Vollständige Version anzeigen : Amis geben jährlich 80 Milliarden $ für Geheimdienste aus
Sprecher
29.10.2010, 18:04
Erstmals in ihrer Geschichte haben die USA offiziell enthüllt, was sie für ihre Spionageaktivitäten ausgeben. Danach umfasste das Gesamtbudget für die 16 Geheimdienstbehörden der Nation im Haushaltsjahr 2010, das am 30. September zu Ende ging, 80 Milliarden Dollar (gut 57 Milliarden Euro).
53,1 Milliarden Dollar wurden für nichtmilitärische Operationen ausgegeben, teilte das Büro des Nationalen Geheimdienstdirektors (DNI) am Donnerstag mit. Das heißt, ein Teil dieser Gelder floss an die mächtige CIA.
http://www.focus.de/politik/ausland/geheimdienste-usa-80-milliarden-dollar-fuer-geheimdienste_aid_566863.html
Demzufolge bekommen die US-Geheimdienste 3mal mehr Geld als die Bundeswehr.
Ist es wirklich so abwegig anzunehmen daß mit derart gigantischen Mitteln ausgestattete Geheimdienste in der Lage sind Anschläge wie 9/11 zu inszenieren?
Niemand wird den wahren Betrag enthüllen. Das wäre ein Schaden für die Geheimdienste.
henriof9
29.10.2010, 19:09
Erstmals in ihrer Geschichte haben die USA offiziell enthüllt, was sie für ihre Spionageaktivitäten ausgeben. Danach umfasste das Gesamtbudget für die 16 Geheimdienstbehörden der Nation im Haushaltsjahr 2010, das am 30. September zu Ende ging, 80 Milliarden Dollar (gut 57 Milliarden Euro).
53,1 Milliarden Dollar wurden für nichtmilitärische Operationen ausgegeben, teilte das Büro des Nationalen Geheimdienstdirektors (DNI) am Donnerstag mit. Das heißt, ein Teil dieser Gelder floss an die mächtige CIA.
http://www.focus.de/politik/ausland/geheimdienste-usa-80-milliarden-dollar-fuer-geheimdienste_aid_566863.html
Demzufolge bekommen die US-Geheimdienste 3mal mehr Geld als die Bundeswehr.
Ist es wirklich so abwegig anzunehmen daß mit derart gigantischen Mitteln ausgestattete Geheimdienste in der Lage sind Anschläge wie 9/11 zu inszenieren?
Es ist abwegig wirklich zu glauben, daß die USA absichtlich dafür den Tod von über 3.000 eigene Bürger in Kauf nehmen- die USA sind keine Bananenrepublik.
Rumburak
29.10.2010, 19:18
Es ist abwegig wirklich zu glauben, daß die USA absichtlich dafür den Tod von über 3.000 eigene Bürger in Kauf nehmen- die USA sind keine Bananenrepublik.
Wie bitte??( :D:D:D
Nationalix
29.10.2010, 20:14
Es ist abwegig wirklich zu glauben, daß die USA absichtlich dafür den Tod von über 3.000 eigene Bürger in Kauf nehmen- die USA sind keine Bananenrepublik.
Ich glaube sogar, dass US-Geheimdienste den Tod eines US-Präsidenten zu verantworten haben.
Es ist abwegig wirklich zu glauben, daß die USA absichtlich dafür den Tod von über 3.000 eigene Bürger in Kauf nehmen- die USA sind keine Bananenrepublik.
Was sind schon die Leben einfacher Menschen, selbst wenn es die der eigenen sind, wenn es doch um ein höheres Ziel geht?
Grundsätzlich ist alles vorstellbar!
Widder58
29.10.2010, 20:33
Es ist abwegig wirklich zu glauben, daß die USA absichtlich dafür den Tod von über 3.000 eigene Bürger in Kauf nehmen- die USA sind keine Bananenrepublik.
Eine Bananenrepublik ist vergleichsweise harmlos. Dieser Staat ist kreuzgefährlich- und zwar seit seiner Gründung. Eine Clique von ein paar Tausend versucht dieses riesige Land zu manipulieren. Schon Lincoln wurde quasi von den eigenen Leuten beseitigt. Menschenleben bedeuten denen nichts, nicht die Bohne- egal ob es sich dabei um Zivilisten in Hochhäusern handelt oder um Soldaten auf dem Schlachtfeld.
Diese Megamafia geht über Berge von Leichen. Meine tiefste Überzeugung.
Es ist abwegig wirklich zu glauben, daß die USA absichtlich dafür den Tod von über 3.000 eigene Bürger in Kauf nehmen- die USA sind keine Bananenrepublik.
Hah, da kennst die USA aber schlecht. Lies mal über Operation Northwoods:
Operation Northwoods (http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Northwoods)
Widder58
29.10.2010, 20:35
Erstmals in ihrer Geschichte haben die USA offiziell enthüllt, was sie für ihre Spionageaktivitäten ausgeben. Danach umfasste das Gesamtbudget für die 16 Geheimdienstbehörden der Nation im Haushaltsjahr 2010, das am 30. September zu Ende ging, 80 Milliarden Dollar (gut 57 Milliarden Euro).
53,1 Milliarden Dollar wurden für nichtmilitärische Operationen ausgegeben, teilte das Büro des Nationalen Geheimdienstdirektors (DNI) am Donnerstag mit. Das heißt, ein Teil dieser Gelder floss an die mächtige CIA.
http://www.focus.de/politik/ausland/geheimdienste-usa-80-milliarden-dollar-fuer-geheimdienste_aid_566863.html
Demzufolge bekommen die US-Geheimdienste 3mal mehr Geld als die Bundeswehr.
Ist es wirklich so abwegig anzunehmen daß mit derart gigantischen Mitteln ausgestattete Geheimdienste in der Lage sind Anschläge wie 9/11 zu inszenieren?
... grade habe ich gelesen, dass die Rückführung von Menschen einer Marsmission mit 10 Milliarden Dollar zu teuer sei... also bleiben se eben da. Die Patrioten ( oder soll man sagen Patidioten...) - Seltsam, dass für Geheimdienste, Banken und die eigenen Geldkoffer immer Heu ohne Ende vorhanden ist...
Es ist abwegig wirklich zu glauben, daß die USA absichtlich dafür den Tod von über 3.000 eigene Bürger in Kauf nehmen- die USA sind keine Bananenrepublik.
Wieso abwegig? In Pearl Habor haben sie es vorexerziert, wie man ein paar tausend eigener Leute ans Messer liefert, um einen Vorwand zum Krieg zu bekommen. Roosevelts stolze Bilanz: 2403 Mann gefallen, etwa 1178 Verwundete, (Peter H. Nicoll, George Morgenstern, Charles Callan Tansill).
"Roosevelt (nicht etwa Adolf Hitler, B.) war wahrscheinlich der zerstörerischste Mensch, der jemals lebte. Er hinterließ den zivilisierten Westen in Trümmern, den gesamten Osten in einem Chaos von Mord und Kugeln, und unsere eigene Nation sah sich zum ersten Mal einem Feind gegenübergestellt, dessen Angriff tödlich sein konnte. Und, um den fatalen Frevel zu krönen: Er hinterließ uns eine Welt, die nie mehr im Sinne eines moralischen Prinzips zusammengefügt werden kann."
Henry Beston, zitiert nach Barnes, op. cit., S. 131.
«Ein Mensch, der nie die Wahrheit sagte,
wenn es auch eine Lüge tat.»
General MacArthur über Roosevelt, zitiert in Barnes,
op. cit., S. 130.
http://www.perseus.ch/PDF-Dateien/Globalangriff.pdf
Hah, da kennst die USA aber schlecht. Lies mal über Operation Northwoods:
Operation Northwoods (http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Northwoods)
Danke für den Link. Wieder was nützliches gelernt.
Es ist abwegig wirklich zu glauben, daß die USA absichtlich dafür den Tod von über 3.000 eigene Bürger in Kauf nehmen- die USA sind keine Bananenrepublik.
Die USA sind eine ziemliche Bananen-Republik geworden, schau Dir doch mal den Mangel an Rechtsdurchsetzung in den ganzen Hypotheken-Betrugsfällen an.
Wo sind die Staatsanwälte, die dem Foreclosure-Gate Betrugs-Treiben ein Ende setzen?
Recht und Gesetz gelten da nichts mehr.
Und dem militärisch-industriell-finanziellen Komplex galten ein paar Menschenleben sicherlich wenig, als sie 2000 vor den Rüstungspleiten standen, so wie ihnen ihre Kriegs-Finanzierungsgrundlage, die Hypothekennehmer, heute nichts mehr gelten.
Ich finde es immer wieder erstaunlich, welchen hohen moralischen Anspruch besonders Deutsche, an diese Supermacht hegen.
Was glaubt ihr denn, wie ein Land in einer grausamen Welt, seinen Großmachtstatus erringen und anschließend verteidigen muss, doch nicht mit winkewinke und lulu? :rolleyes:
Das Amerikanische Geheimdienst System ist Null Funktions fähig, weswegen etliche Leiter in jüngster Zeit, vorzeitig aufhörten. Der Sauladen ist nicht mal reformierbar.
henriof9
30.10.2010, 07:02
Ich glaube sogar, dass US-Geheimdienste den Tod eines US-Präsidenten zu verantworten haben.
Was Kennedy betrifft, da würde ich Dir zustimmen.
Allerdings würde ich dieses unter dem Begriff " Staatsraison " einordnen und da stehen die USA sicherlich nicht allein da in der Welt.
So etwas wird in jedem Land gehandhabt, wurde es zumindest, nur das es seinerzeit den eigenen Präsidenten getroffen hat.
Was sind schon die Leben einfacher Menschen, selbst wenn es die der eigenen sind, wenn es doch um ein höheres Ziel geht?
Grundsätzlich ist alles vorstellbar!
Ich will nicht bestreiten, daß die USA auch das Leben von Menschen auf´s Spiel setzen bzw. als Kollateralschaden einkalkulieren wenn es darum geht ein " höheres " Ziel zu erreichen.
Ich glaube einfach nur nicht, daß sie dafür auch diese Anzahl an Menschen im eigenen Land opfern würden.
Da sind viel mehr Möglichkeiten vorhanden, ohne die eigenen Leute dem Tod preiszugeben.
Eine Bananenrepublik ist vergleichsweise harmlos. Dieser Staat ist kreuzgefährlich- und zwar seit seiner Gründung. Eine Clique von ein paar Tausend versucht dieses riesige Land zu manipulieren. Schon Lincoln wurde quasi von den eigenen Leuten beseitigt. Menschenleben bedeuten denen nichts, nicht die Bohne- egal ob es sich dabei um Zivilisten in Hochhäusern handelt oder um Soldaten auf dem Schlachtfeld.
Diese Megamafia geht über Berge von Leichen. Meine tiefste Überzeugung.
Hah, da kennst die USA aber schlecht. Lies mal über Operation Northwoods:
Operation Northwoods (http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Northwoods)
Wieso abwegig? In Pearl Habor haben sie es vorexerziert, wie man ein paar tausend eigener Leute ans Messer liefert, um einen Vorwand zum Krieg zu bekommen. Roosevelts stolze Bilanz: 2403 Mann gefallen, etwa 1178 Verwundete, (Peter H. Nicoll, George Morgenstern, Charles Callan Tansill).
"Roosevelt (nicht etwa Adolf Hitler, B.) war wahrscheinlich der zerstörerischste Mensch, der jemals lebte. Er hinterließ den zivilisierten Westen in Trümmern, den gesamten Osten in einem Chaos von Mord und Kugeln, und unsere eigene Nation sah sich zum ersten Mal einem Feind gegenübergestellt, dessen Angriff tödlich sein konnte. Und, um den fatalen Frevel zu krönen: Er hinterließ uns eine Welt, die nie mehr im Sinne eines moralischen Prinzips zusammengefügt werden kann."
Henry Beston, zitiert nach Barnes, op. cit., S. 131.
«Ein Mensch, der nie die Wahrheit sagte,
wenn es auch eine Lüge tat.»
General MacArthur über Roosevelt, zitiert in Barnes,
op. cit., S. 130.
http://www.perseus.ch/PDF-Dateien/Globalangriff.pdf
Sagt mal, das sind doch alles Dinge aus Anno Zopp. :))
Jedes Land entwickelt sich, in jedem Land ändert sich die Denkweise nicht nur der Bevölkerung, sondern auch die der Führung.
Unabhängig davon waren das doch ganz andere Zeiten und dabei ging es auch um die Vormachtstellung.
Die Operation Northwoods wurde nicht durchgeführt, was eben zeigt wie weit man eben nicht zu gehen bereit ist.
Im Nachhinein kann man immer trefflich die Dinge heraussuchen welche eine VT unterstützen, das ist praktisch mit jeglichem Handeln möglich.
Wir leben im 21.Jhd. mit ganz anderen Mitteln und Möglichkeiten.
Wenn die USA einen Grund suchen, finden sie den auch- und das ohne dabei die eigene Bevölkerung zu ermorden.
henriof9
30.10.2010, 07:12
Die USA sind eine ziemliche Bananen-Republik geworden, schau Dir doch mal den Mangel an Rechtsdurchsetzung in den ganzen Hypotheken-Betrugsfällen an.
Wo sind die Staatsanwälte, die dem Betrugs-Treiben ein Ende setzen?
Recht und Gesetz gelten da nichts mehr.
Und dem militärisch-industriell-finanziellen Komplex galten ein paar Menschenleben sicherlich wenig, als sie 2000 vor den Rüstungspleiten standen, so wie ihnen ihre Kriegs-Finanzierungsgrundlage, die Hypothekennehmer, heute nichts mehr gelten.
Was die Rechtsdurchsetzung betrifft gerade im Bezug auf Beziehungen zwischen Staat und wirtschaftlichen Interessen sind ja nun nicht die USA als einziges als Bananenrepublik zu bezeichnen, da brauchen wir nicht einmal vor die Tür zu gehen. Allerdings muß man auch zu zubilligen, daß eine Rechtslage nicht immer eindeutig ist, auch wenn uns das so erscheint.
Und im militärisch-industriell-finanziellen Komplex ist ein Menschenleben immer anders zu betrachten, die Rüstungsindustrie ist gerade in den USA ein riesiger Wirtschaftsfaktor.
Hat aber den Vorteil, daß die amerikanischen Soldaten im Krisengebiet nicht gezwungen sind erst in ihrer Hosentasche nach dem Handbuch zu suchen und darüber nachzusinnieren ob sie nun einen Schuß abgeben dürfen oder ob nicht.
Deutschland hat nicht einmal die Flugzeuge um Panzer zu transportieren, nach Afghanistan fliegen die Jungs per Anhalter, mit Zwischenlandung in Russland und wir zahlen Millionen für einen Eurofighter der überhaupt nicht fighten kann.
Unsere Armee besteht aus ~ 350.000 Mann und davon können lediglich ~ 15.000 Mann kämpfen.
Tolle Prioritäten.
Deutschmann
30.10.2010, 08:32
Es ist abwegig wirklich zu glauben, daß die USA absichtlich dafür den Tod von über 3.000 eigene Bürger in Kauf nehmen- die USA sind keine Bananenrepublik.
Ich fürchte dass man das einem Land, welches mit vorgetäuschten Tatsachen ein anderes Land überfällt, durchaus zutrauen könnte.
Ich fürchte dass man das einem Land, welches mit vorgetäuschten Tatsachen ein anderes Land überfällt, durchaus zutrauen könnte.
Vor allem haben wir es nicht mit einem Einzelfall zu tun, sondern einer bewährten Methode der USA, durch Opferung eigener Bürger und Soldaten Kriegsgründe zu konstruieren.
Maine:
266 Tote der amerikanischen Besatzung im Hafen von Havanna
Lusitania:
1198 Tote, davon 128 Amerikaner
Pearl Harbor:
2403 Tote und etwa 1178 Verwundete
World Trade Center 9/11:
2.602 Tote
Gleiches Muster, Opferung eigener Leute, beim israelischen Angriff auf die USS Liberty, wenn auch ohne nachfolgenden Krieg:
34 Tote, 170 Verwundete
Daß der israelische Mordüberfall auf das Schiff die USA dazu provozieren sollte, einen atomaren Angriff auf Ägypten zu machen, bestätigt glänzend die These, daß es seit jeher zur angloamerikanisch-zionistischen Politik gehört, um eines vermeintlich höheren Zieles wegen eigene Leute ans Messer zu liefern.
Rabbi Wise beispielsweise sagte bereits 1933, er würde lieber den Zusammenbruch des jüdischen Lebens in Deutschland in Kauf nehmen und zulassen, daß die Juden *in den Händen der Nazis sterben*, als mit dem Dritten Reich auch nur zu verhandeln, (Stefan Scheil, Hitler, Churchill und der Antisemitismus, S. 39.)
henriof9
30.10.2010, 08:55
Ich fürchte dass man das einem Land, welches mit vorgetäuschten Tatsachen ein anderes Land überfällt, durchaus zutrauen könnte.
Da lob ich mir doch unser Deutschland.
Da tritt sogar der Bundespräsi zurück weil er es gewagt hat die Interessenwahrung von D in einem Atemzug mit einen Krisengebiet zu nennen. :rolleyes:
Sportsman
30.10.2010, 09:01
...
Die Operation Northwoods wurde nicht durchgeführt, was eben zeigt wie weit man eben nicht zu gehen bereit ist.
...
Das ist richtig. Operation Northwoods wurde nicht durchgefuehrt, weil damals mit John F. Kennedy ein Praesident an der Macht war, der noch Charakter hatte. Fuer einen George W. Bush hingegen waere das Papier sicher eine hoechst interessante Lektuere gewesen.
Und im militärisch-industriell-finanziellen Komplex ist ein Menschenleben immer anders zu betrachten, die Rüstungsindustrie ist gerade in den USA ein riesiger Wirtschaftsfaktor.
Genau, die hatten das Geld und die Technik...
Und ein offen ausgesprochenes Motiv:
"A decision to suspend or terminate aircraft carrier production, as recommended by this report and as justified by the clear direction of military technology, will cause great upheaval."
http://www.newamericancentury.org/RebuildingAmericasDefenses.pdf
Auf deutsch: "Eine Entscheidung die Flugzeugträgerproduktion, wie wir sie in diesem Report empfehlen und wie sie von der Entwicklung in der Militärtechnologie klar angezeigt ist, einzustellen oder zu verschieben wird zu einem großen Aufstand führen."
Der Flugzeugträger-Stahlhersteller Bethlehem Steel ging trotzdem 2001 pleite (http://www.hsp.org/default.aspx?id=945), es tat einen großen Schlag und schon hatte der militärisch-industriell-finanzielle Komplex wieder neuen Umsatz...
War das jetzt ein "Aufstand" von ein paar Höhlen bewohnenden Ziegenhirten in Afghanistan oder einer des militärisch-industriell-finanziellen Komplexes in den USA?
Wer hatte die Mittel und Möglichkeiten? Die "allmächtigen Ziegenhirten"? Oder Leute, die es sich leisten konnten sich ein paar Sündenböcke zu mieten (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/12/12377/1.html)? :)
Erstmals in ihrer Geschichte haben die USA offiziell enthüllt, was sie für ihre Spionageaktivitäten ausgeben. Danach umfasste das Gesamtbudget für die 16 Geheimdienstbehörden der Nation im Haushaltsjahr 2010, das am 30. September zu Ende ging, 80 Milliarden Dollar (gut 57 Milliarden Euro).
53,1 Milliarden Dollar wurden für nichtmilitärische Operationen ausgegeben, teilte das Büro des Nationalen Geheimdienstdirektors (DNI) am Donnerstag mit. Das heißt, ein Teil dieser Gelder floss an die mächtige CIA.
http://www.focus.de/politik/ausland/geheimdienste-usa-80-milliarden-dollar-fuer-geheimdienste_aid_566863.html
Demzufolge bekommen die US-Geheimdienste 3mal mehr Geld als die Bundeswehr.
Ist es wirklich so abwegig anzunehmen daß mit derart gigantischen Mitteln ausgestattete Geheimdienste in der Lage sind Anschläge wie 9/11 zu inszenieren?Ich denke die Amis sollten mehr Geld investieren um Demokratie Feinden zu liquidieren!
FranzKonz
30.10.2010, 09:24
Die Operation Northwoods wurde nicht durchgeführt, was eben zeigt wie weit man eben nicht zu gehen bereit ist.
Hmm. Der, der sie verhinderte, wurde ermordet.
Tonkin und Lousitania sind hinreichend belegt, und daß die Kriege in Afghanistan und dem Irak mehr Amerikaner das Leben kosten würden, als der 11.09. war abzusehen. Deine Argumentation hat Löcher.
FranzKonz
30.10.2010, 09:25
Ich denke die Amis sollten mehr Geld investieren um Demokratie Feinden zu liquidieren!
Da wirst Du ihnen unter die Arme greifen müssen, die Jungs sind ziemlich pleite.
henriof9
30.10.2010, 09:55
Hmm. Der, der sie verhinderte, wurde ermordet.
Tonkin und Lousitania sind hinreichend belegt, und daß die Kriege in Afghanistan und dem Irak mehr Amerikaner das Leben kosten würden, als der 11.09. war abzusehen. Deine Argumentation hat Löcher.
Nee, wir unterscheiden doch dabei bitte schon zwischen Zivilisten und Soldaten.
Bei 9/11 waren es 3.000 Zivilisten, Afghanistan und Irak betrifft in erster Linie Soldaten.
Und um es nochmal zu wiederholen, eine bestimmte Denkweise ändert sich auch im Laufe der Zeit und das dürfte auch in den USA so sein.
In Deutschland sind seinerzeit auch die Deutschen mit Hipp Hipp Hurra in den Krieg gezogen, heute möchten die Deutschen am liebsten das gesamte Unrecht der Welt per Scheckbuch bekämpfen.
Meine Hauptargumentation ist, daß bestimmte Interessen nun einmal bestimmte Handlungsweisen bedürfen und man dabei nicht immer auf einzelne Belange Rücksicht nehmen kann.
Das die USA jährlich einen Haufen Kohle für Geheimdienste ausgeben ist spätestens dann legitimiert wenn es auch nur einen Menschen das Leben rettet.
Solltest Du als Tourist mal zufälligerweise entführt werden kann man Dir nur wünschen, daß ein Ami mit dabei ist.
Deine Aussicht auf Rettung steigt dadurch exorbitant- auch Dank der Geheimdienste.
Nee, wir unterscheiden doch dabei bitte schon zwischen Zivilisten und Soldaten.
Bei 9/11 waren es 3.000 Zivilisten, Afghanistan und Irak betrifft in erster Linie Soldaten.
Und um es nochmal zu wiederholen, eine bestimmte Denkweise ändert sich auch im Laufe der Zeit und das dürfte auch in den USA so sein. [...]
Meine Hauptargumentation ist, daß bestimmte Interessen nun einmal bestimmte Handlungsweisen bedürfen und man dabei nicht immer auf einzelne Belange Rücksicht nehmen kann.
Die Schizophrenie in Deiner Argumentation ist Dir aber schon bewusst, oder? :cool2:
Am großen Machtspiel hat sich nie etwas geändert, es wird nur anders vermarktet.
Das macht es aber weder besser noch schlechter, es macht es bloß etwas verlogener.
Sprecher
30.10.2010, 10:07
Niemand wird den wahren Betrag enthüllen. Das wäre ein Schaden für die Geheimdienste.
Naja 80 Milliarden reicht ja wohl fürs erste.
Sprecher
30.10.2010, 10:08
Es ist abwegig wirklich zu glauben, daß die USA absichtlich dafür den Tod von über 3.000 eigene Bürger in Kauf nehmen- die USA sind keine Bananenrepublik.
Komischerweise sehen sehr viele US-Bürger das anders.
Jedes Land entwickelt sich, in jedem Land ändert sich die Denkweise nicht nur der Bevölkerung, sondern auch die der Führung.
Unabhängig davon waren das doch ganz andere Zeiten und dabei ging es auch um die Vormachtstellung.
Die Operation Northwoods wurde nicht durchgeführt, was eben zeigt wie weit man eben nicht zu gehen bereit ist.
Im Nachhinein kann man immer trefflich die Dinge heraussuchen welche eine VT unterstützen, das ist praktisch mit jeglichem Handeln möglich.
Wir leben im 21.Jhd. mit ganz anderen Mitteln und Möglichkeiten.
Wenn die USA einen Grund suchen, finden sie den auch- und das ohne dabei die eigene Bevölkerung zu ermorden.
Den USA geht es auch heute noch um Ausbau und Erhalt ihres Supermacht-Status und auch heute noch ist ihnen dafür jedes Mittel recht. Wenn die USA grade einen Vorwand brauchten, dann fand sich immer einer, bei dem auch gerne nachgeholfen wurde. Schau dir doch einfach mal die Auslöser der US-amerikanischen Beteiligung am 1. Weltkrieg, 2. Weltkrieg, Vietnamkrieg, Gegen-Terror-Terrorkrieg etc. an. Alles Skandale, die aber keinerlei strategische Bedeutung haben, nur Bauernopfer die nicht wirklich weh tun, aber für Propagandazwecke sehr dienlich sind. Beim Irakkrieg hat man damals nur den "Fehler" gemacht, sich nur auf Unterstellungen zu verlassen ("Irak hat Massenvernichtungswaffen", "Saddam arbeitet mit bin Laden zusammen" etc.) ohne jedoch irgendeinen feigen Anschlag auf die USA zu inszenieren. Damit ist ein Anschlag wie der Angriff auf die USS Liberty gemeint, allerdings haben es die Israelis zu meinem tiieeefsten Bedauern (:D) vermasselt alle Zeugen zu ermorden das es hinterher nicht möglich war, diesen Anschlag den Arabern anzulasten.
Sprecher
30.10.2010, 10:13
Ich finde es immer wieder erstaunlich, welchen hohen moralischen Anspruch besonders Deutsche, an diese Supermacht hegen.
Die USA sind diejenien die ihre Angriffskriege auf der ganzen Welt mit angeblich überlegenen moralischen Ansprüchen begründen. Also müssen sie sich selbst auch an diesen Maßstäben messen lassen.
Und um es nochmal zu wiederholen, eine bestimmte Denkweise ändert sich auch im Laufe der Zeit und das dürfte auch in den USA so sein.
In Deutschland sind seinerzeit auch die Deutschen mit Hipp Hipp Hurra in den Krieg gezogen, heute möchten die Deutschen am liebsten das gesamte Unrecht der Welt per Scheckbuch bekämpfen.
In der Geschichte der Deutschen gab es auch einen klaren Bruch. Dieser ist in der US-amerikanischen Geschichte in dieser Art nicht im geringsten vorzeigbar.
Meine Hauptargumentation ist, daß bestimmte Interessen nun einmal bestimmte Handlungsweisen bedürfen und man dabei nicht immer auf einzelne Belange Rücksicht nehmen kann.
Das die USA jährlich einen Haufen Kohle für Geheimdienste ausgeben ist spätestens dann legitimiert wenn es auch nur einen Menschen das Leben rettet.
Solltest Du als Tourist mal zufälligerweise entführt werden kann man Dir nur wünschen, daß ein Ami mit dabei ist.
Deine Aussicht auf Rettung steigt dadurch exorbitant- auch Dank der Geheimdienste.
Die USA vertreten auch heute noch ihre "bestimmten" Interessen, in den letzten Jahren hat sich nur das Hinternis bei der Durchsetzung dieser Ziele verändert. Du kannst doch nicht wirklich glauben, die USA seien plötzlich nett geworden, wo immer mehr dunkle Geheimnisse der Staaten ans Licht kommen. Angesichts des Irakkrieges oder der unzähligen Folterlager kannst du doch nicht sagen, die USA würden zur Durchsetzung ihrer Ziele sich nicht jedes möglichen Mittels bedienen.
henriof9
30.10.2010, 10:20
Die Schizophrenie in Deiner Argumentation ist Dir aber schon bewusst, oder? :cool2:
Am großen Machtspiel hat sich nie etwas geändert, es wird nur anders vermarktet.
Das macht es aber weder besser noch schlechter, es macht es bloß etwas verlogener.
Nein, es ist keine Schizophrenie sondern es ist so, wie es da steht.
Schließlich habe ich ja nicht von der Wandlung vom Saulus zum Paulus gesprochen.
Man könnte es auch so nennen; wo man früher leichter über das Leben vieler hinweg gesehen hat, sind es heute nur noch wenige, welche man in Kauf nimmt.
Klingt zwar zynisch und ist es wahrscheinlich auch aber immerhin ist es schon mal eine positive Veränderung im Denken.
Und Machtspiele sind immer verlogen aber man sollte sich doch nicht dem Glauben hingeben, das Menschen alle nur positive Charaktere besitzen.
Dort wo Menschen wirken wird es auch immer Leid geben.
Man könnte es auch so nennen; wo man früher leichter über das Leben vieler hinweg gesehen hat, sind es heute nur noch wenige, welche man in Kauf nimmt.
Klingt zwar zynisch und ist es wahrscheinlich auch aber immerhin ist es schon mal eine positive Veränderung im Denken.
Deine "positive Veränderung im Denken" ist reiner Gutmenschen-Selbstbetrug.
Es wird nicht weniger getötet, es wird nur weniger ehrlich darüber geschrieben als noch in Vietnam-Zeiten. Das Töten ist das gleiche geblieben.
Siehe die Irak Akten.
http://news.google.de/nwshp?hl=de&tab=wn&q=irak+akten
henriof9
30.10.2010, 10:34
In der Geschichte der Deutschen gab es auch einen klaren Bruch. Dieser ist in der US-amerikanischen Geschichte in dieser Art nicht im geringsten vorzeigbar.
Was denn für einen Bruch ?
Deutschland hat den Krieg verloren und ich möchte nicht wissen was für eine Rolle Deutschland heute in der Welt spielen würde, wäre es nicht so gewesen.
Die USA vertreten auch heute noch ihre "bestimmten" Interessen, in den letzten Jahren hat sich nur das Hinternis bei der Durchsetzung dieser Ziele verändert. Du kannst doch nicht wirklich glauben, die USA seien plötzlich nett geworden, wo immer mehr dunkle Geheimnisse der Staaten ans Licht kommen. Angesichts des Irakkrieges oder der unzähligen Folterlager kannst du doch nicht sagen, die USA würden zur Durchsetzung ihrer Ziele sich nicht jedes möglichen Mittels bedienen.
Moment, ich habe überhaupt nichts dagegen wenn ein Land seine Interessen wahrnimmt- dieses Peacepeople- Geschwatze ist nur etwas für Menschen welche sich nicht dem Realismus des Menschseins stellen wollen.
Auch sage ich nicht, daß die USA plötzlich nett geworden sind und die dunklen Geheimnisse kommen doch in erster Linie nur deswegen ans Licht weil entweder die Akten aus Anno Zopp mittlerweile freigegeben wurden ( was übrigens auf einer gesetzlichen Grundlage beruht ) oder weil es Menschen gibt welche denken " es doch nur gut zu meinen " und damit mehr Schaden anrichten können als ihnen klar ist.
Jeder Mensch handelt in erster Linie nur zu Gunsten seiner eigenen Interessen, das ist nicht verwerflich und das ist die Natur des Menschen und warum soll das für ein Land nicht anders sein- sind auch nur Menschen die dort regieren.
Damit muß man leben und sich abfinden und wenn man das ersteinmal begriffen hat, sieht man viele Handlungen auch aus einem völlig anderen Blickwinkel.
Und das wiederum kann dann dazu führen, das sich im Laufe der Jahre eben die Handlungen verändern- nennt sich auch aus Fehlern lernen und Weiterentwicklung.
Jeder Mensch handelt in erster Linie nur zu Gunsten seiner eigenen Interessen, das ist nicht verwerflich und das ist die Natur des Menschen
Dann trau Dich doch mal an die Beantwortung einer harten bösen Frage, Du mutiger Interessenversteher Henry! :cool2:
Genau, die hatten das Geld und die Technik...
Und ein offen ausgesprochenes Motiv:
"A decision to suspend or terminate aircraft carrier production, as recommended by this report and as justified by the clear direction of military technology, will cause great upheaval."
http://www.newamericancentury.org/RebuildingAmericasDefenses.pdf
Auf deutsch: "Eine Entscheidung die Flugzeugträgerproduktion, wie wir sie in diesem Report empfehlen und wie sie von der Entwicklung in der Militärtechnologie klar angezeigt ist, einzustellen oder zu verschieben wird zu einem großen Aufstand führen."
Der Flugzeugträger-Stahlhersteller Bethlehem Steel ging trotzdem 2001 pleite (http://www.hsp.org/default.aspx?id=945), es tat einen großen Schlag und schon hatte der militärisch-industriell-finanzielle Komplex wieder neuen Umsatz...
War das jetzt ein "Aufstand" von ein paar Höhlen bewohnenden Ziegenhirten in Afghanistan oder einer des militärisch-industriell-finanziellen Komplexes in den USA?
Wer hatte die Mittel und Möglichkeiten? Die "allmächtigen Ziegenhirten"? Oder Leute, die es sich leisten konnten sich ein paar Sündenböcke zu mieten (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/12/12377/1.html)? :)
henriof9
30.10.2010, 10:45
Deine "positive Veränderung im Denken" ist reiner Gutmenschen-Selbstbetrug.
Es wird nicht weniger getötet, es wird nur weniger ehrlich darüber geschrieben als noch in Vietnam-Zeiten. Das Töten ist das gleiche geblieben.
Siehe die Irak Akten.
http://news.google.de/nwshp?hl=de&tab=wn&q=irak+akten
Mir mußt Du nichts von Gutmenschen- Selbstbetrug erzählen, ich bin da realistisch.
Allerdings ist es ja wohl nicht unstrittig, daß sich die Denkweise von Menschen im Laufe der Jahre, Jahrzehnte und sogar Jahrhunderte verändert hat.
Wäre dem nicht so, müßten wir uns heute noch in Zeiten des Mittelalters befinden. :))
Mir mußt Du nichts von Gutmenschen- Selbstbetrug erzählen, ich bin da realistisch.
Dann trau Dich doch mal und beantworte uns eine harte, böse Frage ohne jeglichen Selbstbetrug und realistisch! :cool2:
Siehe oben oder:
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=4135152#post4135152
henriof9
30.10.2010, 10:54
Dann trau Dich doch mal an die Beantwortung einer harten bösen Frage, Du mutiger Interessenversteher Henry! :cool2:
Was ist daran nicht zu verstehen ?
Auch dabei geht es immer um Interessen, ob es sich nun um Einzelne oder ganze Industrien handelt.
Wessen Interessen ? Nun, wenn man das immer wüßte, gäbe es ja keine Geheimnisse mehr obwohl ich mitunter denke, daß die Urheber irgendwann selbst nicht mehr wissen um was es ihnen eigentlich ging.
Nur so kann man das mitunter auftretende Scheitern werten. :cool2:
Das den USA daran gelegen ist weiterhin und auch zukünftig die Nr. 1 der Welt zu spielen und sie dies u.U. mit vielen Mittel durchsetzen wollen ist doch verständlich.
Wer gibt schon gerne sein Zepter aus der Hand und tritt freiwillig in die hintere Reihe.
Man weiß es, also wo ist das Problem ?
FranzKonz
30.10.2010, 11:00
Nee, wir unterscheiden doch dabei bitte schon zwischen Zivilisten und Soldaten.
Bei 9/11 waren es 3.000 Zivilisten, Afghanistan und Irak betrifft in erster Linie Soldaten.
Hat der Mensch einen geringeren Wert, wenn er Soldat ist?
Das den USA daran gelegen ist weiterhin und auch zukünftig die Nr. 1 der Welt zu spielen und sie dies u.U. mit vielen Mittel durchsetzen wollen ist doch verständlich.
Wer gibt schon gerne sein Zepter aus der Hand und tritt freiwillig in die hintere Reihe.
Man weiß es, also wo ist das Problem ?
Das Problem ist die Verarschung der Öffentlichkeit. Bei echten offenen Diktaturen weiss man wenigstens, was man hat... :]
Wahrheit ist ein Wert für sich. Ohne sie verbrennen wir weiter Giordano Brunos...
henriof9
30.10.2010, 11:16
Hat der Mensch einen geringeren Wert, wenn er Soldat ist?
Nein Franzl, aber darum geht es nicht.
Ein Soldat hat nicht die Entscheidung seiner Führung in Frage zu stellen, der hat die Befehle auszuführen ( außer natürlich in Deutschland :D ) auch wenn dies bedeutet, daß er sein Leben dafür geben muß.
Das weiß er aber wenn er sich für den Beruf Soldat entscheidet ( weswegen ich z.B. auch eine reine Berufsarmee befürworte ).
henriof9
30.10.2010, 11:25
Das Problem ist die Verarschung der Öffentlichkeit. Bei echten offenen Diktaturen weiss man wenigstens, was man hat... :]
Wahrheit ist ein Wert für sich. Ohne sie verbrennen wir weiter Giordano Brunos...
Das sich eine Unwahrheit im Nachhinein als Wahrheit herausstellt ist genauso wahrscheinlich wie umgekehrt.
Es kommt doch bei Handlungen auch immer auf die Überzeugung an warum man etwas tut und ich unterstelle nicht gleich jedem Menschen dabei bewußte und böse Absicht auch wenn dies sicherlich häufig der Fall ist.
Und immer ein offener Diskurs, also ehrlich, wann würde da eine Entscheidung gefällt ? Wann würde man da zu Potte kommen ?
Das ist nämlich der Nachteil in der Demokratie.
Eine Diktatur handelt einfach- Punkt, in einer Demokratie wird immer alles und jedes ewig und drei Jahre diskutiert, fabuliert, verworfen und dann doch wieder auf die Tagesordnung gepackt mit dem Endeffekt, daß aus reiner Kompromisfreude nichts Halbes und nichts Ganzes dabei rauskommt- wir erleben dies in D regelmäßig.
Ab und an muß aber gehandelt werden auch wenn man dabei das Risiko einer Fehlentscheidung eingeht oder sich den Zorn des Volkes zuzieht weil dessen Befindlichkeiten nicht berücksichtigt wurden.
Das sich eine Unwahrheit im Nachhinein als Wahrheit herausstellt ist genauso wahrscheinlich wie umgekehrt.
Es kommt doch bei Handlungen auch immer auf die Überzeugung an warum man etwas tut und ich unterstelle nicht gleich jedem Menschen dabei bewußte und böse Absicht auch wenn dies sicherlich häufig der Fall ist.
Und immer ein offener Diskurs, also ehrlich, wann würde da eine Entscheidung gefällt ? Wann würde man da zu Potte kommen ?
Das ist nämlich der Nachteil in der Demokratie.
Eine Diktatur handelt einfach- Punkt, in einer Demokratie wird immer alles und jedes ewig und drei Jahre diskutiert, fabuliert, verworfen und dann doch wieder auf die Tagesordnung gepackt mit dem Endeffekt, daß aus reiner Kompromisfreude nichts Halbes und nichts Ganzes dabei rauskommt- wir erleben dies in D regelmäßig.
Ab und an muß aber gehandelt werden auch wenn man dabei das Risiko einer Fehlentscheidung eingeht oder sich den Zorn des Volkes zuzieht weil dessen Befindlichkeiten nicht berücksichtigt wurden.
Du hättest 1933 auch ein ordentlicher Nazi werden können mit der Haltung, Hut ab! :]
Der Krieg gegen Polen 1939 war also rechtmäßig aus Deiner Sicht?
Oder andersherum gefragt, für welche "gute Absicht" wären denn heutzutage Lüge, Diktatur und Krieg aus Deiner Sicht legitim?
JensVandeBeek
30.10.2010, 12:01
10% davon würde mir ausreichen, um eigene Geheimdienst aufzubauen, die effizienter arbeiten würde, als manche andere.
FranzKonz
30.10.2010, 12:17
Nein Franzl, aber darum geht es nicht.
Doch, genau darum geht es. Hier traust Du der amerikanischen Führung nicht zu, 3000 Leute umzunieten, auf der anderen Seite hältst Du es für normal, wenn die gleiche amerikanische Führung ohne mit der Wimper zu zucken eine größere Menge junger Amerikaner in den Tod schickt. Von den zivilen Opfern der Gegenseite, deren Zahl um mindestens einen Faktor 30 höher ist, gar nicht erst zu reden.
Diese Doppelmoral ist wirklich schlimm.
henriof9
30.10.2010, 15:01
Doch, genau darum geht es. Hier traust Du der amerikanischen Führung nicht zu, 3000 Leute umzunieten, auf der anderen Seite hältst Du es für normal, wenn die gleiche amerikanische Führung ohne mit der Wimper zu zucken eine größere Menge junger Amerikaner in den Tod schickt. Von den zivilen Opfern der Gegenseite, deren Zahl um mindestens einen Faktor 30 höher ist, gar nicht erst zu reden.
Diese Doppelmoral ist wirklich schlimm.
Moment doch mal.
Zunächst, ich glaube lediglich nicht, daß die USA 9/11 inszeniert haben, dabei 3000 Zivillistenleben, und dabei noch die eigene Bevölkerung, einfach in Kauf genommen bzw. absichtlich ermordet haben.
Das militärische Operationen Todesopfer zur Folge haben liegt in der Natur der Sache und in jedem Konflikt stellt sich immer die Frage ob man abwarten will bis der Gegner handelt oder ob man dem zuvor kommt.
Das ist schon immer die Art der Kriegsführung gewesen und nun keine Erfindung der Amerikaner.
Ich finde es lediglich eine Doppelmoral wenn man solche Handlungen einerseits verurteilt und andererseits eine passende Begründung dafür findet wenn der Handelnde die größeren Sympathien erhält oder so weit vom Schuß ist, daß er in der Denkweise der Menschen keine Rolle spielt.
Und ich kann auch keine Sympathien für die Handlungen von Terroristen empfinden denn die sind kein Stück menschlicher, weniger zerstörerisch und schon gar nicht rücksichtsvoller.
Moment doch mal.
Zunächst, ich glaube lediglich nicht, daß die USA 9/11 inszeniert haben, dabei 3000 Zivillistenleben, und dabei noch die eigene Bevölkerung, einfach in Kauf genommen bzw. absichtlich ermordet haben.
Glaube ich auch nicht.
Ich glaube eher das war eine aus privaten, patriotisch verbrämten finanziellen Interessen handelnde Gruppe in den USA mit guten Beziehungen zum Militär.
Also domestic terror.
henriof9
30.10.2010, 15:30
Du hättest 1933 auch ein ordentlicher Nazi werden können mit der Haltung, Hut ab! :]
Warum klingt das jetzt irgendwie negativ ? :))
Jeder gute Unternehmer sollte so denken, tut er dies nicht, tanzen ihm die Mitarbeiter und Kunden auf der Nase rum. :))
Und das wir in D niemanden haben der mal mit der Faust auf den Tisch haut und die Marschrichtung vorgibt ist ja unser Dilemma.
Konsensfindung ist ja schön und gut, aber irgendwann muß auch gehandelt werden sonst wird man von dem Geschehen überrollt.
Der Krieg gegen Polen 1939 war also rechtmäßig aus Deiner Sicht?
Das ist jetzt ein anderes Thema.
Aber, ich bin eigentlich ein friedfertiger Mensch, ab und an etwas streitlustig, und auch generell gegen Kriege weil sie selten bzw. eigentlich nie wirklich aus heroischen Gründen geführt werden.
Erfahrungsgemäß nimmt aber niemand auf die Befindlichkeiten anderer Rücksicht- also bitte dann gleiches Recht für alle und da ist Angriff mitunter besser als die Verteidigung.
Oder andersherum gefragt, für welche "gute Absicht" wären denn heutzutage Lüge, Diktatur und Krieg aus Deiner Sicht legitim?
Nun, wenn es um Menschenrechte und Freiheit geht finde ich es durchaus legitim zu lügen oder Krieg zu führen wobei sich das eben so einfach nicht sagen läßt denn was ich z.B. unter Menschenrechte und Freiheit verstehe müssen andere ja nicht genauso sehen.
Unabhängig davon wird eine kriegerische Handlung immer auch unschuldige Opfer treffen, insofern wäre man auch immer gezwungen abzuwägen, also quasi Menschenleben aufzurechnen.
Aber deswegen solllte man das auch nicht immer verteufeln und daher lieber nichts tun.
Mit Untätigkeit erreicht man nämlich auch nicht mehr Menschenrechte und Freiheit.
Nun, wenn es um Menschenrechte und Freiheit geht finde ich es durchaus legitim zu lügen oder Krieg zu führen wobei sich das eben so einfach nicht sagen läßt denn was ich z.B. unter Menschenrechte und Freiheit verstehe müssen andere ja nicht genauso sehen.
Die Lüge schränkt das Recht auf informationelle Selbstbestimmung ein und Krieg ist ein massiver Angriff auf die Menschenrechte, nämlich auf Leben, körperliche Unversehrtheit und Freiheit der Bekriegten.
Geht also logisch nicht. Kämpfen für den Frieden und Diktatur für den Erhalt der Demokratie sind halt wie Ficken für Jungfräulichkeit...
Schönes Beispiel Irak: Saddam Hussein hatte in seiner gesamten Amtszeit von mehreren Jahrzehnten 40.000 Iraker auf dem Gewissen. Wieviele irakische Zivilisten sind durch den "Befreiungskrieg" umgekommen? Über 100.000.
Und das Töten im Irak geht weiter, jetzt töten Schiiten Sunniten, vorher lief es anders herum... Wurde also irgendetwas besser dadurch?
Sonst noch irgendwelche "Höheren Werte" für die Lüge und Krieg legitim sein könnten? Oben die fallen aus, weil absurd. ;)
borisbaran
30.10.2010, 20:18
Was soll das Rumgeheule, nicht alle haben so kastrierte Geheimdienste und ne kastrierte Luftabwehr (Lt. Bundesverblödungsgericht läufte es dem Grunzgeschwätz zuwider, von Terroristen gekaperte Flugzeuge anzuschießen. Also besser 3000 oder so Tote als ca 400) wie hier.
Sprecher
31.10.2010, 10:45
Du hättest 1933 auch ein ordentlicher Nazi werden können mit der Haltung, Hut ab! :]
Der Krieg gegen Polen 1939 war also rechtmäßig aus Deiner Sicht?
Oder andersherum gefragt, für welche "gute Absicht" wären denn heutzutage Lüge, Diktatur und Krieg aus Deiner Sicht legitim?
http://www.strangepolitics.com/images/content/150601.jpg
henriof9
31.10.2010, 12:10
Die Lüge schränkt das Recht auf informationelle Selbstbestimmung ein und Krieg ist ein massiver Angriff auf die Menschenrechte, nämlich auf Leben, körperliche Unversehrtheit und Freiheit der Bekriegten.
Geht also logisch nicht. Kämpfen für den Frieden und Diktatur für den Erhalt der Demokratie sind halt wie Ficken für Jungfräulichkeit...
Schönes Beispiel Irak: Saddam Hussein hatte in seiner gesamten Amtszeit von mehreren Jahrzehnten 40.000 Iraker auf dem Gewissen. Wieviele irakische Zivilisten sind durch den "Befreiungskrieg" umgekommen? Über 100.000.
Und das Töten im Irak geht weiter, jetzt töten Schiiten Sunniten, vorher lief es anders herum... Wurde also irgendetwas besser dadurch?
Sonst noch irgendwelche "Höheren Werte" für die Lüge und Krieg legitim sein könnten? Oben die fallen aus, weil absurd. ;)
Nun, wenn man immer wüßte wie sich das Handeln letztendlich auswirkt wäre das ja phänomenal und der " Weltfriede " eine Sache von Wochen. :]
In einem stimme ich Dir zu, man macht den Fehler seine Denkweise auf die der anderen zu übertragen, also die Vorstellung, welche man von Freiheit und Frieden hat, automatisch als das Richtige zu betrachten ohne dabei auf die Befindlichkeiten, kulturellen Wesensunterschiede oder sogar den Einfluß von Religionen zu berücksichtigen.
Nur- das sind Fehler welche Menschen machen und wenn sie dies tun in der Überzeugung das Richtige zu tun halte ich es für legitim.
Beispiel :
Wenn die Wiedervereinigung Deutschlands mit Waffengewalt geschehen wäre, unter dem Aspekt der besseren Lebensperspektive für die Ostdeutschen, wäre die heutige Denkweise darüber trotzdem genauso wie sie es heute ist, ohne das Waffen eingesetzt werden mußten.
Ausschlaggebend daran ob etwas als positiv oder negativ betrachtet wird ist nämlich lediglich die Denkweise der Betroffenen, nur sie allein und jeweils nur für sich können diese entscheiden.
Kohl hat sie im festen Glauben und der festen Überzeugung forciert weil es seiner Denkweise entsprach, was sich im Nachhinein für einige Betroffene als Fehler herausstellte.
Gelogen hat er ja deswegen nicht.
Nur- das sind Fehler welche Menschen machen und wenn sie dies tun in der Überzeugung das Richtige zu tun halte ich es für legitim.
Beispiel :
Wenn die Wiedervereinigung Deutschlands mit Waffengewalt geschehen wäre, unter dem Aspekt der besseren Lebensperspektive für die Ostdeutschen, wäre die heutige Denkweise darüber trotzdem genauso wie sie es heute ist, ohne das Waffen eingesetzt werden mußten.
Ausschlaggebend daran ob etwas als positiv oder negativ betrachtet wird ist nämlich lediglich die Denkweise der Betroffenen, nur sie allein und jeweils nur für sich können diese entscheiden.
Ganz schlechtes Beispiel, eine gewaltsame Übernehme der DDR hätte zu einem Atomkrieg geführt und über den wäre niemand glücklich gewesen.
Und da wäre die Ausrede eines "guten Willens" auch nichts wert gewesen. Und das wussten damals auch alle. Kalter Krieg war Realpolitik.
Die Nazis waren wiederum Idealisten wie Du, halt unter anderen Prämissen.
Du lebst in Jesuskinds Wolkenkuckucksheim, dritter Elfenbeinturm links, scheint mir... ;)
henriof9
31.10.2010, 15:07
Ganz schlechtes Beispiel, eine gewaltsame Übernehme der DDR hätte zu einem Atomkrieg geführt und über den wäre niemand glücklich gewesen.
Und da wäre die Ausrede eines "guten Willens" auch nichts wert gewesen. Und das wussten damals auch alle. Kalter Krieg war Realpolitik.
Die Nazis waren wiederum Idealisten wie Du, halt unter anderen Prämissen.
Du lebst in Jesuskinds Wolkenkuckucksheim, dritter Elfenbeinturm links, scheint mir... ;)
Das war eigentlich auch nur als Beispiel dafür gedacht, wie die Betrachtungsweise einer Handlung im Nachhinein dazu führt, daß diese Handlung selbst von den unterschiedlichen Lagern unterschiedlich bewertet wird, was uns ja das Dilemma aufzeigt in welchem sich Politik häufig befindet.
Und damit hier jetzt kein falscher Eindruck entsteht; ich sehe mich nicht als Nazi, ( wie andere das sehen ist mir dabei egal ) ich stehe lediglich auf dem Standpunkt, daß bestimmte Ziele eine bestimmte Handlungsweise erfordern und dazu heiligt der Zweck mitunter die Mittel.
Und da die Menschen nun einmal belogen werden wollen, muß es nicht wundern, daß sie es auch werden.
Bedingungslose Ehrlichkeit führt nämlich in den meisten Fällen zu Abwehr und grundsätzlichem dagegen sein gefolgt von unnötigen, unproduktiven Diskussionen, ellenlangen Erklärungen und all das führt meistens zu nichts weil trotzdem immer irgendwer dagegen sein wird.
Sieh Dir die Vereinten Nationen an, dann weißt Du was ich meine. :))
Nur wer meint, daß man allein mit Peace- People- Gesabbel auch nur ein einziges Unrecht verhindern kann, der lebt im Wolkenkuckucksheim.
Und damit hier jetzt kein falscher Eindruck entsteht; ich sehe mich nicht als Nazi, ( wie andere das sehen ist mir dabei egal ) ich stehe lediglich auf dem Standpunkt, daß bestimmte Ziele eine bestimmte Handlungsweise erfordern und dazu heiligt der Zweck mitunter die Mittel.
Und da die Menschen nun einmal belogen werden wollen, muß es nicht wundern, daß sie es auch werden.
Bedingungslose Ehrlichkeit führt nämlich in den meisten Fällen zu Abwehr und grundsätzlichem dagegen sein gefolgt von unnötigen, unproduktiven Diskussionen
So etwas kannst Du aber halt nun mal nur in einer Diktatur abziehen und nicht in einer Demokratie, weil eine solche sich dadurch selbst ab absurdum führt und jedwede Glaubwürdigkeit verliert.
Schau mal auf den Irak, was hat das ganze genutzt?
"Ask those guys after what we’ve done in Iraq, if anybody who’s gonna run Iraq is gonna be pro-American. The Iranians have been telling the Shiites, “Do what the Americans tell you.” Do you know why? Because the American democracy program was gonna put Shiites in charge. There are more Shiites in the country. Now they can kill off the Sunnis."
(Retired Lt. Gen. William Odom, ex chef National Security Agency)
http://augustans.blogspot.com/2006/11/reagans-nsa-chief-speaks-out.html
Die gesamte Irak Strategie war von Anfang an für den Arsch und Profis haben das auch gesehen. Es wollte nur keiner hören. Da hinzuhören hätte mal Sinn gemacht. Soviel zum Wert von langen Debatten.
[...]
Und das wir in D niemanden haben der mal mit der Faust auf den Tisch haut und die Marschrichtung vorgibt ist ja unser Dilemma.
Konsensfindung ist ja schön und gut, aber irgendwann muß auch gehandelt werden sonst wird man von dem Geschehen überrollt.
[...]
Würde die tatsächliche Volksmeinung zu bestimmten Themen direkt entscheiden können (wie zB. in der Schweiz) dann würde das Volk schon selbst mit der Faust auf den Tisch hauen, darin bedarf es also keinen Leithammel - eine Demokratie reicht da schon vollkommen aus!
henriof9
31.10.2010, 16:33
Würde die tatsächliche Volksmeinung zu bestimmten Themen direkt entscheiden können (wie zB. in der Schweiz) dann würde das Volk schon selbst mit der Faust auf den Tisch hauen, darin bedarf es also keinen Leithammel - eine Demokratie reicht da schon vollkommen aus!
Eben nicht.
Im Gegensatz zur schon seit Ewigkeiten gelebten Demokratie der Schweiz sind die Deutschen in erster Linie nur an ihre ureigenen Befindlichkeiten fixiert, unabhängig davon, daß Menschen zumindest eine vorgegebene Richtung benötigen. und dann auch jemanden, der dafür sorgt, daß dieser Weg auch in etwas eingehalten wird.
Und wenn man zu bestimmten Themen Volksmeinungen zulassen würde, könnte es sehr schnell passieren, daß eine Minderheit über eine Mehrheit bestimmt nur weil sie es geschafft hat ihre Anhänger zu mobilisieren pder aber das eine Minderheit darunter leiden müßte, was eine Mehrheit bestimmt.
henriof9
31.10.2010, 16:52
So etwas kannst Du aber halt nun mal nur in einer Diktatur abziehen und nicht in einer Demokratie, weil eine solche sich dadurch selbst ab absurdum führt und jedwede Glaubwürdigkeit verliert.
Nicht unbedingt. Nehmen wir mal Deutschland als Beispiel.
Es würde völlig ausreichen, wenn die Parteien sich wieder dem widmen würden, was ihre Hauptaufgabe ist - das Handeln und Wirken zum Wohle des gesamten deutschen Volk, nicht nur einer kleinen eigenen Klientel, nicht nur der eigenen Ideologie unterworfen und dabei dann konsequent.
Das was wir seit Jahren haben ist die typische Krebsschritt- Aktion; zwei Schritte vor, drei Schritte zurück.
Was in den Jahren der eigenen Regierungsbeteiligung als unbedingt notwendig gegolten hat ist es plötzlich nicht mehr nur weil man nicht mehr am Drücker sitzt.
Und das, was wiederum dem Volkswillen entspricht interessiert entweder nur dann wenn man dem politischen Gegner damit eins auswischen kann oder es interessiert nicht weil es bedeuten würde seine eigene Denkweise zu überdenken und ggf. aus gemachten Fehlern zu lernen.
Das oberste Ziel sollte nur das Volk sein und nicht die eigene Partei.
Schau mal auf den Irak, was hat das ganze genutzt?
"Ask those guys after what we’ve done in Iraq, if anybody who’s gonna run Iraq is gonna be pro-American. The Iranians have been telling the Shiites, “Do what the Americans tell you.” Do you know why? Because the American democracy program was gonna put Shiites in charge. There are more Shiites in the country. Now they can kill off the Sunnis."
(Retired Lt. Gen. William Odom, ex chef National Security Agency)
http://augustans.blogspot.com/2006/11/reagans-nsa-chief-speaks-out.html
Die gesamte Irak Strategie war von Anfang an für den Arsch und Profis haben das auch gesehen. Es wollte nur keiner hören. Da hinzuhören hätte mal Sinn gemacht. Soviel zum Wert von langen Debatten.
Nun, ich kenne niemanden aus dem Irak und kann von daher nicht beurteilen ob der Irak- Krieg für den Arsch gewesen ist.
Es mag seinerzeit die einzige Möglichkeit gewesen sein Saddam Hussein zu stoppen, vielleicht auch überzogen aber selbst die Informationen welche man darüber bekommt sind doch letztendlich immer eingefärbt von der persönlichen Denke des Informanten.
Und damit landen wir dann wieder bei den Geheimdiensten welche sicherlich ihre Daseinsberechtigung haben andererseits aber auch nur ein Hilfe darstellen sollten um Informationen besser auswerten zu können.
Sie sollten nicht dazu benutzt werden um Entscheidungen in eine bestimmte Richtung zu lenken- das steht ihnen schon per se nicht zu denn sie sind nicht die jeweilige Regierung eines Landes.
Eben nicht.
Im Gegensatz zur schon seit Ewigkeiten gelebten Demokratie der Schweiz sind die Deutschen in erster Linie nur an ihre ureigenen Befindlichkeiten fixiert, unabhängig davon, daß Menschen zumindest eine vorgegebene Richtung benötigen. und dann auch jemanden, der dafür sorgt, daß dieser Weg auch in etwas eingehalten wird.
Das ist Bullshit, die Schweizer und wir unterscheiden uns kulturell nicht groß, ein Thing ist machbar.
Wer soll Denn dein Führer werden und welche Vision soll er vertreten. welche Richtung vorgeben? ;)
henriof9
01.11.2010, 07:16
Das ist Bullshit, die Schweizer und wir unterscheiden uns kulturell nicht groß, ein Thing ist machbar.
Wer soll Denn dein Führer werden und welche Vision soll er vertreten. welche Richtung vorgeben? ;)
Was hat denn jetzt der gleiche Kulturkreis mit einem unterschiedlichen Demokratieverständnis bzw. der unterschiedlichen Handhabung von Demokratie zu tun ?
Und damit wir uns nicht falsch verstehen, ich benötige keinen Führer und ich habe auch nirgends geschrieben, daß wir einen Führer benötigen- eine führende Person wäre schon völlig ausreichend.
Es funktioniert nur nicht in Deutschland da wir 1. nicht nur eine Person wählen können/dürfen sondern immer nur Parteien und 2. die Parteien selbst dafür sorgen, daß nicht nur eine Person als Identifikationsfigur gelten könnte.
Die sägen sich lieber alle gegenseitig die Stuhlbeine ab bevor sie das zulassen. :))
Bruddler
01.11.2010, 07:22
Eben nicht.
Im Gegensatz zur schon seit Ewigkeiten gelebten Demokratie der Schweiz sind die Deutschen in erster Linie nur an ihre ureigenen Befindlichkeiten fixiert, unabhängig davon, daß Menschen zumindest eine vorgegebene Richtung benötigen. und dann auch jemanden, der dafür sorgt, daß dieser Weg auch in etwas eingehalten wird.
Und wenn man zu bestimmten Themen Volksmeinungen zulassen würde, könnte es sehr schnell passieren, daß eine Minderheit über eine Mehrheit bestimmt nur weil sie es geschafft hat ihre Anhänger zu mobilisieren pder aber das eine Minderheit darunter leiden müßte, was eine Mehrheit bestimmt.
Auffallend bei uns ist und das darf man nicht verhehlen, dass meist die Minderheiten bestimmen, wo es bei uns langgeht.... :rolleyes:
Deutschmann
01.11.2010, 08:36
Auffallend bei uns ist und das darf man nicht verhehlen, dass meist die Minderheiten bestimmen, wo es bei uns langgeht.... :rolleyes:
Ja. Weil die die größte Fresse haben. Deshalb ist die sog. "schweigende Mehrheit" kein Hirngespinst wie die Linken einem das gerne erklären.
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