Preußen unter dem Alten Fritz

[Stechlin]

Ehrlich gesagt , ich habe mich mit K. Marx seine Thesen nicht beschäftigt.
Freiheit in vollen Zügen kannste aber nur mit viel Geld haben.
Bismark als Reichskanzler ? Keine Ahnung. Ich kann mir nur über Zeiten ein Urteil erlauben , welche ich selber miterlebt habe.

Ich hasse den Hedonismus. Der Mensch sollte seine Erfüllung in der Pflicht finden.

[DJ_rainbow]

Also Deine permanenten Pöbeleien nerven tierisch. Entweder zu äußerst Dich zum Thema oder lass es sein! Du musst nicht ständig Deine intellektuellen Defizite mit Pöbeleien kompensieren.

Wer hier was womit kompensiert, entscheiden nicht Apologeten eines Systems der Machart gluck-gluck-weg-war-es. Und für die tatsächlich intellektuell Minderbemittelten hier: Diesmal ist das Preußen der Endphase gemeint.

[GG146]

Ich hasse den Hedonismus. Der Mensch sollte seine Erfüllung in der Pflicht finden.

Die allerhöchste Pflicht jedes zu wirtschaftlichen und sozialen Gestaltungen fähigen Menschen ist es, für das Wohl und Glück der Menschen zu sorgen, für die er verantwortlich ist, mithin also den Hedonismus zu fördern.

Das zu unterlassen, ist lumpenhafte Pflichtvergessenheit. :cool2:

[Stechlin]

Wer hier was womit kompensiert, entscheiden nicht Apologeten eines Systems der Machart gluck-gluck-weg-war-es. Und für die tatsächlich intellektuell Minderbemittelten hier: Diesmal ist das Preußen der Endphase gemeint.

Welches Preußen der Endphase? Das Preußen eines mutigen und tapferen Minsterpräsidenten Otto von Braun, das als letzte Bastion wider die Nazis standhielt und erst durch den sogenannten Preußenschlag gewaltsam und putschartig von denselben übernommen wurde? Das Preußen eines Graf Stauffenberg, der versucht hat, die Barbarei zu beenden und dafür am Galgen endete? Wenn Du das für das Böse hältst, dann bin gerne dessen Verkünder. Und fürwahr, für einige war es auch das "Böse". Gut so!

[Stechlin]

Die allerhöchste Pflicht jedes zu wirtschaftlichen und sozialen Gestaltungen fähigen Menschen ist es, für das Wohl und Glück der Menschen zu sorgen, für die er verantwortlich ist, mithin also den Hedonismus zu fördern.

Das zu unterlassen, ist lumpenhafte Pflichtvergessenheit. :cool2:

Das wird Dir nicht gelingen, denn der Hunger des Pöbels nach Vergnügen wird um so größer, je mehr es davon bekommt. Nein, die allerhöchste Pflicht es es, dem Wohl des Staates unter den Gesichtspunkten der Vernunft zu dienen, ohne nach dem eigenen Vorteil zu fragen. Das ist moralisches Handeln. Bescheidenheit, Demut vor Gott (welchen auch immer), Ordnungsliebe, Liebe zum Vaterland und Treue demselben. Geht´s dem Staat gut, dann geht es auch den Untertanen gut. Der Hedonismus verführt nur zur Liederlichkeit, Pflichtvergessenheit und degenerierter Moral. Der Mensch braucht keine Freiheit, sondern eine Aufgabe. Er soll lernen, arbeiten und sich an die Gebote der Moral halten. Das ist seine Bestimmung und Glückseligkeit.

[romeo1]

Welches Preußen der Endphase? Das Preußen eines mutigen und tapferen Minsterpräsidenten Otto von Braun, das als letzte Bastion wider die Nazis standhielt und erst durch den sogenannten Preußenschlag gewaltsam und putschartig von denselben übernommen wurde? Das Preußen eines Graf Stauffenberg, der versucht hat, die Barbarei zu beenden und dafür am Galgen endete? Wenn Du das für das Böse hältst, dann bin gerne dessen Verkünder. Und fürwahr, für einige war es auch das "Böse". Gut so!

Stauffenberg endete nicht an einem Galgen, sondern vor einem Erschießungskommando.

[Stechlin]

Stauffenberg endete nicht an einem Galgen, sondern vor einem Erschießungskommando.

Stimmt, aber Hitler verfügte, dass man sie anschließend an Fleischerhaken aufhing. Gut, das ist kein Galgen.

[GG146]

Das wird Dir nicht gelingen,

Du kannst überhaupt nicht beurteilen, was Menschen des 21. Jahrhunderts gelingen kann und was nicht. Du krabbelst ja immer nur Vorbildern hinterher, die unter den Rahmenbedingungen einer ganz anderen Epoche gewirkt haben. Friedrich II. würde sich über Dich kaputtlachen, wenn er heute noch einmal für einen Tag auf der Erde erscheinen könnte.

[Stechlin]

Du kannst überhaupt nicht beurteilen, was Menschen des 21. Jahrhunderts gelingen kann und was nicht. Du krabbelst ja immer nur Vorbildern hinterher, die unter den Rahmenbedingungen einer ganz anderen Epoche gewirkt haben. Friedrich II. würde sich über Dich kaputtlachen, wenn er heute noch einmal für einen Tag auf der Erde erscheinen könnte.

Was weißt Du über Friedrich den Großen? Was weißt Du über Preußen? Nichts. Du hängst dem blinden Fortschrittsglauben an, der aus den Menschen träge, fette, dumme und gewalttätige Zombis macht.

Wenn´s der Pöbel so will, dann soll er doch dahinraffen. Soll Preußen ein Projekt für zukünftige Archäologen sein.

PS: Natürlich kann ich das beurteilen: Ich lebe schließlich imselben.

[GG146]

Was weißt Du über Friedrich den Großen? Was weißt Du über Preußen? Nichts. Du hängst dem blinden Fortschrittsglauben an, der aus den Menschen träge, fette, dumme und gewalttätige Zombis macht.

Wenn´s der Pöbel so will, dann soll er doch dahinraffen. Soll Preußen ein Projekt für zukünftige Archäologen sein.

PS: Natürlich kann ich das beurteilen: Ich lebe schließlich imselben.

Friedrich II hat von der Ausgangsituation, in die er hineingeboren wurde, Fortschritte angestrebt und erzielt, Du Knaller.

Der würde sich über einen so rückwärtsgewandten Clown wie Dich kaputtlachen, wenn solche Kreaturen nicht so traurig wären.

[Stechlin]

Friedrich II hat von der Ausgangsituation, in die er hineingeboren wurde, Fortschritte angestrebt und erzielt, Du Knaller.

Der würde sich über einen so rückwärtsgewandten Clown wie Dich kaputtlachen, wenn solche Kreaturen nicht so traurig wären.

Was Du und ich unter Fortschritt verstehen, ist zweierlei. Das mal vorweg. Und wenn Du wirklich was über den Alten Fritz wüsstest, dann würdest Du nicht solchen Unsinn schreiben. Bei Lichte betrachtet war Friedrich der Große kein großer Freund innovativer Ideen. Dass die preußische Armee bei Jena und Auerstädt kläglich versagte, hatte seine Ursachen bei Friedrichs "Fortschrittsfreude".

Erzähl Du mir nichts über den Alten Fritz! Den kenne ich besser.

[Bellerophon]

Was Du und ich unter Fortschritt verstehen, ist zweierlei. Das mal vorweg. Und wenn Du wirklich was über den Alten Fritz wüsstest, dann würdest Du nicht solchen Unsinn schreiben. Bei Lichte betrachtet war Friedrich der Große kein großer Freund innovativer Ideen. Dass die preußische Armee bei Jena und Auerstädt kläglich versagte, hatte seine Ursachen bei Friedrichs "Fortschrittsfreude".

Erzähl Du mir nichts über den Alten Fritz! Den kenne ich besser.

Der alte Fritz. Ein in Europa bewunderter und gefürchteter Homo, der auf/mittels den Früchten seines Vaters seinen bizzarren Ritt gemacht hat.

In vielen unnötigen Schlachten (in denen er auch selbst gern mal geflohen ist) seine guten Männer hingeopfert hat; ein diplomatischer Volldepp, der Weiberkaiserinnen ohne Grund vor den Kopf stieß, aber in seinen Männerzirkeln dem Franzen direkt indiskret wurde, sich vom Tommy benutzen ließ ... das treffliche Vorbild für Deutsche.

[GG146]

Der alte Fritz. Ein in Europa bewunderter und gefürchteter Homo, der auf/mittels den Früchten seines Vaters seinen bizzarren Ritt gemacht hat.

Gut erkannt. Auf den allerallerallergrössten Helden, den Alexander, trifft das noch viel mehr zu als auf Fritz. Der ist wirklich mit seinem Grössenwahn nur auf dem Ticket der Vorleistungen seines Vaters und dessen Stabs gereist.

Die Geschichte wiederholt sich nicht nur als Farce.

[Stechlin]

Der alte Fritz. Ein in Europa bewunderter und gefürchteter Homo, der auf/mittels den Früchten seines Vaters seinen bizzarren Ritt gemacht hat.

In vielen unnötigen Schlachten (in denen er auch selbst gern mal geflohen ist) seine guten Männer hingeopfert hat; ein diplomatischer Volldepp, der Weiberkaiserinnen ohne Grund vor den Kopf stieß, aber in seinen Männerzirkeln dem Franzen direkt indiskret wurde, sich vom Tommy benutzen ließ ... das treffliche Vorbild für Deutsche.

Bravo! Mehr davon. Wenn ein Laienhistoriker die Hilfe der Lüge benötigt, so soll er gnädig davon Gebrauch machen. Man verwehrt einem Lahmen doch die Krücke nicht.

[Stechlin]

Gut erkannt. Auf den allerallerallergrössten Helden, den Alexander, trifft das noch viel mehr zu als auf Fritz. Der ist wirklich mit seinem Grössenwahn nur auf dem Ticket der Vorleistungen seines Vaters und dessen Stabs gereist.

Die Geschichte wiederholt sich nicht nur als Farce.

Merkwürdige Logik. Preußen war am Ende des Siebenjährigen Krieges ein darniederliegendes Land, mit leeren Staatskassen, einer galoppierenden Entwertung des Geldes, verbrannter Erde und vierhunderttausend Toten. Als Friedrich 23 Jahre später starb, hinterließ er einen prosperierenden Staat, einen Staatsschatz in Höhe von für damalige Zeiten unfassbaren 51 Millionen Taler, während sein Vater ihm "nur" 20 Millionen hinterließ.

Es ist das eine, ein komfortables Erbe anzutreten, aber etwas anderes, es zu vermehren. Friedrich erbte eine arme Sandbüchse und hinterließ eine europäische Großmacht. Nun gut, das ruft Neider hervor -selbst noch nach über 200 Jahren. Beeindruckend. :]

[Bellerophon]

Gut erkannt. Auf den allerallerallergrössten Helden, den Alexander, trifft das noch viel mehr zu als auf Fritz. Der ist wirklich mit seinem Grössenwahn nur auf dem Ticket der Vorleistungen seines Vaters und dessen Stabs gereist.

Die Geschichte wiederholt sich nicht nur als Farce.

Da ist was dran, aber Alexander nun ja, er ist bis nach Indien gegangen....

[Stechlin]

Da ist was dran, aber Alexander nun ja, er ist bis nach Indien gegangen....

Was hätte Friedrich in Indien sollen? Die Griechen wurden von Römern geschlagen; Preußen musste von innen zerstört werden, um es zu besiegen.

[Bellerophon]

Bravo! Mehr davon. Wenn ein Laienhistoriker die Hilfe der Lüge benötigt, so soll er gnädig davon Gebrauch machen. Man verwehrt einem Lamen doch die Krücke nicht.

Ein knauseriger Knicker der sich neben seinen Hunden begraben ließ.

Auch ein gutes Vorbild für Deutsche.

Aber wie gesagt, im Ausland war er angesehen, hat Modetrends gesetzt.

Im Grunde genau das Gegenteil von dem, als was er Heute angesehen wird.

Grad wie er dem Franzosen alles augeplaudert hat, typisch Deutsch.

Was ein Gigant und Intelligenzbestie hingegen Bismarck.

[Bellerophon]

Was hätte Friedrich in Indien sollen? Die Griechen wurden von Römern geschlagen; Preußen musste von innen zerstört werden, um es zu besiegen.

Nach Indien ging man, weil es da war.

Und Preußen wurde von den Alliierten an die Slaven "zurückgegeben".

[Stechlin]

Nach Indien ging man, weil es da war.

Das ist ein Zirkelschluss.


Und Preußen wurde von den Alliierten an die Slaven "zurückgegeben".

Preußen wurde von den Alliierten 1947 aufgelöst. Da jedoch Preußen eine Geisteshaltung, eine Gesinnung ist, spielen weder der Landverlust noch eine alliierte Kontrollratsorder eine relevante Rolle. Totgesagte leben länger.

[-jmw-]

Ich hasse den Hedonismus. Der Mensch sollte seine Erfüllung in der Pflicht finden.
Wie stelle ich sicher, dass derjenige, der mir eine Pflicht auferlegen will, das nicht aus hedonistischen oder anderen unvernünftigen oder gar vernunftwidrigen Motiven tut?

Mit meiner eigenen Vernunft?
Mache ich die aber zur Richtschnur, brauche ich dann den anderen noch und seine Pflichtauferlegung?

Hingegen auferlege ich mir meine Pflichten selber mithilfe meiner eigenen Vernunft, lasse ich mir dann von anderen noch sagen, ich sei unvernünftig, meine Vernunft nicht ausreichend, meine Pflichten drum falsch und eigentlich garkeine solche?

Kann ich als halbwegs Vernünftiger überhaupt feststellen, ob jemand vernünftiger ist als ich?
Wenn wir ausgehen von einer Vernunftpyramide und meinetwegen auch einer Moralpyramide, wie kann ich dann bestimmen, feststellen, erkennen, wer an der Spitze steht oder zu stehen hat?

Auch setzt Du voraus, werter NITUP, dass Du weit genug oben bist, um zumindest grob erkennen zu können, wie die Pyramide auszusehen hat!


Andererseits: Muss mich das interessieren, wie vernünftig, moralisch, sonstwas andere sind? Man vergleiche die Samurai, die ja auch den grössten Ärschen gedient haben, weil der Dienst und nicht der Herr im Mittelpunkt ihrer Lehre stand.


Nicht so einfach, das alles, finde ich!

[Sprecher]

Friedrich II war leider ein Franzosentümler.

[sisyphos]

Ich hasse den Hedonismus. Der Mensch sollte seine Erfüllung in der Pflicht finden.

Kannst du gerne tun. Ich bin fundamentalistischer Hedonist und genieße mein Leben sinnlich-vernünftig. Was bringen schon Pflichten, außerhalb eines Zweckes stehend? Nichts! Die Pflicht ist, allenfalls, ein nötiges Übel, so also vernünftig, aber eben doch ein Übel, dienlich damit mir die anderen Affen ausreichend Ruhe, Frieden und Freiheit lassen.

[Stechlin]

Wie stelle ich sicher, dass derjenige, der mir eine Pflicht auferlegen will, das nicht aus hedonistischen oder anderen unvernünftigen oder gar vernunftwidrigen Motiven tut?

Mit meiner eigenen Vernunft?
Mache ich die aber zur Richtschnur, brauche ich dann den anderen noch und seine Pflichtauferlegung?

Hingegen auferlege ich mir meine Pflichten selber mithilfe meiner eigenen Vernunft, lasse ich mir dann von anderen noch sagen, ich sei unvernünftig, meine Vernunft nicht ausreichend, meine Pflichten drum falsch und eigentlich garkeine solche?

Kann ich als halbwegs Vernünftiger überhaupt feststellen, ob jemand vernünftiger ist als ich?
Wenn wir ausgehen von einer Vernunftpyramide und meinetwegen auch einer Moralpyramide, wie kann ich dann bestimmen, feststellen, erkennen, wer an der Spitze steht oder zu stehen hat?

Auch setzt Du voraus, werter NITUP, dass Du weit genug oben bist, um zumindest grob erkennen zu können, wie die Pyramide auszusehen hat!


Andererseits: Muss mich das interessieren, wie vernünftig, moralisch, sonstwas andere sind? Man vergleiche die Samurai, die ja auch den grössten Ärschen gedient haben, weil der Dienst und nicht der Herr im Mittelpunkt ihrer Lehre stand.


Nicht so einfach, das alles, finde ich!

Wer wollte da widersprechen! Vor allem, wer sagt, dass es einfach wäre?

Könige müssen erzogen werden, im Geist der Philosophie, der Kunst und Wissenschaft, im Geiste der Aristotelischen Ökonomie und Platonschen Weisheit. Das wäre ein Garant dafür, dass "oben" jemand steht, der denen "unten" Vorbild ist.

[Stechlin]

Friedrich II war leider ein Franzosentümler.

Na und? In Preußen konnte eben jeder nach seiner Facon selig werden; auch der König. Trotz seiner Frankophilie hat er Krieg gegen Frankreich geführt.

[sisyphos]

Ich handle nicht aus Vernunft, ich handle nicht aus Neigung. Im Handeln verbinden sich beide viel mehr und im realen Leben, in der Welt, pendeln die Menschen auf dieser Basis ordentliches Recht & Unrecht aus, eben solches, das ihnen subjektiv dient ( und im Allgemeinen objektiviert werden soll ) das ihnen auch Freiräume außerhalb dieses Rechts schafft, sodass letztlich alles auf Bedürfnisbefriedigung hinausläuft.

[Stechlin]

Kannst du gerne tun. Ich bin fundamentalistischer Hedonist und genieße mein Leben sinnlich-vernünftig. Was bringen schon Pflichten, außerhalb eines Zweckes stehend? Nichts! Die Pflicht ist, allenfalls, ein nötiges Übel, so also vernünftig, aber eben doch ein Übel, dienlich damit mir die anderen Affen ausreichend Ruhe, Frieden und Freiheit lassen.

Deshalb ist die Welt ja auch so, wie sie ist; verkommen, verdorben, kurz: schlecht.

[sisyphos]

Deshalb ist die Welt ja auch so, wie sie ist; verkommen, verdorben, kurz: schlecht.

Das auf den Hedonismus zu projizieren halte ich für sehr konstruiert und scheinheilig. Hedonismus dient ja auch dem eigenen Wohlbefinden, im Ideal ( sagen wir mal Kommunismus ) dient er den Bedürfnissen aller. Sind diese Bedürfnisse befriedigt, gibt es keinen Grund mehr schlecht oder verdorben zu handeln. Da ich sterblich bin und in dieser Gewissheit leben muss, hat alles Recht, alle Ethik, auf diese Bedürfnisse möglichst ausgerichtet zu sein. Von meiner Tugend habe ich im Jenseits auch nichts. Nur wer auch Egoist ist, kommt zu seinem Recht. Sonst bürden mir die Anderen eines auf, das ich gar nicht haben will.

[sisyphos]

Weshalb sollte man Pflicht und Hedonismus nicht verbinden können? Wenn der Mensch überhaupt fähig zur Pflicht ist, dann ist er auch trotz Hedonismus fähig zu dieser Pflicht. Würde er sich, sobald er 'Spaß hat', davon abwenden ... dann: und dies sei gewiss - würde er sich so oder so von der Pflicht abwenden. Es muss ein Gleichgewicht zwischen Pflichten, Ordnung und (Entfaltungs)Freiheiten angestrebt werden.

[Stechlin]

Das auf den Hedonismus zu projizieren halte ich für sehr konstruiert und scheinheilig. Hedonismus dient ja auch dem eigenen Wohlbefinden, im Ideal ( sagen wir mal Kommunismus ) dient er den Bedürfnissen aller. Sind diese Bedürfnisse befriedigt, gibt es keinen Grund mehr schlecht oder verdorben zu handeln. Da ich sterblich bin und in dieser Gewissheit leben muss, hat alles Recht, alle Ethik, auf diese Bedürfnisse möglichst ausgerichtet zu sein. Von meiner Tugend habe ich im Jenseits auch nichts. Nur wer auch Egoist ist, kommt zu seinem Recht. Sonst bürden mir die Anderen eines auf, das ich gar nicht haben will.

Widerspruch: Die Gier nach der Befriedigung persönlicher Bedürfnisse führt in jedem Falle stets zur Unersättlichkeit, ebenso wie der Drang nach Freiheit. Der preußische Exilant Karl Marx sagte einst treffend, dass jedes befriedigte Bedürfnis die Quelle zweier neuer Bedürfnisse sei. Und so ist es, man kann es überall beobachten. Man beachte allein die Masse an Werbung und ihren Charakter oder einfach einn "verkaufsoffenen Sonntag".

http://www.youtube.com/watch?v=PmCDwAC62Gc
Das ist das "Ideal" des Hedonismus der Massen!

[Stechlin]

Weshalb sollte man Pflicht und Hedonismus nicht verbinden können? Wenn der Mensch überhaupt fähig zur Pflicht ist, dann ist er auch trotz Hedonismus fähig zu dieser Pflicht. Würde er sich, sobald er 'Spaß hat', davon abwenden ... dann: und dies sei gewiss - würde er sich so oder so von der Pflicht abwenden. Es muss ein Gleichgewicht zwischen Pflichten, Ordnung und (Entfaltungs)Freiheiten angestrebt werden.

Weil Kant sagte, dass nur die Erfüllung einer Pflicht, die nicht dem Eigeninteresse dient, moralisches Handeln ist.

[sisyphos]

Widerspruch: Die Gier nach der Befriedigung persönlicher Bedürfnisse führt in jedem Falle stets zur Unersättlichkeit, ebenso wie der Drang nach Freiheit. Der preußische Exilant Karl Marx sagte einst treffend, dass jedes befriedigte Bedürfnis die Quelle zweier neuer Bedürfnisse sei. Und so ist es, man kann es überall beobachten. Man beachte allein die Masse an Werbung und ihren Charakter oder einfach einn "verkaufsoffenen Sonntag".

Der Mensch ist unersättlich. Wenn etwas offenbar ist, dann eben dies. Der Mensch ist ein sinnlich-vernünftiges Wesen, er strebt nach beidem gleichermaßen, das Eine kann nicht ohne das Andere. Hedonismus als Feindbild darzustellen und Vernunft und Moral zu predigen - aber wozu? Wer sollte sich daran halten, wenn er nicht auch seine Bedürfnisse befriedigen darf? Wem und warum dient man dann?

[sisyphos]

Weil Kant sagte, dass nur die Erfüllung einer Pflicht, die nicht dem Eigeninteresse dient, moralisches Handeln ist.

Widerspruch: Dann wäre das Eigeninteresse moralisch handeln zu wollen bereits vorausgesetzt. Insofern dient auch die Moral einem individuellen Zweck. Wenn sie es nicht täte, dann hätte auch niemand einen Grund nach ihr zu streben oder sich daran zu halten.

[sisyphos]

Du solltest unterscheiden:

a) Hedonismus ohne Ordnung, Regeln, Struktur, Vernunft.

b) und Hedonismus mit Ordnung, Regeln, Struktur, Vernunft.

Ich sehe nur, dass du allem Hedonismus sofort unterstellst, schlecht zu sein. Demzufolge ist es also schlecht Bedürfnisse zu haben? Wenn ich nun aber diese habe, dann ist es meine eigene, persönliche Wohlfahrt, sie zu stillen. Es bereitet Freude oder Glück.

[Stechlin]

Du solltest unterscheiden:

a) Hedonismus ohne Ordnung, Regeln, Struktur, Vernunft.

b) und Hedonismus mit Ordnung, Regeln, Struktur, Vernunft.

Ich sehe nur, dass du allem Hedonismus sofort unterstellst, schlecht zu sein. Demzufolge ist es also schlecht Bedürfnisse zu haben? Wenn ich nun aber diese habe, dann ist es meine eigene, persönliche Wohlfahrt, sie zu stillen. Es bereitet Freude oder Glück.

Definieren wir "Befürfnisse": Wohnen, Nahrung und Gesundheit sind Grundbedürfnisse, die nur insoweit zu befriedigen sind, als dass sie uns in die Lage versetzen, in der Bildung, der Kunst, der Wissenschaft und Arbeit unsere Pflicht zu finden. Alles, was über die Befriedigung der Grundbedürfnisse hinausgeht, artet in Hedonismus aus, und das ist Sünde, denn sie verführt, wie bereits ausgeführt, zur Unersättlichkeit. Die Pflicht ist das Korsett, dass uns davor hütet, im Streben nach Glück nur moralische Verderbnis zu finden.

Es geht nicht darum, wie ein Spartaner ohne Vergnügen zu leben. Aber es muss maßvoll bleiben, und das bleibt es nur, wenn die Priorität in der Pflichterfüllung liegt. Davon bin ich zutiefst überzeugt.

Nach dem Glück streben nur Narren, und Zufriedenheit ist ein billiger Gemütszustand, den ein Tagelöhner empfindet, wenn er im Dreck der Gosse einen Taler findet. Der Mensch ist zu höherem geboren. Erfüllung ist der Zustand, der anzustreben und hoffentlich nie erreicht wird, damit der Mensch stets etwas hat, wonach er streben kann. Und im Vergnügen kann der Mensch keine Erfüllung finden.

[sisyphos]

Und im Vergnügen kann der Mensch keine Erfüllung finden.

Doch. Und ich möchte es auch gar nicht anders. Oder um Wilde zu zitieren: Die Moral ist die letzte Zuflucht jener Leute, welche die Schönheit nicht begreifen. An solchen Unterhaltungen sehe ich immer sehr schnell, dass ich mit Moral nichts wirklich anfangen kann. Ich habe gar keine Pflichten als Mensch, ich gehöre mir in erster Linie selbst. Es gibt keine Pflichten, die über allem stehen. Pflichten sind selbst gewählt und Mittel zum Zweck.

[Stechlin]

Doch. Und ich möchte es auch gar nicht anders. Oder um Wilde zu zitieren: Die Moral ist die letzte Zuflucht jener Leute, welche die Schönheit nicht begreifen. An solchen Unterhaltungen sehe ich immer sehr schnell, dass ich mit Moral nichts wirklich anfangen kann. Ich habe gar keine Pflichten als Mensch, ich gehöre mir in erster Linie selbst. Es gibt keine Pflichten, die über allem stehen. Pflichten sind selbst gewählt und Mittel zum Zweck.

Dann wirst Du einst unglücklich sterben, weil Du Dein Leben nur Dir selbst gewidmet hast. Dann hätte der Mensch ja gleich ein Affe bleiben können.

Ich finde das sehr bedauerlich und vor allem gefährlich.

[GSch]

Friedrich II hat von der Ausgangsituation, in die er hineingeboren wurde, Fortschritte angestrebt und erzielt ...

Durchaus, vor dem Hintergrund seiner Zeit war das ganz beachtlich. Aber sein Horizont reichte über seine Zeit nie hinaus. Zugegeben, das ist schwierig, aber das zeichnet die wirklich Großen nun mal aus. Friedrich rüttelte nie am Klassenwesen seiner Zeit, in der der Adel alles war, der normale Bürger wenig bis nichts.

Friedrich II. hatte mehrmals in seinem Leben mächtiges Glück. Auf die Dauer hilft das Glück nur dem Tüchtigen, und tüchtig war er. Aber Glück hatte er eben auch. Ein solcher Umstand war, dass er genau zur richtigen Zeit starb, nämlich drei Jahre vor der französischen Revolution. Hätte er seine bisherige Politik in den 1790er Jahren fortgeführt, hätte er sich vermutlich nicht auf der Seite des Fortschritts befunden, und das schöne Bild von ihm hätte ein paar hässliche Kratzer abbekommen.

[GSch]

Friedrich II war leider ein Franzosentümler.

Der deutsch-französische Gegensatz, aus dessen Epoche auch dieses schöne Wort stammt, kommt aus einer Zeit, in der die Palme des politisch fortschrittlichsten Landes von Preußen an Frankreich übergegangen war.

Auf jeden Fall hatte Friedrich II. weitaus mehr drauf als Friedrich Wilhelm III., der sich einem solchen Vorwurf sicherlich nicht aussetzte, dessen geistiger Horizont aber kaum zu einem vernünftigen Deutsch reichte.

[sisyphos]

Dann wirst Du einst unglücklich sterben, weil Du Dein Leben nur Dir selbst gewidmet hast.

Der Satz ist nicht sonderlich logisch und zeigt nur, dass du meine Ansichten unzureichend verkürzt um immer gleich den moralischen Zeigefinger zu heben. Wie ich sagte: Hedonismus hat geordnet zu verlaufen, damit er dem Menschen nicht schadet. Der Hedonismus selbst ist ja nun auch nicht einfach 'rahmenlos'; ob er vernünftig stattfindet hängt von der menschlichen Sozietät ab, in welcher er sich entfaltet. Auch für einen Hedonisten gibt es Pflichten, aber er wählt sie eben selbst und nur jene, die ihm sinnvoll, für sich dienlich und befreiend sind/erscheinen.

[sisyphos]

Vernunft selbst sollte Teil des Hedonismus sein. Ethik dient MIR ja, weil ich in einer Tyrannei/Barbarei eine wesentlich schlechtere Lebensqualität habe/hätte. Also strebe ich als Mensch nach Ordnung und dies ist logischer Bestandteil einer hedonistisch-humanistischen Ethik. Auch hier gibt es nicht den Hedonismus, sondern verschiedene Weltanschauungen, die sich dann in allen möglichen Facetten gesellschaftlich manifestieren könnten.

[Stechlin]

Durchaus, vor dem Hintergrund seiner Zeit war das ganz beachtlich. Aber sein Horizont reichte über seine Zeit nie hinaus. Zugegeben, das ist schwierig, aber das zeichnet die wirklich Großen nun mal aus. Friedrich rüttelte nie am Klassenwesen seiner Zeit, in der der Adel alles war, der normale Bürger wenig bis nichts.

Das ist nicht richtig. Auf den königlichen Domänen hatte Friedrich die Leibeigenschaft abgeschafft und wollte das eigentlich in ganz Preußen erreichen, doch sein Adel, den er übrigens nicht gerade mochte, verhinderte dies.

Friedrich hatte ein Herz für die kleinen Leute und war stets bemüht, die schwerste Lasten von ihnen zu nehmen. Stichwort: Müller-Arnold-Prozess.


Friedrich II. hatte mehrmals in seinem Leben mächtiges Glück. Auf die Dauer hilft das Glück nur dem Tüchtigen, und tüchtig war er. Aber Glück hatte er eben auch. Ein solcher Umstand war, dass er genau zur richtigen Zeit starb, nämlich drei Jahre vor der französischen Revolution. Hätte er seine bisherige Politik in den 1790er Jahren fortgeführt, hätte er sich vermutlich nicht auf der Seite des Fortschritts befunden, und das schöne Bild von ihm hätte ein paar hässliche Kratzer abbekommen.

Er nannte es das "Mirakel des Hauses Brandenburg" und bezog sich auf den Siebenjährigen Krieg.

Friedrich war sicherlich ein Kind seiner Zeit und am Ende seines Lebens ein einsamer und verbitterter Mann. Sein Nachfolger und Neffe, FW.II., verprasste den ihm hinterlassenen Staatsschatz in Höhe von 51 Mio Talern binnen weniger Jahre.

Ein "Wenn" kennt die Geschichte nicht, von daher ist es müßig, darüber zu spekulieren, was gewesen wäre, wenn...

[Stechlin]

Der deutsch-französische Gegensatz, aus dessen Epoche auch dieses schöne Wort stammt, kommt aus einer Zeit, in der die Palme des politisch fortschrittlichsten Landes von Preußen an Frankreich übergegangen war.

Auf jeden Fall hatte Friedrich II. weitaus mehr drauf als Friedrich Wilhelm III., der sich einem solchen Vorwurf sicherlich nicht aussetzte, dessen geistiger Horizont aber kaum zu einem vernünftigen Deutsch reichte.

Dem möchte ich aber energisch widersprechen. FW.III. war sicherlich jemand, den man zum Jagen tragen musste, aber wer war weder dumm noch des Deutschen nicht mächtig. Aufgrund einer, heute würden wir sagen Persönlichkeitsstörung hatte er die dumme Angewohnheit, die Leute stets ohne Pronomen anzusprechen.

Friedrich der Große war derjenige, der die deutsche Sprache wenig beherrschte. Für ihn war das eine Sprache, in der man höchstens zu Pferden spricht.

[Stechlin]

Vernunft selbst sollte Teil des Hedonismus sein. Ethik dient MIR ja, weil ich in einer Tyrannei/Barbarei eine wesentlich schlechtere Lebensqualität habe/hätte. Also strebe ich als Mensch nach Ordnung und dies ist logischer Bestandteil einer hedonistisch-humanistischen Ethik. Auch hier gibt es nicht den Hedonismus, sondern verschiedene Weltanschauungen, die sich dann in allen möglichen Facetten gesellschaftlich manifestieren könnten.

Was macht den Menschen erst zum Menschen? Seine Vernunft, und selbige steht im direkten Gegensatz zu unserem tierischen Element, nämlich der Begierde. Somit kann die Vernunft gar kein Bestandteil des Hedonismus sein. Das eine schließt das andere aus.

Platon sagte: "Die nach Fleisch ist dagegen nur insofern notwendig, als sie unserem Wohlbefinden diene.(...) Wie aber steht es mit der Begierde, die sich über das hinaus auf feinere Speisen richtet und die man durch strenge Zucht von Jugend an und durch gute Erziehung den meisten abgewöhnen kann; die dem Leib schädlich sind, aber auch der Seele in ihrem Streben nach Besinnung und Besonnenheit schaden -diese würde doch sicher mit Recht als [B]nicht notwendig bezeichnet?"