Charakter totalitärer Systeme - Freiheit vs. Unfreiheit

[Rikimer]

Ich möchte ein Skizze vorstellen die ich mal bei Politikforum.de gebastelt habe:



Diktatur Demokratie Diktatur
▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░▓▓ ▓▓▓▓▓▓▓▓▓
Kommunismus Soziale Marktwirtschaft Faschismus
Fabianischer Sozialismus


Für mich überzeugender ist folgende für rationaleres politisches Spektrum:



Totalitäre
Regierungsformen Freie/Anarchie
▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░░░░░░░░░
Kommunismus Konstitutionelle Republik
Faschismus Limitierte Regierungen
Sozialismus Demokratien


Was haltet ihr von meinem Modell, das von der üblichen Rechts-Links Einteilung abweicht und statt dessen das Modell des Freiheit-Unfreiheit setzt?

MfG

Rikimer

[Rikimer]

Vielleicht könnt ihr es besser nachvollziehen, wenn ich hier kur darstelle wie ich auf diese Idee gekommen bin. Es ging, wie so oft, um die Diskussion von Links-Rechts, was es denn nun sei, und welche Eigenschaften/Attribute man mit diesen verbindet und ihnen unterstellt.


Original geschrieben von Rikimer
...Aber hier ist meine Definition von links-rechts vs. totalitär-frei:

Ich persönlich bin zur Meinung übergegangen das nur die Einteilung zwischen totalitär und frei einen wirklichen Sinn macht. In Links und rechts nach etablierten Denkschemata sind sowohl totalitäre als auch freiheitliche Gedanken so schön miteinander verschmolzen das dabei nicht viel Sinn volles herauskommen kann.


Manche werden folgendes jetzt als die Forderung zur Einräumung einer Wertehochheit anprangern. Doch wird nur Gleichheit eingefordert oder das Recht sich selbst zu definieren anstatt sich durch Gegner definieren zu lassen die, wie dies zahlreiche Menschen meinen die glauben das BÖSE schlechthin in Form des Faschismus/Nationalsozialismus bzw. Sozialismus/Kommunismus u. ä. entdeckt zu haben. (Ein einfaches suggerierendes Denkmodell: Wertekonservativ in der Nähe von Rechts, nicht weit von Rechtsradikal und damit Wertekonservativ=Faschismus bzw. Liberal in der Nähe von Links, nicht weit weg von Linksradikal und damit Liberalismus=Stalinismus) :rolleyes:

Ein einfaches Gut-Böse-Schema noch einmal gefüllt mit anderen Begriffen, welches auch häufig so vorkommt:
Rechts = Kapitalismus, Ausgeburt des Bösen
Links = Hoffnung, Rettungsanker, die einzige Rettung vorm Bösen

Manche denken nun in ihren einfach gestrickten Strukturen das z. B. Konservativ nur im Totalitarismus landen kann zur Durchsetzung deren Ideen und der Sozialismus zur Durchsetzung seiner Ideen demenstprechend im Totalitarismus! Wo letzendlich alles landet bei totaler Realisierung. Deshalb meine Ablehnung des Totalitarismus in dem ich sowohl Linksextremismus als auch Rechtsextremismus einordne.

Wie komme ich auf diese Idee? (am Beispiel des Themas Demokratie)

Zunächst einmal gilt es festzuhalten das links/rechts keine Bewertungsgrundlage sind für z. B., um ein Beispiel zu geben, das Thema Volksabstimmungen. Links und rechts sind also weder perse negativ noch positiv.

Eine Demokratie die nicht mit dem Volk auszukommen in der Lage ist ist eine recht wertlose Demokratie, zum. langfristig gesehen. Ohne Vertrauen ins eigene Volk ist eine Demokratie also wertlos, zum. der Begriff Demokratie ist dann nicht angebracht.

Wenn wir hier links und rechts verwenden für den Begriff Freiheit so ist dies meines Erachtens wenig hilfreich für die Einteilung von links.

Deshalb ist meiner Meinung nach die Definition über die pol. Einstellungen nur über

Totalitär <-> Anarchie/Freiheit

als absolute Gegensätze sinnvoll. Total Rechts und Links wären demnach dem Spektrum Totalitär unter den Systembegriffen Sozialismus/Kommunismus und Nationalsozialismus zuzuordnen, eine Demokratie bzw. konstitutionelle Republik eher schon Richtung Anarchie/Freiheit.

Rechts und Links sind in diesem Zusammenhang um den Begriff Freiheit wenig nützlich!

Wie man daran sieht ist es tatsächlich kaum möglich mit den Begriffen rechts-links noch etwas zu beschreiben, jmd. "richtig" einzuordnen bzw. die pol. Geschehnisse klar zu beschreiben. Wie werden die Parteien im Bundestag oft beschrieben? Als Blockflötenparteien? Weil der Bürger kaum noch in der Lage ist selbst mit der Lupe größere Unterschiede zwischen diesen zu verorten und weil gleich welche er wählt sich doch nichts für ihm zum Guten ändert? Weil nicht Politik für das Volk, sondern gegen Es betrieben wird? Ich habe vor einiger Zeit einen treffenden Satz in irgendeinem Artikel gelesen:

"In Deutschland ist es mittlerweile so weit gekommen, daß nicht mehr in erster Linie das Volk die Zusammensetzung des Parlaments, sondern das Parlament die Zusammensetzung des Volkes bestimmt."

Wie wahr. Das es hier auch mit der Demokratie nicht zum Besten steht, sofern man überhaupt davon reden darf ist etwas was ich hier nicht weiter ausführen will...

Fazit:
Links-Rechts als hübsche und einfache Einordnung der Menschen in schönen sortieren Schubläden scheitert immer häufiger an der sich anders verhaltenden, der Theorie des Einzelnen und bes. der dem politischen Gegnern Vorgeworfenem widersprechenden Realität. Als Beispiel war ist das Bild von den Blockflötenparteien gebraucht worden.

Letzendlich sind die aus der Zeit des kalten Krieges in der Theorie absolut entgegenstehenden stammenden Begriffsgegensätze tatsächlich nur noch als Schimpfwörter ala Kommunist, Sozialist, Nationalsozialist, Faschist, Rechter, Linker usw. zu gebrauchen. Als Belege dienen die zahlreichen Beiträge in denen solches auch als dieses gedacht sind und angewendet werden.

Bisheriges etabliertes, aber wenig brauchbares Links-Rechts-Schema zur Beschreibung der pol. Ideologien:



Diktatur Demokratie Diktatur
▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░░▓▓ ▓▓▓▓▓▓▓▓▓
Kommunismus Soziale Marktwirtschaft Faschismus
Fabianischer Sozialismus


Für mich überzeugender ist folgende für rationaleres politisches Spektrum:



Totalitäre
Regierungsformen Freie/Anarchie
▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒▒░░░░░░░░░░░░░░░░░░ ░░░░░░░░░
Kommunismus Konstitutionelle Republik
Faschismus Limitierte Regierungen
Sozialismus Demokratien


Wobei das als in diese Richtung gehend verstanden werden sollte. Nicht als absolut...


Nur damit ihr nachvollziehen könnt, wie ich überhaupt auf diese Idee gekommen bin. ;)

MfG

Rikimer

[Mohammed]

...Was haltet ihr von meinem Modell, das von der üblichen Rechts-Links Einteilung abweicht und statt dessen das Modell des Freiheit-Unfreiheit setzt?



hast du toll gemacht :] Mama ist stolz auf dich

[Rikimer]

hast du toll gemacht :] Mama ist stolz auf dichDeine Mama, du Spammer? Schaut sie dir gerade über die Schultern, oder weshalb erwähnst du eine für die Diskussion vollkommen irrelevante Person?

Bist du auch in der Lage dich wenigstens einmal zu einem Thema zu äußern? Oder überfordert selbst diese einfache Aufgabe dein Vogelhirn?

MfG

Rikimer

[Mohammed]

Nö, mir sind deine "Einfälle" nur zu albern. Ich kann mir deine kindische Freude vorstellen, zusammen mit den Tagträumen von deinen Nobelpreis. Wirklich Süß.

Aber jetzt mal im ernst, die Rechts-Links Einteilung ist dir zu primitiv und deswegen hast du dir eine ebenso primitive einfallen lassen ?

[Nichtraucher]

Was haltet ihr von meinem Modell, das von der üblichen Rechts-Links Einteilung abweicht und statt dessen das Modell des Freiheit-Unfreiheit setzt?

MfG

Rikimer


Sehr viel! Es verdeutlicht sehr eindrucksvoll, dass die Unterschiede zwischen dem Sozialismus und dem Faschismus nur marginal sind.

[Rikimer]

Nö, mir sind deine "Einfälle" nur zu albern. Ich kann mir deine kindische Freude vorstellen, zusammen mit den Tagträumen von deinen Nobelpreis. Wirklich Süß.

Aber jetzt mal im ernst, die Rechts-Links Einteilung ist dir zu primitiv und deswegen hast du dir eine ebenso primitive einfallen lassen ?Oder mit anderen Worten: Du siehst es nicht ein, deine kindische Spammerei, in den verschiedensten Foren, zu unterlassen?

Wärst du dann wenigstens so nett und entfernst dich aus diesem Thread und spammst in den dafür vorgesehenen Strängen, nämlich meist in der Weinstube aufzufinden, weiter?

Danke.

MfG

Rikimer

[Vietminh]

Rikimer, ich gebe dir dahingehend Recht, dass die alte Definition von links und rechts nicht mehr stimmig ist.

Währne der französischen Revolution war es so, dass links die Demokraten saßen, also die, die für die Herrschaft des Volkes waren.
Rechts saßen die Monarchisten, die wollten, dass jemand anders regiert.


Heute hingegen geben fast alle Ideologien an, dass sie die Volksherrschaft und eine Republik wollen.
Selbst die Monarchisten sind in der Regel so progressiv geworden, dass sie neben dem Monarch als Herrscher wenigstens noch ein Parlament wollen, also könnte man sie laut der alten Definition genauso gut nach links stellen.


Die deutsche Definition schließt im Grunde jeden Faktor aus, außer "Internationalist" und "Nationalist". Erstere sind Linke, Letztere Rechte.
Und ich denke, das sieht niemand so.


Wobei, mir will nicht einleuchten, wieso Du z.B. den Sozialismus zu "unfrei" gesetzt hast. Es gibt genauso den sog. "demokratischen Sozialismus", den man genauso gut zu "frei" setzen könnte. Der Faschismus ist ein Wirtschaftssystem und eine Staatsform, während die Demokratie keine konkrete Wirtschaftsform hat.

mfG Vietminh

[Mohammed]

Tja, mehr fällt dir zu meiner Kritik wohl nicht ein

[Rikimer]

Sehr viel! Es verdeutlicht sehr eindrucksvoll, dass die Unterschiede zwischen dem Sozialismus und dem Faschismus nur marginal sind.Naja, ich muss fairerweise zugeben das dies mit Sicherheit nicht mein Modell ist, mit Sicherheit sind schon andere vor mir auf diese Idee gekommen. Wenn jemand auf Theoretiker stösst die mir helfen dieses Denkmodell zu vertiefen, ich denke mal das z. b. Orwells 1984 ist eine gute Basis hierfür ist, bin ich dankbar dafür, wenn ich von ihnen erfahre. ;)

Aber irgendjemand muß diese Diskussion doch hier im Forum wenigstens einmal anstossen.

MfG

Rikimer

[Rikimer]

Tja, mehr fällt dir zu meiner Kritik wohl nicht einWelche "Kritik" von deiner Seite aus? Bist du überhaupt zu so etwas fähig?

MfG

Rikimer

[LuckyLuke]

Rikimer, versuch dich doch mal an einem dreidimensionalen Modell.

x-Achse = Wirtschaftsordnung

y-Achse = Regierungsform

z-Achse = Religion und andere Freiheiten

Das wäre sogar sehr innovativ

:)

[Vietminh]

Rikimer, versuch dich doch mal an einem dreidimensionalen Modell.

x-Achse = Wirtschaftsordnung

y-Achse = Regierungsform

z-Achse = Religion und andere Freiheiten

Das wäre sogar sehr innovativ

:)

Das klingt ziemlich gut!

[Mohammed]

Welche "Kritik" von deiner Seite aus? Bist du überhaupt zu so etwas fähig?

MfG

Rikimer

Ja, war ja klar das du nicht darauf eingehst. Schade, aber es zeigt wer du bist

[Rikimer]

Rikimer, ich gebe dir dahingehend Recht, dass die alte Definition von links und rechts nicht mehr stimmig ist.

Währne der französischen Revolution war es so, dass links die Demokraten saßen, also die, die für die Herrschaft des Volkes waren.
Rechts saßen die Monarchisten, die wollten, dass jemand anders regiert.


Heute hingegen geben fast alle Ideologien an, dass sie die Volksherrschaft und eine Republik wollen.
Selbst die Monarchisten sind in der Regel so progressiv geworden, dass sie neben dem Monarch als Herrscher wenigstens noch ein Parlament wollen, also könnte man sie laut der alten Definition genauso gut nach links stellen.


Die deutsche Definition schließt im Grunde jeden Faktor aus, außer "Internationalist" und "Nationalist". Erstere sind Linke, Letztere Rechte.
Und ich denke, das sieht niemand so.


Wobei, mir will nicht einleuchten, wieso Du z.B. den Sozialismus zu "unfrei" gesetzt hast. Es gibt genauso den sog. "demokratischen Sozialismus", den man genauso gut zu "frei" setzen könnte. Der Faschismus ist ein Wirtschaftssystem und eine Staatsform, während die Demokratie keine konkrete Wirtschaftsform hat.

mfG Vietminh
Es ist meiner Meinung so, das unterschiedliche Bilder, Vorstellungen, Definitionen von verschiedenen Begriffen existieren. Von Kulturkreis zu Kulturkreis, von Volk zu Volk (Sprachbarrieren), von Mensch zu Mensch verschieden. Das also ein und diesselben Begriffe mit verschiedenem Inhalt gefüllt werden.

So ist für mich beispielsweise Sozialismus mit Zentralismus, überbordender Staatshaushalt identisch. Während du wahrscheinlich eine andere Vorstellung davon hast. Dabei müsste mir eigentlich klar sein, das es unterschiedlichste Vorstellung vom Sozialismus, vom Konservatismus etc. geben muss und gibt.

Aber gerade das verdeutlicht mir, wie wenig aussagekräftig solche Begriffe meist doch sind. Und genau deshalb habe ich versucht herauszuarbeiten, was mir persönlich am wichtigsten ist. Und um dieses herum alles aufgebaut.

Ich sehe es als Grundgerüst, über einiges lässt sich sicherlich noch streiten. Über den Grundtenor sind wir aber doch einig?

Mir würde es aber schon reichen, Denkanstösse geliefert zu haben um die bestehenden politischen Einteilungen kritisch zu hinterfragen. ;)

MfG

Rikimer

[Rikimer]

Rikimer, versuch dich doch mal an einem dreidimensionalen Modell.

x-Achse = Wirtschaftsordnung

y-Achse = Regierungsform

z-Achse = Religion und andere Freiheiten

Das wäre sogar sehr innovativ

:)Schöne Anregung, danke!

Da gibt es zwar im Netz Fragebögen die versuchen einen nach eher links oder rechts einzuteilen und dann sozusagen auf einer Linie - positiv-negativ - einen einzuteilen, für mich aber kann solches nur unbefriedigend sein. Dein Vorschlag ist zwar wahrscheinlich besser, birgt aber die Gefahr, mit der Verkomplizierung auch unüberschaubar und damit unbrauchbar zu werden. Ist dennoch ein guter Denkanstoss.

Wobei ich noch gerne die Fragestellung, um die sich dann alles gruppiert, miteinbauen würde, was einem persönlich am liebsten wäre/ist. Für mich die Paare Freiheit/Unfreiheit Totalitär/Nichttotalitär.

Aber Hauptproblem sind mit Sicherheit die unterschiedlichen Bilder die man persönlich etc. mit einem Begriff verbindet. Daran könnte alles scheitern. :( ;)

Oder was meinst du?

MfG

Rikimer

[Rikimer]

Ja, war ja klar das du nicht darauf eingehst. Schade, aber es zeigt wer du bistAuf was sollte ich den eingehen, auf was es sich einzugehen lohnt in deinen Beiträgen?


Nö, mir sind deine "Einfälle" nur zu albern. Ich kann mir deine kindische Freude vorstellen, zusammen mit den Tagträumen von deinen Nobelpreis. Wirklich Süß.

Aber jetzt mal im ernst, die Rechts-Links Einteilung ist dir zu primitiv und deswegen hast du dir eine ebenso primitive einfallen lassen ?


hast du toll gemacht :] Mama ist stolz auf dich

Also:
- albern
- Tagträume von einem Nobelpreis
- primitiv
- Mama sei stolz auf dich

Das ist alles was du hier zur Diskussion beizutragen in der Lage warst. Meinst du wirklich das dies zu irgendetwas zu gebrauchen ist für dieses Thema? Wenn du ein wenig nachsinnst, so wirst du zugeben das dein Beitrag nicht zu gebrauchen ist, worauf es sich einzugehen lohnt.

Um so erstaunliche das ich mich überhaupt darauf einlasse...

MfG

Rikimer

[Vietminh]

Es ist meiner Meinung so, das unterschiedliche Bilder, Vorstellungen, Definitionen von verschiedenen Begriffen existieren. Von Kulturkreis zu Kulturkreis, von Volk zu Volk (Sprachbarrieren), von Mensch zu Mensch verschieden. Das also ein und diesselben Begriffe mit verschiedenem Inhalt gefüllt werden.

So ist für mich beispielsweise Sozialismus mit Zentralismus, überbordender Staatshaushalt identisch. Während du wahrscheinlich eine andere Vorstellung davon hast. Dabei müsste mir eigentlich klar sein, das es unterschiedlichste Vorstellung vom Sozialismus, vom Konservatismus etc. geben muss und gibt.

Aber gerade das verdeutlicht mir, wie wenig aussagekräftig solche Begriffe meist doch sind. Und genau deshalb habe ich versucht herauszuarbeiten, was mir persönlich am wichtigsten ist. Und um dieses herum alles aufgebaut.

Ich sehe es als Grundgerüst, über einiges lässt sich sicherlich noch streiten. Über den Grundtenor sind wir aber doch einig?

Mir würde es aber schon reichen, Denkanstösse geliefert zu haben um die bestehenden politischen Einteilungen kritisch zu hinterfragen. ;)

MfG

Rikimer

Ja, Fronten bleiben nie gleich. Früher war die zentrale Frage, ob man für die Volksherrschaft ist, oder nicht. Heute ist es selbstverständlich, dass man dafür ist.

Ich denke bald wird es nur noch eine Grenze zwischen "globalisierungsfreundlich" und "globalisierungsfeindlich" geben. Erstere sind für möglichst wenig Staat, weil er Firmen ihrer Meinung nach wettbewerbsunfähig macht. Also tendieren sie eher zu Streichungen im Wohlfahrtsbereich usw.
Auf der anderen Seite wird es die geben, die für den Erhalt der Staaten sind Die Motive mögen verschieden sein, bei Nationalisten geht es um die Erhaltung der Landesgrenzen, da sie die Nation idealisieren, sie sind außerdem gegen den Einfluss von äußeren Mächten. Ihr Gegenkonzept wird zwangsläfuig sehr sozialistisch orientiert sein, zumindest wird der Staat eine große, eingreifende Rolle übernehmen, da sie den Markt ja wenn überhaupt nur auf nationaler Ebene haben wollen. D.h. "ins Ausland wegrationalisieren" wird nicht mehr sein.
Die Sozialisten wollen hauptsächlich die staatlichen Wohlfahrtseinrichtungen etc. erhalten und sind kategorisch gegen die Privatwirtschaft.
Doch wenn sie sich gegen die Auflösung der Grenzen stellen, haben sie die selben Feinde, wie die Nationalen.

Aber ich spekuliere aber nur, ich halte mich daher nicht für unfehlbar ;).

Sie könnten also unter Umständen mit den sozialistisch orientierten unter den Nationalen (gemeint sind nicht die Nazis) auf einen Nenner kommen.

Wenn wir mal andere Länder betrachten, sehen wir, dass Nationale und Sozialisten oft gemeinsam marschiert sind, wenn sie von imperialistischen Mächten bedroht wurden. Einfache Beispiele sind Algerien, Vietnam, Irak, Ägypten usw.

Hier versagt das deutsche links-rechts-Schema, Du hast Recht. Weitere Beispiele wären Ernst Niekisch, Strasser usw.
Sie haben Haltungen vertreten, die jenseits jener beliebten Definition liegen. Ihren genauen Standpunk kann man nicht mal eben mit fünf oder sechs Buchstaben erklären.

Die politische Einstellung von jemandem offenbart sich eben doch nur in der Diskussion und nicht auf Nachfrage :).

Das schwierige an deiner Definition ist aber, dass Totalitarismus verschieden defininiert wird. Deshalb müsstest Du deine Definition auch noch aufschreiben, damit es durchschaubarer wird.

Aber man sieht, dass es jeder anders sieht. Jeder aht einen punkt, den er am wichtigsten findet, wenn dieser nciht gegen ist, ist der Rest nru noch marginal.

mfG Vietminh

[LuckyLuke]

Da gibt es zwar im Netz Fragebögen die versuchen einen nach eher links oder rechts einzuteilen und dann sozusagen auf einer Linie - positiv-negativ - einen einzuteilen, für mich aber kann solches nur unbefriedigend sein. Naja, das ist eben das Problem mit dem links und rechts, was ich übrigens ähnlich sehe wie du. Der Ursprung dieser Einteilung liegt ja eigentlich im Gedanken von Regierung(rechts) und Opposition(links).

Allerdings hat sich eben die Wortbedeutung verschoben.

Wenn du es in ein echtes Modell übertragen wölltest, wäre vielleicht
liberal < -> sozial das mögliche Spektrum, was aber mit dem heutigen Rechts- Links Verständnis nichts gemein hätte.



Dein Vorschlag ist zwar wahrscheinlich besser, birgt aber die Gefahr, mit der Verkomplizierung auch unüberschaubar und damit unbrauchbar zu werden. Ist dennoch ein guter Denkanstoss. Gesellschaftsmodelle sind sehr kompliziert:D



Wobei ich noch gerne die Fragestellung, um die sich dann alles gruppiert, miteinbauen würde, was einem persönlich am liebsten wäre/ist. Für mich die Paare Freiheit/Unfreiheit Totalitär/Nichttotalitär.
Was ist Frei und in welchem Zusammenhang steht es mit einer Ideologie/Religion ?



Aber Hauptproblem sind mit Sicherheit die unterschiedlichen Bilder die man persönlich etc. mit einem Begriff verbindet. Daran könnte alles scheitern.
Jo, deswegen auch erstmal mein Vorschlag Wirtschaftsordnung und Regierungsform auf unterschiedliche Achsen zu bringen

Da eine Zentralplanwirtschaft oder Marktwirtschaft durchaus auch in einer Demokratie, Monarchie, Diktatur funktioniert, zwar unterschiedlich gut, aber es ginge.

[WladimirLenin]

Die Skizzen verstehe ich nicht.

Doch eins stimmt nicht.

Kommunismus/Sozialismus muss nicht totalitär sein:

-Salvador Allende in Chile war Demokrat
-Sadinistas in Nicaragua waren Demokraten

"Demokratie" bzw. Plutokratie kann totalitär sein:
-Die US-Diktatur

[obwohlschon]

Kommunismus/Sozialismus muss nicht totalitär sein:Kommunismus/Sozialismus ist immer totalitär.


-Salvador Allende in Chile war Demokrat
-Sadinistas in Nicaragua waren Demokraten
Beide waren/sind Verbrecher.

[WladimirLenin]

Kommunismus/Sozialismus ist immer totalitär.

So ein Quatsch.



Beide waren/sind Verbrecher.
Komisch, dass es offiziell sogar von Amnesty International bestätigt keine Menschenrechtsverletzungen der beiden Regierungen gab!!!!

[LuckyLuke]

....

[Vetinari]

Kommunismus/Sozialismus ist immer totalitär.

argumente?! oder hohle phrasen?



rikimer,

deine idee ist gut, aber die umsetzung enttäuscht mich wieder. du machst gleich wieder den fehler, dass du kommunismus, sozialismus und faschismus gleichstellst. das problem ist, dass es einen unterschied zwischen theorien und der realität gibt. in der realität waren/sind die meisten kommunistischen staaten extrem totalitär, das ist richtig. in der theorie aber sah der kommunismus und der sozialismus ganz anders aus. dass die sowjetunion totalitär war, lag eben nicht am kommunismus, sondern an der totalitären regierung, die sich kommunistisch nannte.
ein wirklicher kommunist oder sozialist sollte die sowjetunion genauso kritisch beurteilen wie das dritte reich, denn nicht nur haben die menschen dort unter der totalitären führung gelitten, es wurde auch noch der begriff "kommunismus" missbraucht.
im gegensatz dazu ist die idee des faschismus schon von anfang an totalitär. faschismus kommt vom lateinischen "fasces", dem rutenbündel, mit dem die lictoren im alten rom den würdenträgern den weg frei machten in dem sie damit auf das einfache volk auf der straße eindroschen. gewalt und unterdrückung sind im faschismus also elementare bestandteile.
nach dem kommunistischen manifest sollte es zwar auch einen gewalttätigen umsturz der herrschenden klasse geben, dies war aber nichts weiter als ein zur damaligen zeit probates mittel um das ziel kommunismus zu erreichen, nicht die idee des kommunismus an sich. elementar für den kommunismus ist die gleichheit der menschen, das gemeinsame eigentum aller bürger und die diktatur des proletariats. diese diktatur ist aber eine reine demokratie, da eben das ganze volk diktiert.
die könnte über ein rätesystem funktionieren, dass wenn es denn auch konsequent durchgeführt werden würde, mindestens genausoviel demokratie bieten würde wie ein parteiensystem.

[LuckyLuke]

Kommunismus ist totalitär im Sinne der Anklage, oder welche andere Idee duldet er neben sich ?

[Nichtraucher]

Die Skizzen verstehe ich nicht.

Das glaube ich dir sofort.


Doch eins stimmt nicht.

Kommunismus/Sozialismus muss nicht totalitär sein:

-Salvador Allende in Chile war Demokrat
-Sadinistas in Nicaragua waren Demokraten

Und was ist mit den ehmals sozialistischen Staaten wie der DDR, Polen, CSSR, Ungarn, UdSSR, Rumänien, China usw.? Im Übrigen war Allende ein dreckiger Antisemit.


"Demokratie" bzw. Plutokratie kann totalitär sein:
-Die US-Diktatur

Ich weiß nicht, was an den USA totalitär sein soll. Die USA sind das Land der Freiheit und der unbegrenzten Möglichkeiten.

[Vetinari]

Kommunismus ist totalitär im Sinne der Anklage, oder welche andere Idee duldet er neben sich ?
duldet die demokratie eine diktatur? die anarchie eine monarchie?

[Nichtraucher]

duldet die demokratie eine diktatur?

Wie man an der Weimarer Republik sehen konnte: Ja, das tut sie.


die anarchie eine monarchie?

Das weiß ich nicht.

[Roter Prolet]

Also die Gleichsetzung zwischen Faschismus und dem Realsozialismus (oder meinetwegen Staatssozialismus...) finde ich recht unpassend und voll daneben, da sich die Kernwesen beider Systeme grundlegend unterscheiden.

Es gab natürlich gewisse Ähnlichkeiten, bei Faschismus so, beim Realsozialismus wiederum anders. Ich als Kommunist sage ganz offen, dass es im "Ostblock" Verbrechen und massive Rechtsverletzungen gab.

Aber dennoch sind die Wesen beider System anders:

- Faschismus ist nach der Erkenntnis von Dimitroff die agressivste und reaktionärste Herrschaftsform des Kapitalismus. Träger der Macht sind Konzernherren, reaktionäre Militärkasten und deren hörigen Politiker. Bürgerlich-demokratische Grundrechte werden fast ganz vernichtet. Also bildet die gesellschaftliche Basis kapitalistische Produktions-, Eigentums- und Machtverhältnisse.

- Der Realsozialismus hat ne andere Basis, eine mit sozialistischen Verhältnissen. Zwar wurden die Produktionsmittel verstaatlicht, was ja auch der erste Schritt zur Überführung unter gesellschaftlichen Kontrolle und Leitung der Prdouktionsmittel ist, aber eben dieses Ziel blieb unrealisert. Der Staatsapparat war mit der Partei (KP) zu einem verbürokratisierten und unmarxistischen Machtapparat verschmolzen und hatte de fakto die Entscheidungsmacht in den Händen, was eigentlich in einem Sozialismus nicht der Fall sein sollte.

[Wilhelm Tell]

Also, ich hab mir da uch den kopf oft darüber zerbrochen.....

alleine das wort national(->) sozialistisch (<-) hä?????

also vom namen her konnte die partei auch eine linksradikale mit hang zum patriotismus sein... wobei das sihc wieder wiedersprechen würde.... man.. ihc gebs auf...... jedenfalls muss man polit. ideologie und wirtschaftsordnung bei solchen klassifizierungen strikt trennen....... hitler (ich lgaube der war rechts :-)) hatte doch eine sehr merkantelistische oder sogar planerische wirtschaft....


ehm zur diskussion oben..... ich glaube hier geht es ehr um das allgemeine grundsystem. (Notstandsverordnungen und gesetze kann man doch hier außen vor lassen

[Wilhelm Tell]

Also mein geschichtsprofessor hat mal das bild des parlamentes und seine links-rechts einordnung zu nem Kreis vervollständigt und schrieb oben- Freiheit und unten Diktatur hin... fand ich gut...

[Martelo]

öhm kA ich bin gerademal auf diesen "total" einzigartigen beitrag gestolpert:D...und mein beitrag wird jetzt wohl auch keine tolle belobigung sein...aber bin ich hier der einzige der "die insider" von gary allen gelesen hat??:D...wieso meint Rikimer, dass ihm diese wahnsinns übersicht eingefallen, wenn genau die gleiche grafik auf seite 38 im ersten band des buchen zu sehen ist?:D...und das ist von 1971!:D...also wer sich wohl in die richtung belesen möchte sollte sich das einfachmal besorgen:)
mfg

[Rikimer]

öhm kA ich bin gerademal auf diesen "total" einzigartigen beitrag gestolpert:D...und mein beitrag wird jetzt wohl auch keine tolle belobigung sein...aber bin ich hier der einzige der "die insider" von gary allen gelesen hat??:D...wieso meint Rikimer, dass ihm diese wahnsinns übersicht eingefallen, wenn genau die gleiche grafik auf seite 38 im ersten band des buchen zu sehen ist?:D...und das ist von 1971!:D...also wer sich wohl in die richtung belesen möchte sollte sich das einfachmal besorgen:)
mfgAlle die mein Weltbild unterstützen sind mir höchst willkommen! :] :D ;)

MfG

Rikimer