Osten?
"Süden" ist für mich, wenn wir über Europide sprechen, eher Mittelmeer, Nordafrika und so
"Osten" eher Russland bis nach Sibirien hin oder der Kaukasus.


Die nördlichen Völker hatten demnach eher braune Augen.
Alle Völker drumrum hatten vorher braune Augen, ja, natürlich!

[-jmw-]

Der Urbayer kommt mir auch nicht gerade nordisch vor, das stimmt.
Auch das typische "Schwarzwaldmädel" hat viel Ähnlichkeit mit Italienerinnen. Das hat mit den Kindern der armen Bauern aus Oberitalien zu tun, die zum arbeiten in die Fremde mußten und dann geblieben sind.
Es gab schon immer einen atlantisch-mittelmeerischen Einschlag in Südwestdeutschland.
Seit der Steinzeit.
Er wurde dann periodisch "nachgefüllt" aus dem Süden (Römer, Südfranzosen, Italiener usf.), so dass er nie aus der Mehrheitsbevölkerung verschwand.

[-jmw-]

Interessant sind diese hier, wohl eine Art Mischbevölkerung zwischen nordischer und asiatischer Rasse.

Jedoch scheint bei jedem Kind immer ein Typus voll durchzuschlagen.

Angehörige des Komi-Volks in Russland.
Die Komi, ja, klassische Westsibiride.
Ein ähnlicher Typus findet sich auch noch bei einigen Samen-Gruppen, bei den Samojeden usw.

Nach Westen hin verdünnt sich dieser Typ immer mehr bis hin zu der Formation, die wir aus der Terminologie u.a. des 3. Reiches als "ostbaltisch" kennen.
Mancher Finne sieht auch so aus, besonders in zentralfinnland und in Karelien.

[Klopperhorst]

...

Die nördlichen Völker hatten demnach eher braune Augen.
...

Komisch, dass es heute umgekehrt ist. Je weiter ich nach Norden fahre, Skandinavien usw., je reiner wird der Typus. Für mich steht fest, dass der Ursprung des Typus nicht in Zentralasien liegen kann.


Auch die Schwarzmeerthese ist Unsinn!

Die nordische Rasse entstand eher in einem Isolationsgebiet der westlichen Ostsee (Dänemark, Nordostdeutschland und Südschweden).

Auch die Verbreitung der Vollmilchverträglichkeit zeigt das Bild, dass es einen Schwerpunkt im Bereich der westlichen Ostsee gibt.

---

[-jmw-]

Bei Dir klingt es fast so, als ob weit entfernt in der Steinzeit es Einwanderung von zentralasiatischen Völkern nach Europa gab und danach nie wieder.
Durchaus nicht!
Viele Jahrtausende wurde im euroasiatischen Steppengürtel hin- und hergewandert.
Das machen Nomaden nunmal so. :)

Dabei kamen natürlich ostasiatische Elemente nach Westen, aber auch europäische nach Osten, m.W. bis ans Gelbe Meer hin.


Zuletzt kamen im übrigen die Hunnen nach Europa, von denen Teile sich im heutigen Ungarn, also Europa niederliessen
Es findet sich in Ungarn heute noch ein ganz besonderer ungarischer "turanider" Typ, der auf die Hunnen zurückzuführen ist. :]

[Durkheim]

Hmm...
Für mich ist das Gebiet nördlich des Schwarzen Meeres "Norden".
Für Dich nicht?
Wie würdest Du es bezeichnen?
Süden?
Osten?
"Süden" ist für mich, wenn wir über Europide sprechen, eher Mittelmeer, Nordafrika und so
"Osten" eher Russland bis nach Sibirien hin oder der Kaukasus.

Alle Völker drumrum hatten vorher braune Augen, ja, natürlich!
Schwarzes Meer ist allerdings geographisch nicht Norden. Wenn Du mit "Norden" auch das Schwarze Meer meinst, sind wir uns zumindest in der These einig.

Demnach müsste aber auch Zentralasien mit dem Altai ebenfalls "Norden" sein. Für mich liegt Schwarzes Meer und Altai geographisch in der Mitte zwischen Norden und Süden.

Es ist die Frage der Definition bzw. Perspektive.

Zumindest in der Grundthese sind wir uns einig, abgesehen von der geographischen Definition was zu Norden zu zählen ist.

[Altay]

Komisch, dass es heute umgekehrt ist. Je weiter ich nach Norden fahre, Skandinavien usw., je reiner wird der Typus. Für mich steht fest, dass der Ursprung des Typus nicht in Zentralasien liegen kann.

In Richtung Skandinavien leben uralische Völker, die ihren Ursprung auch in Zentralasien haben.

[Weiter_Himmel]

Australien war ursprünglich ein Gefängniss Insel, ein Sträflingskolonie gewesen... zum Thema rothaarige, die haben ihren Ursprung aus Zentralasien, hier ein uigurisch türkisches Kind...

http://farm4.static.flickr.com/3265/2842452790_e08e4e5358_z.jpg?zz=1

Das stimmt nicht.Man weiß nicht wirklich woher rothaarige ihren Ursprung haben.Overall spricht sehr viel dafür das das "Ginger Gen" überall mal auftaucht.Das würde erklären warum es selbst in Gegenden wie Papa Neuginea oder Pakistan rothaarige gibt bzw warum der Anteil dort sogar z.T den der Blonden übersteigt.

Eine größere Population von Rothaarigen konnte sich jedoch nur in wenigen ehr kalten/nördlichen Gegenden entwickeln.

[Klopperhorst]

In Richtung Skandinavien leben uralische Völker, die ihren Ursprung auch in Zentralasien haben.

Und warum haben die Zentralasiaten dann heute keine blauen Augen mehr?

Ich meine damit > 80%, wie es in Skandinavien und im Baltikum der Fall ist!

---

[Durkheim]

Komisch, dass es heute umgekehrt ist. Je weiter ich nach Norden fahre, Skandinavien usw., je reiner wird der Typus. Für mich steht fest, dass der Ursprung des Typus nicht in Zentralasien liegen kann.
Die These kann insofern nicht aufrechterhalten werden, da die Ureinwohner Skandinaviens weder blauäugig, noch blond sind.

Die später eingewanderten sind diejenigen, die Du in Skandinavien als "nordische Typen" einordnen würdest.

Und gehst Du noch nördlicher zu den Eskimos, wird Deine These ein weiteres Mal widerlegt. Man könnte demnach sagen, je mehr man in den Norden geht, desto weniger "nordisch" nach Deiner Definition werden sie.


Auch die Schwarzmeerthese ist Unsinn!
Das mag Dein Standpunkt sein, nur ist es archeologisch als auch genetisch belegt. Das sind aktuellste Forschungsergebnisse. Während man früher Thesen aufgestellt hat, nichts genaues oder handfestes wusste, kann man dank der Genetik erstmals Aussagen darüber treffen. Die sich im übrigen wie gesagt mit neuesten archeologischen Erkenntnissen decken.


Die nordische Rasse entstand eher in einem Isolationsgebiet der westlichen Ostsee (Dänemark, Nordostdeutschland und Südschweden).

Auch die Verbreitung der Vollmilchverträglichkeit zeigt das Bild, dass es einen Schwerpunkt im Bereich der westlichen Ostsee gibt.

---
Diese These ist nicht Stand der Wissenschaft, sondern eine sehr alte These, vor der Entwicklung der Humangenetik. Diese These wurde längst widerlegt.

Du findest im übrigen u.a. älteste Indoeuropäer aufgrund archeologischer Funde nicht nur im zentralasiatischen Altai, sondern sogar an der Grenze zu Westchina!

Ist ein bischen weit weg von der Ostsee ;)

[Altay]

Und waurm haben die Zentralasiaten dann heute keinen blauen Augen mehr?

Ich meine damit > 80%, wie es in Skandinavien und im Baltikum der Fall ist!

---

Woher willst du das denn wissen, dass sie keine blauen Augen mehr haben, warst du schonmal, z.B in Kashgar? Ich schon, ich kann das einfach aus eigener Erfahrung bestätigen, sogar ein Komiltone von mir der aus Azerbaijan kommt hat dunkelblaue Augen.

[Klopperhorst]

Die These kann insofern nicht aufrechterhalten werden, da die Ureinwohner Skandinaviens weder blauäugig, noch blond sind.

Ok, zeig mir mal Fotos dieser Ureinwohner (bitte nicht die Samen).


Diese These ist nicht Stand der Wissenschaft, sondern eine sehr alte These, vor der Entwicklung der Humangenetik. Diese These wurde längst widerlegt.

Widerlegt mit WELT-Artikeln, welche die Deutschen zu mehrheitlichen Abkömmlingen von Juden machen.

Diese ganzen "Untersuchungen" stinken, sie sind so faul, wie die Sarrazin-Kritik, d.h. manipuliert bis zum geht nicht mehr.

Man muss nur 1+1 zusammenzählen und die Häufigkeitsverteilung von Phänotypen nehmen, um die Wahrscheinlichkeit zu bestimmen, wo der Ursprung dieses Typus liegt.

---

[Durkheim]

Und warum haben die Zentralasiaten dann heute keine blauen Augen mehr?

Ich meine damit > 80%, wie es in Skandinavien und im Baltikum der Fall ist!

---
Wie kommst Du darauf, dass es angeblich keine blauäugigen Zentralasiaten gibt? Mit der Behauptung stehst Du ziemlich alleine da.

Die blauäugigen Skandinavier, die Du meinst, sind nicht die Ureinwohner der Region, sondern sehr viel später eingewanderte Migranten.

Wäre mir neu, dass entsprechend die Samen oder Lappen > 80% blauäugig wären.

Im übrigen, Du nimmst nicht zur Kenntnis, dass die blaue Augenfarbe weder etwas mit der Region Skandinavien zu tun hat, noch mit Europa, sondern seinen Ursprung im Schwarzmeergebiet bzw. Südrussland hat.

Europäer hatten demnach braune Augen.

[Weiter_Himmel]

Eine Meldung zum Thema Grundgesetz.

http://www.migazin.de/2010/04/15/streichung-des-begriffs-%E2%80%9Erasse%E2%80%9C-aus-dem-grundgesetz/

Das ist in der Tat ein Paradoxon, dank der Aufklärung weiss man (siehe u.a. führende Human-Genetiker Cavalli-Sforza (http://www.amazon.de/Verschieden-doch-gleich-Cavalli--Sforza/dp/3426268043/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1289127713&sr=8-1)), dass es keine verschiedenen Menschenrassen gibt, sondern nur eine einzige und gleichzeitig ist im Grundgesetz von Rassen die Rede.

Der Fehler wird nun korrigiert.

Ein weiterer guter Schritt in Richtung Aufklärung und Demokratie.

Die Aufklärung hat den Rasse Begriff im Bezug auf Menschen erst eingeführt^^.Prinzipiell wird der Rassebegriff bei allem zunehmend in Frage gestellt.Auch bei Tieren tendiert man inzwischen oftmals Lieber zu den Begriff Unterart, da der Rasse Begriff äußerst abstrakt ist.

Es ist in der Tat nicht wirklich möglich Menschen biologisch ähnlich zu kategorisieren wie Tiere oder Pflanzen.Menschen in Rassen oder Unterarten einzuteilen wie man es bei Tieren macht ist daher nicht möglich.

Dennoch braucht man sich keine Illusionen darüber zu machen das es zwischen Menschengruppen keine Unterschiede gibt.So ist es nunmal Fakt ... das dunkelhäutige Menschen wesentlich seltener an hautkrebs erkranken als hellhäutige.Auch bei Medikamenten Und Nahrungsmittelverträglichkeiten gibt es durchaus Unterschiede zwischen Menschengruppen ... .

All das gibt keine Rasseneinteilung oder Unterartszuteilung her... .Nur vollkommen frei sind die Menschen deswegen nicht von Unterschiede zwischen sagen wir "Genetischen Populationen".

[-jmw-]

Schwarzes Meer ist allerdings geographisch nicht Norden. Wenn Du mit "Norden" auch das Schwarze Meer meinst, sind wir uns zumindest in der These einig.

Demnach müsste aber auch Zentralasien mit dem Altai ebenfalls "Norden" sein. Für mich liegt Schwarzes Meer und Altai geographisch in der Mitte zwischen Norden und Süden.

Es ist die Frage der Definition bzw. Perspektive.

Zumindest in der Grundthese sind wir uns einig, abgesehen von der geographischen Definition was zu Norden zu zählen ist.
Ich hab da mal schnell 'ne kleine Karte gemacht, wie ich mir die hiesige Region naturräumlich einteile. :)

http://img525.imageshack.us/img525/5738/europaeinteilung.jpg


Dicke Linien trennen Nordeuropa vom Mittelmeerraum und vom Osten, wo's nach Sibirien hin übergeht (Steppen, Wälder);
dünnere Linien teilen nochmal ab den atlantischen Westen und den Mittelmeerraum in West, Ost und Süd/Nordafrika.


Nachtrag: Die dicke Linie im Osten sollte wohl besser in die andere Richtung geknickt sein...

[Klopperhorst]

Woher willst du das denn wissen, dass sie keine blauen Augen mehr haben, warst du schonmal, z.B in Kashgar?....

Die Häufigkeitsverteilung zeigt ein anderes Bild.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Augenfarbe.svg&filetimestamp=20080424080047


---

[-jmw-]

In Richtung Skandinavien leben uralische Völker, die ihren Ursprung auch in Zentralasien haben.
Das ist richtig.
Zentralasien war während der Eiszeit ein Rückzugsgebiet.
Von dort aus wurden Sibirien, das Uralgebiet usw. wiederbesiedelt.

[Ή Λ K Λ П]

Wir müssen da zwei Dinge unterscheiden.

1. Die Deutschen vor 1.000 Jahren, im Hochmittelalter, haben in der Tat Universitäten gegründet, Städte und Handelsnetze gebaut, Kathedralen und Monumente von Weltrang errichtet und somit die kulturellen Grundlagen der heutigen Zivilisation gelegt.


Mit diesen Aussagen würdest Du bei jedem Geschichtsprofessor gelächter aufziehen. Die Nordmenschen waren bis vor wenigen Jahrhunderten die Unterschicht der menschl. Rasse. Es gibt keine sprachlichen Hinterlassenschafte, historischen, architektonischen Bauten, die jemals im Norden enstanden. Bevor die Römer kamen und euch zivilisatorisch ans Licht führten, so saßt ihr noch in euren Schwarzwäldern, habt rohes Fleisch verzerrt und Faustkeile gefertigt. Ihr habt bis ins hohe Mittelater noch eure Schweine verklagt, weil sie ihren Besitzer gebissen haben. Bis der türkische Kanuni Sultan kam und den Europäern ein Rechtsystem einführte.


Denke nur an Karl den Großen.

So groß war der Karl gar nicht. Er konnte weder schreiben, noch lesen.


2. Bestand das antike Nord- und Mitteleuroa, wie moderne Befunde belegen, gar nicht aus Primitivlingen. Die Himmelsscheibe von Nebra und andere Funde belegen eine hohe Zivlisationsstufe und zudem weitreichende Verbindungen in den Mittelmeerraum. Es ist sogar denkbar, dass nordische Auswanderer die Kulturen im Mittelmeerraum erst befruchteten, wie das bei den Alten Griechen eindeutlich belegbar ist, welche erst durch ethnische Überschichtung nordischer Völkerschaften aus dem Schwarzmeergebiet zur Blüte kamen.

---

Die Griechen waren von euch Nordmännern soweit entfernt, wie ein Giraffe von seinem Arschloch. Es gab auch zu keiner Zeit eine nordische Führerkaste bei den Griechen. Du solltest mehr Sekundärliteratur lesen, statt hier Gebetsmühlenartig den Leuten deine Nordische Scheisse als Gold zu verkaufen.

[Durkheim]

Ok, zeig mir mal Fotos dieser Ureinwohner (bitte nicht die Samen).
Samen und Lappen ist dasselbe.

http://www.reiserat.de/img/reiserat/norwegen-lappen.jpg

http://www.friedhelms-homepage.de/SeereiseT2a/images/P1050256.jpg

http://www.infoschweden.de/bilder1/Samin.jpg

http://www.dw-world.de/image/0,,4549536_1,00.jpg


Widerlegt mit WELT-Artikeln, welche die Deutschen zu mehrheitlichen Abkömmlingen von Juden machen.
Tausche Juden mit Begriff Nahen Osten aus, dann passt es wieder.


Diese ganzen "Untersuchungen" stinken, sie sind so faul, wie die Sarrazin-Kritik, d.h. manipuliert bis zum geht nicht mehr.

Man muss nur 1+1 zusammenzählen und die Häufigkeitsverteilung von Phänotypen nehmen, um die Wahrscheinlichkeit zu bestimmen, wo der Ursprung dieses Typus liegt.

---
Man sieht, Du hast Dich leider nie ernsthaft mit dem Thema befasst. Leider bist Du auch nicht auf meine vorherigen Postings eingegangen.

[Klopperhorst]

Mit diesen Aussagen würdest Du bei jedem Geschichtsprofessor gelächter aufziehen. Die Nordmenschen waren bis vor wenigen Jahrhunderten die Unterschicht der menschl. Rasse. ...

Ahja, und was hat der antike Goldschmuck in schwedischen und dänischen Hügelgräbern zu bedeuten? Schon mal was vom Sonnenwagen von Trundholm gehört oder der Himmelsscheibe von Nebra?

Stonehenge oder die neulich ausgegrabenen Kreisanlagen von Kyhna, alles primitiver Unfug? (... zu einer Zeit, als noch nicht mal die Pyramiden standen?)

---

[Grenzer]

Die Nordmenschen waren bis vor wenigen Jahrhunderten die Unterschicht der menschl. Rasse. Bis der türkische Kanuni Sultan kam und den Europäern ein Rechtsystem einführte.



Das Schöne an Euch türkischen Migranten :

Ihr habt ein angeborenes Talent ,-
Euch in jedem Gastland so richtig beliebt zu machen...... :D

[Ή Λ K Λ П]

Australien war ursprünglich ein Gefängniss Insel, ein Sträflingskolonie gewesen... zum Thema rothaarige, die haben ihren Ursprung aus Zentralasien, hier ein uigurisch türkisches Kind...

http://farm4.static.flickr.com/3265/2842452790_e08e4e5358_z.jpg?zz=1

Eben. Der Rutlismus hat sich unabhängig von einander in vielen Teilen der Welt entwickelt. Rothaarige Menschen findest Du ebenso in Zentralasien bei vielen Türkenstämmen, wie auch blonde Menschen dort anzutreffen sind.

Skandinavien ist nicht der Ursprung für "blonde Menschen" sondern nur ein weiterer Rückzugsgebiet für blonde Menschen. Der Verteilungspeak für blonde und blauäugige Menschen ist, wenn man es genau nimmt immer noch Asien und nicht "Europa".

[Klopperhorst]

...S
Man sieht, Du hast Dich leider nie ernsthaft mit dem Thema befasst. Leider bist Du auch nicht auf meine vorherigen Postings eingegangen.

Seit Sarrazin weiss ich, dass ich der Systempresse keinen Deut mehr über den Weg traue. Alles, was in Schmierblättern wie "WELT" bezüglich menschlicher Genetik verbreitet wird, ist manipuliert!

---

[Klopperhorst]

... Der Verteilungspeak für blonde und blauäugige Menschen ist, wenn man es genau nimmt immer noch Asien und nicht "Europa".

Ah, wo denn in Asien, der asiatischen Steppe?

Der "Verteilungspeak" ist Skandinavien und das Baltikum, und die gehören immer noch zu Europa du Vollpfosten.

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[-jmw-]

Woher willst du das denn wissen, dass sie keine blauen Augen mehr haben, warst du schonmal, z.B in Kashgar? Ich schon, ich kann das einfach aus eigener Erfahrung bestätigen, sogar ein Komiltone von mir der aus Azerbaijan kommt hat dunkelblaue Augen.
Wievielen zehntausend Zentralasiaten haste denn in die Augen geschaut?
Aha.
Eben.
Persönliche Erfahrung erfasst immer nur einen sehr, sehr kleinen Teil und ist damit in den seltensten Fällen aussagekräftig.

[Durkheim]

Die Häufigkeitsverteilung zeigt ein anderes Bild.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Augenfarbe.svg&filetimestamp=20080424080047


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Willst Du damit sagen, die Menschen waren damals in Südrussland nicht etwa Nomaden, sondern sesshaft? Das würde archeogischen Erkenntnissen widersprechen. Entsprechend kannst Du nicht den Ist-Zustand auf früher übertragen.

Heute leben die Nachfahren der Germanen zumeist in Mitteleuropa, analog zu Deiner Blau-Augen Karte, passt auch das nicht zu Deinen Thesen. Das war früher nämlich anders. Die Germanen sind nämlich Stämme aus Zentralasien! Entsprechend kannst Du nicht von heute auf damals schliessen, da man sehen kann, dass sich die ursprünglichen Siedlungsgebiete grundlegend ändern aufgrund der damals nomadischen Lebensweise.

Im übrigens steht es nicht im Widerspruch zur Schwarzmeerthese, siehe aktuelle Erkenntnisse zur Einwanderung aus dem Schwarzmeergebiet basierend auf Genforschungen und Einwanderungswellen nach Europa (belegt durch Archeologie + Genforschung).

[Klopperhorst]

Willst Du damit sagen, die Menschen waren damals in Südrussland nicht etwa Nomaden, sondern sesshaft?

Die Merkmale haben sich wohl in den Regionen entwickelt, in denen sie am häufigsten auftreten und von dort konzentrisch verbreitet.



Heute leben die Nachfahren der Germanen zumeist in Mitteleuropa, analog zu Deiner Blau-Augen Karte, passt auch das nicht zu Deinen Thesen.

Ich unterscheide nicht Germanen von nordischen Typen oder keltischen Typen.

Es ist klar, dass es Alteuropäer unter den Germanen gab und auch nordische Typen aus dem Ostseegebiet.

---

[Durkheim]

Seit Sarrazin weiss ich, dass ich der Systempresse keinen Deut mehr über den Weg traue. Alles, was in Schmierblättern wie "WELT" bezüglich menschlicher Genetik verbreitet wird, ist manipuliert!

---
Dann lese doch Cavalli-Sforza, immerhin einer der Gründer der modernen Genetik und einer der besten seines Fachs! Zudem hat er sich auf das Thema Anthropologie spezialisiert. Seine Bücher sind entsprechend Standardwerke:
http://www.calsky.com/lexikon/de/txt/l/lu/luigi_luca_cavalli_sforza.php
http://www.amazon.com/Genes-Peoples-Languages-Luigi-Cavalli-Sforza/dp/0520228731
http://www.amazon.de/Verschieden-Genetiker-entzieht-Rassismus-Grundlage/dp/3426772426

Du bist mit Deinen bisherigen Thesen hier im Forum auf dem Stand des 19./Anfang 20. Jahrhunderts.

In einem gebe ich Dir Recht, viele Journalisten haben Null Ahnung von Genetik bzw. Genforschung. Da habe ich auch schon sehr viel Unsinn gelesen. Da sieht man, dass diese wissenschaftliche Arbeiten schlichtweg nicht verstanden haben. Sieht man an den falschen Schlussfolgerungen, die sie daraus ziehen. Mag auch daran liegen, dass viele Journalisten Genetik vor mehreren Jahrzehnten nur aus ihrer Schulzeit kennen und in dem Bereich die Allgemeinbildung fehlt. Jahrzehnte lange Genforschung und Erkenntnisse daraus, ist an einigen spurlos vorübergegangen.

[Ή Λ K Λ П]

Samen und Lappen ist dasselbe.

http://www.reiserat.de/img/reiserat/norwegen-lappen.jpg

http://www.friedhelms-homepage.de/SeereiseT2a/images/P1050256.jpg

http://www.infoschweden.de/bilder1/Samin.jpg

http://www.dw-world.de/image/0,,4549536_1,00.jpg


Tausche Juden mit Begriff Nahen Osten aus, dann passt es wieder.


Man sieht, Du hast Dich leider nie ernsthaft mit dem Thema befasst. Leider bist Du auch nicht auf meine vorherigen Postings eingegangen.

Die Lappen sind von einem mongoloiden Kerntypus beeinflusst, - sie sind grenzwertig für Europäer, anthropologisch sind sie, nach strengen Kriterien, weniger europid. Das gilt auch für viele Schweden, wie auch Ostbaltide, - unabhängig davon ob sie blonde Haare und blaue Augen haben. Die Europäer sind sowieso eine Kreuzung zwischen alle menschl. Biotypen, die das späte Europa besiedelt haben.

Das gilt auch für die Amerikaner, die ich bisher in meinem Leben kennengelernt habe, so blond und blauäugig sie auch alle sein mögen. Jeder zweite Amerikaner hat mindestens zwei Ethnien in sich vereint. Viele, sehr viele haben Indianervorfahren und europäische Vorfahren. Afrikanisches Blut(-afrikanische Vorfahren) kann man sogut wie bei mehr als 30% aller Weißen die Blond und Blauäugig sind in Amerika feststellen. Asiatisch-europäische Mischungen sind genauso zu häuf.

Genauso wenig, wie es auch keine "echten" Schwarzen in den USA leben, die haben alle (so Schwarz sie auch aussehen mögen) alle ein wenig weisses "Blut" beigemischt, - im Schnitt bei 21,9% laut neuesten Studien. Einige Afro-Amerikan sind sogar genetisch bis zu 72% europäisch.

http://2.bp.blogspot.com/_Ish7688voT0/S-AAoC2f_-I/AAAAAAAACX4/ExxZcUy2veI/s1600/gb-2009-10-12-r141-1.jpg

[Jede Säule im unteren Diagramm ist ein Afro-Amerikaner; der blaue Bereich ist der europäische Anteil im Genom)

Nur die Gesellschaft macht sie zu dem, was sie sind, nicht das genetische Erbmaterial, die DNA.

[Klopperhorst]

Das Schöne an Euch türkischen Migranten :

Ihr habt ein angeborenes Talent ,-
Euch in jedem Gastland so richtig beliebt zu machen...... :D

Er hat die Sache genau umgedreht. Die Osmanen haben unter Atatürk das Schweizer Zivilrecht zu ihrem Standard gemacht, aber nur so nebenbei.

Man sieht, sie manipulieren auf sehr primitive Weise.

---

[Klopperhorst]

...
Nur die Gesellschaft macht sie zu dem, was sie sind, nicht das genetische Erbmaterial, die DNA.

Quatschkopp. Die Samen usw. hatten Jahrtausende Kontakt zu nordischen Europäern, daher fand allmählich eine Vermischung statt.


----

[-jmw-]

Die nordische Rasse entstand eher in einem Isolationsgebiet der westlichen Ostsee (Dänemark, Nordostdeutschland und Südschweden).
Hängt davon ab, was Du verstehst unter "nordischer Rasse".

Wir müssen hier wohl zwei Phänomene trennen:
Morphologisch treffen m.W. in Nordeuropa ein "leichter" mediterranoid-atlantischer Typ und ein "schwerer" altsteinzeitlicher Typ aufeinander und vermischen sich;
hinzu kommt dann die Helligkeit von Augen und Haaren.

Dass dies zwei Phänomene sind, dafür mögen als Indizbevölkerungen gelten einerseits die Nordwestrussen, die zwar hell sind, aber trotzdem anders aussehen als bspw. die Skandinavier;
und andererseits Briten, Franzosen usw., die zwar häufig aussehen wie Skandinavier, dabei aber dunkel sind.

In diesem Sinne ist die "nordische Rasse" das Ergebnis eines Mischungsprozesses zwischen Ost und West/Südwest.

Dass diese Mischung im Gebiet der Ostsee stattgefunden hat, ist infrage zu stellen aus dem Grunde, als dass dort ja ein Eispanzer drauflag lange Zeit.
Ich denke, dass Gebiet des heutigen Ostmitteleuropas mit Tschechien, Südpolen, Westukraine könnte ein besserer Kandidat sein.

[Durkheim]

Die Merkmale haben sich wohl in den Regionen entwickelt, in denen sie am häufigsten auftreten und von dort konzentrisch verbreitet.
Würde stimmen, wenn diese Gruppen niemals ihre Regionen verlassen hätten. Eine solche These wird allerdings, wie ich schon sagte, sowohl seitens der Humangenetik als auch Archeologie widerlegt.

Dazu kleiner Tip, befasse Dich mal mit dem Thema Indoeuropäer!


Ich unterscheide nicht Germanen von nordischen Typen oder keltischen Typen.
Auch da stehst Du ziemlich alleine da, denn Kelten und Germanen sind grundsätzlich verschiedene Völker und Germanen sind erst viel später nach Europa eingewandert.

Kelten kann man zudem nicht auf eine Region festlegen. Die finden sich überall in Europa bis Osteuropa und sogar in Anatolien.


Es ist klar, dass es Alteuropäer unter den Germanen gab und auch nordische Typen aus dem Ostseegebiet.

---
Alteuropäer ist ein ziemlich diffuser Begriff. Wenn Du geschickterweise die Zeit für Alteuropa nach der Einwanderungswelle der Germanen nach Europa legst, dann hast Du natürlich Recht.

Die Germanen dürften zudem nicht Deinem Idealbild entsprechen, wie Du es Dir ausmalst. Was Du schreibst sind nichts als Mythen und Legenden. Siehe beispielsweise damalige Germanenherrscher, die weder gross, noch blauäugig oder blond waren. Zudem darf man bei den Germanen nicht vergessen, dass sie nicht ein Volk oder Stamm waren sondern verschiedenste Völker und Stämme. Entsprechend ist der Begriff Germane ein Sammelbegriff für verschiedenste Ethnien. Es ist historisch betrachtet selbst in der Antike ein recht diffuser Begriff. Da wurden teilweise Völker und Stämme als Germanen bezeichnet, die absolut garnichts mit Germanen zu tun hatten, zum Beispiel slawische Völker oder Kelten.

[-jmw-]

Mit diesen Aussagen würdest Du bei jedem Geschichtsprofessor gelächter aufziehen.
Ausser bei denen an meiner Uni scheinbar, denn das, was Klopperhorst unter unter Punkt 1 schrieb, habe ich genauso dort und davor im Geschichtsunterricht gelernt und es steht auch ziemlich genau so in den Lehrbüchern.


Die Nordmenschen waren bis vor wenigen Jahrhunderten die Unterschicht der menschl. Rasse. Es gibt keine sprachlichen Hinterlassenschafte, historischen, architektonischen Bauten, die jemals im Norden enstanden. Bevor die Römer kamen und euch zivilisatorisch ans Licht führten, so saßt ihr noch in euren Schwarzwäldern, habt rohes Fleisch verzerrt und Faustkeile gefertigt. Ihr habt bis ins hohe Mittelater noch eure Schweine verklagt, weil sie ihren Besitzer gebissen haben. Bis der türkische Kanuni Sultan kam und den Europäern ein Rechtsystem einführte.
Das ist sowas von ahistorisch, dass ich das garnicht weiter kommentieren werde... :=


Die Griechen waren von euch Nordmännern soweit entfernt, wie ein Giraffe von seinem Arschloch. Es gab auch zu keiner Zeit eine nordische Führerkaste bei den Griechen. Du solltest mehr Sekundärliteratur lesen
Der Sekundärliteratur entnahm ich vor Jahren, seitdem ich mich sehr kurz damit beschäftigte, einen "nordischen" (eig. eher wohl norischen) Anteil an der Bevölkerung, der maximal 15 Prozent betrug und mit der Zeit immer mehr abnahm.

Dass dieser Anteil sich konzentrierte in der teilweise aus dem Norden (Nicht: Nordeuropa!) kommenden balkanischen Oberschicht, liegt dabei nahe.

[Klopperhorst]

...

Dass diese Mischung im Gebiet der Ostsee stattgefunden hat, ist infrage zu stellen aus dem Grunde, als dass dort ja ein Eispanzer drauflag lange Zeit....

Genau das ist der Punkt. Es war ein eisfreies Isolationsgebiet, in das keine andere Einwanderung mehr reinkam, einige Jahrtausende lang!

Nur durch dieses Inzuchtgebiet konnten dann die entsprechenden Merkmale sehr schnell verbreitet werden, wie blaue Augen, Vollmilchverträglichkeit usw.

---

[laurin]

Du stammst anscheinend von dem ab, was "hier so alles durchgezogen ist". Erstens ist diese Aussage falsch, denn hier ist nicht annähernd "so viel durchgezogen", wie es uns die Völkervermischer weismachen wollen, zweitens haben frühere Wanderung andere Qualität gehabt, d.h. entweder waren sie sehr langsam und fanden in Jahrhunderten in weitgehende entleerte Räume statt oder sie waren kriegerisch und fanden mittels Unterwerfung oder Ausrottung statt. Niemals aber waren sie wie heute, d.h. die millionenfache Einwanderung von sehr entfernten Ethnien (wie Negern) in Sozialsysteme einer willfährig aufnehmenden, demografisch zerfallenden Wohlstandsgesellschaft.

Die Entwicklungen sind in keinster Weise vergleichbar, was heute stattfindet ist singulär in der Geschichte.

---

:top:

[Ή Λ K Λ П]

Ah, wo denn in Asien, der asiatischen Steppe?

Der "Verteilungspeak" ist Skandinavien und das Baltikum, und die gehören immer noch zu Europa du Vollpfosten.

---

Die alten Studien mit der sexuellen Selektion sind schon wieder überholt. Und wenn man die Zeitspanne genau nimmt, dann können wir bis nach Afrika zurückgehen. Weil Afrika immernoch der Grund für den Selektionsdruck für das MC1R-Gen war. Die afrikanische Klimata hatte durch die intensive UV-Strahlung immer wieder die Menschen mit denjenigen default MC1R-Varianten im Genom, die zur verminderter Pigmentierung und damit hellerer Haut führte, schlichtweg ausgemerzt. In den gemäßigten breiten Europas und Ostasiens entfiel für die Einwanderer aus den wärmlichen Tropen dieser Selektionsdruck, weil sich hier bene die mutierten MC1-R-Allele ohne hindernisse ausbreiten, die eben für die Bildung braunen Pigments untauglich waren. Und in den Heimatgebieten vieler Turkvölker, kaukasischen Völkern, Finno-ugrischen Völkern samt allen nicht-indoeuropäischstämmigen Völkern haben es in größerer Zahl primär dieses MC1R-Gen konserviert.

Im Norden konnte es sich besser konservieren, aber der Verteilungspeak lag selbstverständlich nicht dort. Wenn man es genau nimmt, dann waren ja die Vorläufer von "Out of Africa" Homo habilis auf ihrem ersten Durchzug in Asien und hat sich von dort aus später über ganz Europa ausgebreitet. Genauso, wie die Fähigkeit, das Feuer zu nutzen, als auch die entwickelten Jagdtechniken waren wichtige Vorrausetzungen die man mitbringen musste um Afrika überhaupt zu verlasssen. Diese Fähigkeiten haben sich erst in Sibirien perfektioniert, dort wurde die Jagd auf Mammuts ausgereift (Das wort Mammut alt-jakutisch Mammont kommt aus dem alttürkischen der sibirischen Turkvölker, selbst dort findet man die ältesten Datierungen von Jägern und Sammlern). Das kannst Du aber auch Strachovski seiner wissenschaftlichen Arbeit entnehmen.

[-jmw-]

Tausche Juden mit Begriff Nahen Osten aus, dann passt es wieder.
Dann hiesse es, Deutsche seien mehrheitlich abstämmig aus dem Nahen Osten.
Und also passt es dann auch nicht!
Es sei denn, man geht weit genug zurück, klar - in dem Sinne stammen wir auch alle aus der Ursuppe, eine Erkenntnis, die einem aber bei diesem Thema nicht weiterhilft.

[Ή Λ K Λ П]

Ausser bei denen an meiner Uni scheinbar, denn das, was Klopperhorst unter unter Punkt 1 schrieb, habe ich genauso dort und davor im Geschichtsunterricht gelernt und es steht auch ziemlich genau so in den Lehrbüchern.


Das ist sowas von ahistorisch, dass ich das garnicht weiter kommentieren werde... :=


Der Sekundärliteratur entnahm ich vor Jahren, seitdem ich mich sehr kurz damit beschäftigte, einen "nordischen" (eig. eher wohl norischen) Anteil an der Bevölkerung, der maximal 15 Prozent betrug und mit der Zeit immer mehr abnahm.

Dass dieser Anteil sich konzentrierte in der teilweise aus dem Norden (Nicht: Nordeuropa!) kommenden balkanischen Oberschicht, liegt dabei nahe.

Die einzigen Griechen die aus dem Norden kamen (nördlich der Balkanhalbkugel) waren die griechischen Dorierstämme. Andernfalls kennt die Wissenschaft keine nordische Führerkaste bei den alten Griechen. Hört auf hier Märchen aus euren Fingern zu saugen.

[-jmw-]

Skandinavien ist nicht der Ursprung für "blonde Menschen" sondern nur ein weiterer Rückzugsgebiet für blonde Menschen. Der Verteilungspeak für blonde und blauäugige Menschen ist, wenn man es genau nimmt immer noch Asien und nicht "Europa".
Die Kernregion für Blondismus und Blauäugigkeit liegt im Raum der nördlichen und östlichen Ostsee;
die Regionen, in denen die Kombi blond-blauäugig am konzentriertesten auftreten, sind der schwedische Västerbotten und der finnische Österbotten.

[-jmw-]

Die Germanen sind nämlich Stämme aus Zentralasien!
Das nun kann ich so nicht stehen lassen! :)

Denn es klingt, als wären fertige Germanen ein paar tausend Kilometer ins menschenleere Mitteleuropa gewandert.
Und das sind sie freilich nicht.
Sondern stammen "menschlich" aus Südwest, Südost und Ost und kamen mit dem Ende der Eiszeit;
sprachlich möglicherweise aus dem Osten, vielleicht aus dem Südosten, vielleicht entstanden sie hier - da ist sich die Linguistik nicht einig, wo sie die Indoeuropäer hernehmen soll.

[Klopperhorst]

....

Im Norden konnte es sich besser konservieren, aber der Verteilungspeak lag selbstverständlich nicht dort. ....

Wo lag er dann, bitte genaue geografische Angabe.

---

[-jmw-]

Genau das ist der Punkt. Es war ein eisfreies Isolationsgebiet, in das keine andere Einwanderung mehr reinkam, einige Jahrtausende lang!

Nur durch dieses Inzuchtgebiet konnten dann die entsprechenden Merkmale sehr schnell verbreitet werden, wie blaue Augen, Vollmilchverträglichkeit usw.
Der norddeutsch-dänisch-südschwedische Raum als Isolationsgebiet?
Hmm...
Wär mir neu.
Soweit ich weiss, lag der, wie gesagt, unter einem Eispanzer.
Und das Gebiet südlich davon war nach dem heutigen Frankreich hin offen.

Vgl. bspw. hier:

http://www.diercke.de/bilder/omeda/501/100751_063_2.jpg

[Durkheim]

An Kloppenhorst

Du hast zwar die Karte aus Wikipedia gepostet, aber schau mal was dazu zu lesen steht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Blond

Herkunft

Der blonde, hellhäutige und blauäugige Menschentyp hat zwar heute seine größten Anteile an den Bewohnern Nordosteuropas, ist aber sicher nicht dort entstanden.[4]

Nach antiker Quellenlage fanden sich solche Menschen auch in Nordafrika (Libysche Invasion in Ägypten 1227 v.Chr.), Zentralasien (Stamm der Yuezhi lt. chinesischer Quellen aus dem 2. Jh. v. Chr.) oder nördlich des schwarzen Meeres (Skythen nach Herodot, 5. Jh. v. Chr.). Die Anthropologie geht davon aus, dass diese Merkmale bei den ersten modernen Menschen des eiszeitlichen Eurasiens entstanden, als das Gros der Menschheit als Bewohner intensiv besonnter Gebiete noch dunkelhäutig, dunkeläugig und dunkelhaarig war.
Eine Exklusivität für "nordisch" oder Europa kannst Du anhand Deiner eigenen Quellen nicht ableiten, im Gegenteil. Es belegt nur das, was bisher dazu gesagt wurde.

[JensVandeBeek]

TV-Tipp :

Integration

Wir waren nie unter uns

Von Henryk M. Broder

An diesem Sonntagabend (07.11.2010) um 23.35 Uhr in der ARD die Serie "Entweder Broder - Die Deutschland-Safari!" zu sehen (Teil 1 von 5: Von Adolf bis Allah).

[Durkheim]

TV-Tipp :

Integration

Wir waren nie unter uns

Von Henryk M. Broder

An diesem Sonntagabend (07.11.2010) um 23.35 Uhr in der ARD die Serie "Entweder Broder - Die Deutschland-Safari!" zu sehen (Teil 1 von 5: Von Adolf bis Allah).
Danke für den Tip.

Das ist typisch Broder. Nachdem er sich mit Sarrazin verrannt hat, so wie der Spiegel, versucht er nun rumzublödeln, damit ihm jemand die Rolle des Kaspers abnimmt. Die spielt er immer nur dann, wenn er Mist gebaut hat. Muss wohl eine Altlast aus seiner schweren Kindheit sein :D

Sein Arbeitgeber hat auch ein Salto-Rückwärts gemacht, nachdem sie zuvor sozialdarwinistische Jubelwerbung verbreiteten. Und das nenne ich peinlich, erst Sarrazin mit mehreren Artikeln hochloben und puschen, anschliessend die Reaktionen abwarten und hinterher denselbigen durchs Dorf treiben!

[Klopperhorst]

Der norddeutsch-dänisch-südschwedische Raum als Isolationsgebiet?
Hmm...
Wär mir neu.
Soweit ich weiss, lag der, wie gesagt, unter einem Eispanzer.
Und das Gebiet südlich davon war nach dem heutigen Frankreich hin offen.

Vgl. bspw. hier:

http://www.diercke.de/bilder/omeda/501/100751_063_2.jpg

Zunächste zur Datierung. Die Mutation der blauen Augen fand laut Wissenschaft vor 6.000 Jahren statt. Die nordische Trichterbecherkultur (in der westl. Ostsee) hatte den Zeitraum 4.100-2.700 v. Chr. also ziemlich genau der Startbereich der Mutation.

Das Isolationsgebiet entstand am Ende der letzten Eiszeit, als die Rentierjäger den Tieren auf dem Zug in die nördliche Tundra folgten und auf der dänischen Halbinsel in ein Isolationsgebiet gerieten. Im Süden entwickelte sich ein undurchdringlicher Urwald, im Osten und Westen nur Meer. Dort waren sie für sehr lange Zeit abgeschieden und in einem Inzuchtgebiet isoliert, wo sich die entsprechenden Merkmale sehr schnell herauskristallisieren konnten.

---

[-jmw-]

Die einzigen Griechen die aus dem Norden kamen (nördlich der Balkanhalbkugel) waren die griechischen Dorierstämme. Andernfalls kennt die Wissenschaft keine nordische Führerkaste bei den alten Griechen. Hört auf hier Märchen aus euren Fingern zu saugen.
Ich find das "andernfalls" witzig, denn es unterstellt ja, dass wir hier von anderen als den Dorern sprechen.
Tun wir das denn?
Die Dorer waren dabei freilich nicht "nordisch" im engeren Sinne und sie bildeten auch keine "Kaste"; sowieso wanderten sie ja nicht ein als geschlossener Volkskörper, sondern sickerten nach und nach von Norden - nicht aber von "nördlich der Balkanhalbkugel"! - nach Mittel- und Südgriechenland ein, wo Teile von ihnen es im Zuge der nachmykenischen Wirren zu Staatsgründungen brachten, in denen das dorische Element freilich dann den Hauptteil der Elite stellte.



Nachtrag: Wollte man, könnte man einige Zeit vorher was zurechtzudeichseln versuchen mit den Indoeuropäern und dort ein "nordisches" Element reinpacken.
Könnt aber schwierig werden und berechtigten Widerspruch herausfordern.

[-jmw-]

Nette Theorie, könnt sogar stimmen, aber sehr hypothetisch - war denn faktisch Dänemark so sehr isoliert?
Über's Meer konnte man mit Booten und durch den Wald geht man zu Fuss, dass klingt jetzt zwar platt, ist aber ja so, wurde hier Jahrhunderte gemacht.
Von "undurchdringlich" hab ich bisher nie was gelesen, nichtmal überhaupt von Schwierigkeiten in dieser Hinsicht.

Wie gesagt, ich würd's eher in den Osten legen - Baltikum vielleicht, Weissrussland oder so.


Zunächste zur Datierung. Die Mutation der blauen Augen fand laut Wissenschaft vor 6.000 Jahren statt. Die nordische Trichterbecherkultur (in der westl. Ostsee) hatte den Zeitraum 4.100-2.700 v. Chr. also ziemlich genau der Startbereich der Mutation.

Das Isolationsgebiet entstand am Ende der letzten Eiszeit, als die Rentierjäger den Tieren auf dem Zug in die nördliche Tundra folgten und auf der dänischen Halbinsel in ein Isolationsgebiet gerieten. Im Süden entwickelte sich ein undurchdringlicher Urwald, im Osten und Westen nur Meer. Dort waren sie für sehr lange Zeit abgeschieden und in einem Inzuchtgebiet isoliert, wo sich die entsprechenden Merkmale sehr schnell herauskristallisieren konnten.

[Klopperhorst]

Nette Theorie, könnt sogar stimmen, aber sehr hypothetisch - war denn faktisch Dänemark so sehr isoliert?
Über's Meer konnte man mit Booten und durch den Wald geht man zu Fuss, dass klingt jetzt zwar platt, ist aber ja so, wurde hier Jahrhunderte gemacht.
Von "undurchdringlich" hab ich bisher nie was gelesen, nichtmal überhaupt von Schwierigkeiten in dieser Hinsicht.

Wie gesagt, ich würd's eher in den Osten legen - Baltikum vielleicht, Weissrussland oder so.

Der Witz ist ja, dass die Humangenetiker zwar den Ursprung zeitlich datieren können aber nicht räumlich. Sie vermuten einfach, wie so viele, dass sie aus dem Bereich des nördlichen Schwarzmeeres in den Norden ausgewandert sind.

Eiberg und seine Kollegen vermuten jedoch, dass die Mutation zuerst im Gebiet nordwestlich des Schwarzen Meeres auftrat. Von dort gab es Wanderungsbewegungen in das nördliche Europa, wo heute die meisten blauäugigen Menschen leben.

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/287936.html

Auf die Idee zu kommen, dass sie einfach die Donau bzw. Wolga hinuntergefahren sind, die natürlichen Flüsse, die in dieses Gebiet münden und nicht hinaufgefahren! kommt natürlich niemand.

---

[Quo vadis]

Eine Meldung zum Thema Grundgesetz.

http://www.migazin.de/2010/04/15/streichung-des-begriffs-%E2%80%9Erasse%E2%80%9C-aus-dem-grundgesetz/

Das ist in der Tat ein Paradoxon, dank der Aufklärung weiss man (siehe u.a. führende Human-Genetiker Cavalli-Sforza (http://www.amazon.de/Verschieden-doch-gleich-Cavalli--Sforza/dp/3426268043/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1289127713&sr=8-1)), dass es keine verschiedenen Menschenrassen gibt, sondern nur eine einzige und gleichzeitig ist im Grundgesetz von Rassen die Rede.

Der Fehler wird nun korrigiert.

Ein weiterer guter Schritt in Richtung Aufklärung und Demokratie.

Wozu braucht dann ein "Türkentum" einen extra "Schutzparagraphen" in deiner Herkunftspampa?

[-jmw-]

Wobei "nordwestlich des Schwarzen Meeres" ja auch nicht Fleisch nicht Fisch ist:

http://img832.imageshack.us/img832/1518/ndsm.jpg

Das ist schon eine nicht so kleine Ecke!

Die Entstehung näher an die Ostsee als ans Schwarzmeer zu legen passt aber besser zu den derzeitigen Verteilungen - deren Ursprünge freilich man miteinbeziehen muss, z.B. weiss ich nicht, wie hell die Leute in der Südukraine waren, bevor halb Asien einen Ausritt durch die Region veranstaltete.

[Klopperhorst]

Wobei "nordwestlich des Schwarzen Meeres" ja auch nicht Fleisch nicht Fisch ist:

http://img832.imageshack.us/img832/1518/ndsm.jpg

Das ist schon eine nicht so kleine Ecke!

Die Entstehung näher an die Ostsee als ans Schwarzmeer zu legen passt aber besser zu den derzeitigen Verteilungen - deren Ursprünge freilich man miteinbeziehen muss, z.B. weiss ich nicht, wie hell die Leute in der Südukraine waren, bevor halb Asien einen Ausritt durch die Region veranstaltete.

In der Original-Veröffentlichung wird es noch deutlicher. Sie assoziieren die Verbreitung der blauen Augen einfach mit dem Vordringen der Landwirtschaft nach Nordeuropa. Das ist wirklich schräg, denn bekanntlich ging gerade Nordeuropa, wo die blauen Augen heute am häufigsten auftreten, 2.000 Jahre später zur Landwirtschaft über als Zentraleuropa. Auch gibt es ja die klassische Trennung zwischen Trichterbecherkultur im Norden und Bandkeramikerkultur in Zentraleuropa, deren genetische Träger allerdings ausstarben!

http://www.springerlink.com/content/2045q6234h66p744/fulltext.html

The mutations responsible for the blue eye color most likely originate from the neareast area or northwest part of the Black Sea region, where the great agriculture migration to the northern part of Europe took place in the Neolithic periods about 6–10,000 years ago (Cavalli-Sforza et al. 1994).

Man sollte Genetikern nicht die historische Interpretation überlassen.

----

[Klopperhorst]

http://studgendeutsch.blogspot.com/2009_11_01_archive.html

4.100 v. Ztr.: Die modernen Nordeuropäer entstehen in Ostholstein

In der nordeuropäischen Archäologie ist es nun eine seit Jahrzehnten diskutierte Frage, ob die Trichterbecherkultur direkt von der Ertebølle-Kultur abstammt oder ob es zu einem umfangreicheren Bevölkerungswechsel bei der Ablösung der beiden Kulturen gekommen ist. In einer neuen Studie, veröffentlicht am 24. September, wurden 19 Skelette der Grübchen-Keramik-Kultur, die auf der Insel Gotland (siehe Karte rechts) begraben worden waren, auf Reste von mitochondrialer DNA hin untersucht. (1; siehe auch: Dienekes) Die Skelette werden auf 2.800 bis 2000 v. Ztr. datiert.

Man fand in diesen Skeletten vor allem mitochondriale DNA der Haplogruppen U4/H1b, U5 und U5a. Eine genauere Analyse und der Vergleich mit heute in Nordeuropa lebenden Bevölkerungen zeigt, daß diese Haplogruppen noch am ähnlichsten Haplogruppen der heute in Lettland und angrenzenden Ländern lebenden Menschen sind. Nicht aber Haplogruppen von Menschen, die heute sonst noch rund um die Ostsee leben und deshalb wahrscheinlich zu größeren Anteilen eher von den Trichterbecherleuten (vermischt zu bislang nicht bekannten Anteilen mit den Schnurkeramikern) abstammen.


...

Die modernen Nordeuropäer und ihre Genetik

Auch bekommt man durch diese neuen Erkenntnisse einen schärferen Blick darauf, wie und unter welchen Umständen die nordeuropäischen Bevölkerungen mit ihrem typischen und auffälligen genetischen Merkmalsmuster - u.a.: blonde Haare, blaue Augen (St. gen.), die Fähigkeit, im Erwachsenenalter Rohmilch verdauen zu können (St. gen.), die Fähigkeit, Alkohol in größeren Mengen zu sich nehmen zu können, unter ihnen vergleichsweise hohe Anteile von Trägern der Hyperaktivitäts-(ADHS-)Gene, vergleichsweise wenige Trägern von Genen, die einen anfällig machen für Depressionen (Serotonin-Transporter-Gene) (s. Spektr. d. Wiss.), sowie mit vergleichsweise hohem Intelligenz-Quotienten - entstanden sein könnten. Vor allem die Erkenntnis der letzten Jahre, daß die Genmutation, die blaue Augenfarbe hervorruft, weltweit ursprünglich auf nur einen oder wenige Merkmalsträger zurückgeführt werden kann (St. gen.), deutet auf eine sehr kleine Gründerpopulation hin, die im Ostseeraum wird gesucht werden müssen.

Wenn nun die heutige Bevölkerung im Ostseeraum höchstwahrscheinlich genetisch so im allgemeinen nicht von den zuvor im Ostseeraum ansässigen Mesolithikern abstammt, wie die neue Studie aufzuzeigen scheint, wird im Wesentlichen die Trichterbecherkultur übrig bleiben, die ja auch die Fähigkeit, als Erwachsener Rohmilch verdauen zu können, im Zusammenspiel mit der Milchviehhaltung evoluiert haben wird.


----

[iglaubnix+2fel]

Ah, wo denn in Asien, der asiatischen Steppe?

Der "Verteilungspeak" ist Skandinavien und das Baltikum, und die gehören immer noch zu Europa du Vollpfosten.

---

Woher die Fixierung auf die Annahme, daß der Pfosten nicht hohl?:hihi:

[bernhard44]

Wo wir grad bei Merkwürdigkeiten sind:


Helle Haare verweisen nicht zwingend auf Nordeuropa.
In der Südsee kommen sie auch vor als eigenständige Ausprägung.

http://img573.imageshack.us/img573/9915/sdseekindmalaitanhelleh.jpg

ein Produkt von Thor Heyerdahl Seitensprüngen..... :D

[bernhard44]

Wie kommst Du darauf, dass es angeblich keine blauäugigen Zentralasiaten gibt? Mit der Behauptung stehst Du ziemlich alleine da.

Die blauäugigen Skandinavier, die Du meinst, sind nicht die Ureinwohner der Region, sondern sehr viel später eingewanderte Migranten.

Wäre mir neu, dass entsprechend die Samen oder Lappen > 80% blauäugig wären.

Im übrigen, Du nimmst nicht zur Kenntnis, dass die blaue Augenfarbe weder etwas mit der Region Skandinavien zu tun hat, noch mit Europa, sondern seinen Ursprung im Schwarzmeergebiet bzw. Südrussland hat.

Europäer hatten demnach braune Augen.

hier mal ein Aufsatz zum Thema:


Augenfarben
Gene beim Farbenmischen
Die Farbe der Augen und vor allem die Entstehung einer blauen Iris war Genetikern lange ein Rätsel. Jetzt sind diese Fragen im Prinzip beantwortet - und schon haben Kriminalmediziner eine neue Fahndungsmethode parat.
http://www.faz.net/s/Rub268AB64801534CF288DF93BB89F2D797/Doc~E115E9A68EEB746FAA0DD9F9EF209E83D~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

[Nonkonform]

Eine Meldung zum Thema Grundgesetz.

http://www.migazin.de/2010/04/15/streichung-des-begriffs-%E2%80%9Erasse%E2%80%9C-aus-dem-grundgesetz/

Das ist in der Tat ein Paradoxon, dank der Aufklärung weiss man (siehe u.a. führende Human-Genetiker Cavalli-Sforza (http://www.amazon.de/Verschieden-doch-gleich-Cavalli--Sforza/dp/3426268043/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1289127713&sr=8-1)), dass es keine verschiedenen Menschenrassen gibt, sondern nur eine einzige und gleichzeitig ist im Grundgesetz von Rassen die Rede.

Der Fehler wird nun korrigiert.

Ein weiterer guter Schritt in Richtung Aufklärung und Demokratie.

Ja,nur,was sagen Sie,wenn Sie Folgendes gelesen haben?

"Menschenrassen gibt es nicht!"...aber am Ende siehts doch ganz Anders aus..

http://www.mmsseiten.de/wt-005.htm

[-jmw-]

Man sollte Genetikern nicht die historische Interpretation überlassen.
Zumindest darauf werden wir uns hier alle einigen können! :))

[-jmw-]

4.100 v. Ztr.: Die modernen Nordeuropäer entstehen in Ostholstein
Jasa?
Direkt vor meiner Haustür?
Na sieh einer an!
Nicht uninteressant.
Am Ende hatten die Nazis doch recht mit einer ihrer Theorien.
Wär nicht unlustig.

[-jmw-]

ein Produkt von Thor Heyerdahl Seitensprüngen..... :D
Thor Heyerdal war aber nicht blond. :D

[bernhard44]

Thor Heyerdal war aber nicht blond. :D

Jugendbilder in Farbe sind nicht zu finden!

http://media.aftenposten.no/archive/00901/THOR_HEYERDAHL_heye_901352x.jpg
das ist wohl mehr Silbergrau.....

[-jmw-]

Blonde Haare wirken auf schwarz-weiss-Photos nicht sehr dunkel, oder?

[Klopperhorst]

Blonde Haare wirken auf schwarz-weiss-Photos nicht sehr dunkel, oder?

In alten Rassentheorie-Büchern immer nicht besonders blond.


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[-jmw-]

http://www.badassoftheweek.com/heyerdahl3.jpg

http://scienceblogs.com/aardvarchaeology/upload/2010/11/thor_heyerdahl_and_hyperdiffus/thor320_1216804967.jpg

http://www.corbisimages.com/images/67/6E966741-F722-4C1F-9124-C379FBF3CEDA/U1056249INP.jpg



Zum Vergleich:


http://www.wickedladycollectables.co.uk/blog2010/blonde2.jpg