Vollständige Version anzeigen : Wie weit soll eigentlich der "Nachteilsausgleich" gehen?
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Hallo,
weil ich behindert bin (darf keinem Stress ausgesetzt werden, hätte schwere gesundheitliche Folgen) wollte ich beantragen das zwischen meinen Klausuren immer 2 Tage Pause sind.
Jetzt wollte ich wissen ob es dafür eine gesetzliche Grundlage gibt das durchzusetzen, das zählt doch sicher nicht in den Nachteilsausgleich weil ist doch irgendwie keine Benachteiligung sondern eine Behinderung oder zählt sowas da mit rein?
Danke
Quelle (http://www.123recht.net/Klausuren-__f267704.html)
brachte mich dazu, mir die Gedanken darüber zu machen, in wie weit der Nachteilsausgleich denn wirklich gehen soll und wo die Demutsgrenze nun gezogen werden muss.
Seit wann kommt es einem Studenten überhaupt in die Sinne, im Lichte der eigenen verminderten Belastbarkeit die Anpassung des Prüfungbetriebes an das eigene Gebrechen zu verlangen? Oder ist die Frage des Studenten nur legitim?
Paul Felz
28.10.2010, 12:40
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Quelle (http://www.123recht.net/Klausuren-__f267704.html)
brachte mich dazu, mir die Gedanken darüber zu machen, in wie weit der Nachteilsausgleich denn wirklich gehen soll und wo die Demutsgrenze nun gezogen werden muss.
Seit wann kommt es einem Studenten überhaupt in die Sinne, im Lichte der eigenen verminderten Belastbarkeit die Anpassung des Prüfungbetriebes an das eigene Gebrechen zu verlangen? Oder ist die Frage des Studenten nur legitim?
Studium ist unter abderem auch ein Streßtest. Er hat ihn nicht bestanden.
Ich meine selbstverständlich richtige Studiengänge und nicht Laberfächer.
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Quelle (http://www.123recht.net/Klausuren-__f267704.html)
brachte mich dazu, mir die Gedanken darüber zu machen, in wie weit der Nachteilsausgleich denn wirklich gehen soll und wo die Demutsgrenze nun gezogen werden muss.
Seit wann kommt es einem Studenten überhaupt in die Sinne, im Lichte der eigenen verminderten Belastbarkeit die Anpassung des Prüfungbetriebes an das eigene Gebrechen zu verlangen? Oder ist die Frage des Studenten nur legitim?
Bei solchen Themen kommt es immer auf die Frage an, um welche Behinderung es überhaupt geht. Eine Behinderung allein bedeutet noch nicht, dass daraus auch eine Sonderstellung resultiert. Und so ist zum Beispiel eine Gehbehinderung nicht automatisch ein Grund, warum jemand in einer Klausur andere Bedingungen erhält als der Rest der Studenten. Diese Themen werden daher im Einzelfall geprüft.
Und in diesem Fall müsste der Student seine Anerkennung als Behinderter an der Uni beantragen und entsprechend belegen (Gutachten). Dann würde auch geklärt werden, welche Besonderheiten berücksichtigt werden und Erleichterungen möglich sind.
Man darf hierbei nicht vergessen, dass es sich um "amtlliche" Prüfungen mit Tragweite handelt und daher die Gefahr auf Missbrauch entsprechend hoch ist.
Deutschmann
28.10.2010, 15:59
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Quelle (http://www.123recht.net/Klausuren-__f267704.html)
brachte mich dazu, mir die Gedanken darüber zu machen, in wie weit der Nachteilsausgleich denn wirklich gehen soll und wo die Demutsgrenze nun gezogen werden muss.
Seit wann kommt es einem Studenten überhaupt in die Sinne, im Lichte der eigenen verminderten Belastbarkeit die Anpassung des Prüfungbetriebes an das eigene Gebrechen zu verlangen? Oder ist die Frage des Studenten nur legitim?
Ich drücke es mal krass aus: wer überfordert ist, soll sich was anderes suchen. Gilt für alle in jeder Situation.
Ich drücke es mal krass aus: wer überfordert ist, soll sich was anderes suchen. Gilt für alle in jeder Situation.
Das wäre auch meine These.
Ich habe ein mulmiges Gefühl, dass die Einstellung als eine "sozialdarwinistische" auf die starke Ablehnung stoßen wird ... :=
Deutschmann
28.10.2010, 16:09
Das wäre auch meine These.
Ich habe ein mulmiges Gefühl, dass die Einstellung als eine "sozialdarwinistische" auf die starke Ablehnung stoßen wird ... :=
Mit Sicherheit. Wir sind ja auf dem besten Wege in eine Gesellschaft die voller Verständnis für Schwächere seine Zukunftsfähigkeit verbaut.
Ich drücke es mal krass aus: wer überfordert ist, soll sich was anderes suchen. Gilt für alle in jeder Situation.
Es geht hierbei um die Berufliche Zukunft eines Menschen. Und um einen Beruf ausüben zu können, braucht dieser eine Ausbildung. Und die Universität ist eine Möglichkeit eine Qualifikation zu erwerben.
Und hier geht es nicht um eine Überforderung des Studenten sondern um die Frage, ob ein Nachteil den er hat ausgeglichen werden kann durch veränderte Prüfungsbedingungen. Also um Chancengleichheit.
Die Alternative für alle diese Menschen wäre übrigens dann lebenslange Sozialhilfe. Denn das dieser Mensch von irgendetwas leben muss lässt sich nicht von der Hand weisen.
(...) Also um Chancengleichheit.
Genau auf den begriff wartete ich.
Hat eine Frau, die bei der Körpergröße 160 cm 90 kg wiegt die gleichen Chancen, Model zu werden, als eine die bei einer Körpergröße von 180 cm die 55 kg auf die Waage bringt? Und muss dieser Nachteil nicht irgendwie ausgeglichen werden?
Hat ein Mann mit einem IQ von 70 nicht die schlechteren Chancen, ein Studium zu beenden, als einer mit dem IQ von 120? Muss ihm zuliebe nicht das Lehrstoff nicht einfacher gestaltet werden?
Anders gefragt, bringt nicht jeder Beruf ganz bestimmte Anforderungen mit sich?
(...) Die Alternative für alle diese Menschen wäre übrigens dann lebenslange Sozialhilfe. Denn das dieser Mensch von irgendetwas leben muss lässt sich nicht von der Hand weisen.Nicht unbedingt. Man kann sich auch für ein Beruf oder Ausbildung entscheiden, die einem passt.
henriof9
28.10.2010, 16:22
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Quelle (http://www.123recht.net/Klausuren-__f267704.html)
brachte mich dazu, mir die Gedanken darüber zu machen, in wie weit der Nachteilsausgleich denn wirklich gehen soll und wo die Demutsgrenze nun gezogen werden muss.
Seit wann kommt es einem Studenten überhaupt in die Sinne, im Lichte der eigenen verminderten Belastbarkeit die Anpassung des Prüfungbetriebes an das eigene Gebrechen zu verlangen? Oder ist die Frage des Studenten nur legitim?
Ich muß zugeben, mein erster Gedanke war; wenn der keinem Stress ausgesetzt werden darf, warum studiert der eigentlich ?
Bei genauerem Nachdenken überlegt ich allerdings, daß man dies auch unter dem Aspekt der Stärkung der eigenen Behinderung sehen kann.
Warum soll man sich einer Behinderung unterwerfen, wenn es zumindest so etwas wie den Nachteilsausgleich gibt, und seinem restlichen Leben nicht trotzdem einen Sinn geben ?
Insofern finde ich es durchaus legitim, zumindest wenn es sich wirklich um eine nachgewiesene Behinderung handelt und nicht um den " üblichen " Prüfungsstreß.
Adunaphel
28.10.2010, 16:23
Das kommt auf die jeweilige Prüfungsordnung an. Normalerweise sind dort Regelungen vorgesehen, wie vorzugehen ist. Möglich sind Schreibzeitverlängerungen oder extra Pausenzeiten während der Klausuren.
Genau auf den begriff wartete ich.
Hat eine Frau, die bei der Körpergröße 160 cm 90 kg wiegt die gleichen Chancen, Model zu werden, als eine die bei einer Körpergröße von 180 cm die 55 kg auf die Waage bringt? Und muss dieser Nachteil nicht irgendwie ausgeglichen werden?
Hat ein Mann mit einem IQ von 70 nicht die schlechteren Chancen, ein Studium zu beenden, als einer mit dem IQ von 120? Muss ihm zuliebe nicht das Lehrstoff nicht einfacher gestaltet werden?
Anders gefragt, bringt nicht jeder Beruf ganz bestimmte Anforderungen mit sich?
Nicht unbedingt. Man kann sich auch für ein Beruf oder Ausbildung entscheiden, die einem passt.
Darum antwortete ich, dass um die Art der Behinderung geht.
Ich könnte anders herum die Frage stellen, ob Du meinst, dass ein Blinder ohne Hilfe in der Lage ist, überhaupt einen Beruf zu finden?
Und das meine ich fast wortwörtlich.
Das jeder von uns Grenzen oder Dispositionen hat, die ihn für bestimmte Berufe oder Tätigkeiten ungeeignet machen ist klar. Aber bei Behinderten geht es oftmals darum, Möglichkeiten zu finden ihm überhaupt eine Erwerbsgrundlage zu schaffen. Das geht über die üblichen Dispositionen hinaus.
Aus dem Grunde sind die Hürden insgesamt auch sehr hoch gehängt und es ist nicht jedem möglich, mal eben zum Behinderten zu werden, sprich Einschränkungen als solche anerkennen zu lassen.
henriof9
28.10.2010, 16:56
Genau auf den begriff wartete ich.
Hat eine Frau, die bei der Körpergröße 160 cm 90 kg wiegt die gleichen Chancen, Model zu werden, als eine die bei einer Körpergröße von 180 cm die 55 kg auf die Waage bringt? Und muss dieser Nachteil nicht irgendwie ausgeglichen werden?
Hat ein Mann mit einem IQ von 70 nicht die schlechteren Chancen, ein Studium zu beenden, als einer mit dem IQ von 120? Muss ihm zuliebe nicht das Lehrstoff nicht einfacher gestaltet werden?
Anders gefragt, bringt nicht jeder Beruf ganz bestimmte Anforderungen mit sich?
Vermischst Du jetzt nicht aber da so einiges ?
Nicht nur das ein Mensch für eine Behinderung nichts kann, kann dies jedem von uns passieren, das er plötzlich zu der Gruppe der Behinderten zählt.
Es ist doch ein Unterschied ob eine Frau wegen ihrer Körpergröße oder ihrer weniger hübschen Erscheinung nun nicht ihren Traumberuf ausüben kann und es wird sicherlich auch kein Mensch mit einem IQ von 70 auf die Idee kommen studieren zu wollen bzw. dies überhaupt können, als wenn z.B. ein Bürokaufmann der im Rollstuhl sitzt einen Nachteilsausgleich in Anspruch nimmt in der Art, als das er einen ergonomischen Schreibtisch bekommt.
Dessen Belastung dürfte sicherlich doch etwas höher sein als die der restlichen, gesunden Kollegen.
Soll er deswegen nun arbeitslos werden und Stütze bekommen ?
Die Betonung liegt doch dabei auf Ausgleich der Benachteiligung, also einer Sache welche nicht zu den üblichen Belastungen eines jeden Menschen gehört sondern zusätzlich auftritt.
Jemand in meiner Oberstufen - Klasse hatte motorische Störungen und konnte nicht so schnell schreiben wie andere Schüler. Der hat für die Klausuren eine halbe Stunde länger Zeit bekommen.
Ich fand das normal, ein paar Mitschüler fanden es nicht i. O. - allerdings verkannten die, dass ein schlechteres Ergebnis, dass auf eine Ursache zurückzuführen ist, die mit dem geprüften Stoff nichts zu tun hat, den tatsächlichen Leistungsstand schlichtweg falsch wiedergibt.
Vermischst Du jetzt nicht aber da so einiges ?
Nicht nur das ein Mensch für eine Behinderung nichts kann, kann dies jedem von uns passieren, das er plötzlich zu der Gruppe der Behinderten zählt.
Es ist doch ein Unterschied ob eine Frau wegen ihrer Körpergröße oder ihrer weniger hübschen Erscheinung nun nicht ihren Traumberuf ausüben kann und es wird sicherlich auch kein Mensch mit einem IQ von 70 auf die Idee kommen studieren zu wollen bzw. dies überhaupt können, als wenn z.B. ein Bürokaufmann der im Rollstuhl sitzt einen Nachteilsausgleich in Anspruch nimmt in der Art, als das er einen ergonomischen Schreibtisch bekommt.
Dessen Belastung dürfte sicherlich doch etwas höher sein als die der restlichen, gesunden Kollegen.
Soll er deswegen nun arbeitslos werden und Stütze bekommen ?
Die Betonung liegt doch dabei auf Ausgleich der Benachteiligung, also einer Sache welche nicht zu den üblichen Belastungen eines jeden Menschen gehört sondern zusätzlich auftritt.
Darum ist das entscheidende Stichwort auch Nachteilsausgleich. Es geht darum mit Hilfen zu ermöglichen, dass ein Behinderter in etwa das Chancenniveau eines "Normalmemschen" erreichen kann. Und dies auch nicht, um ihm ein tolles Leben sondern eigentlich überhaupt erst ein selbständiges Leben zu ermöglichen. Daher ist der Begriff "Teilhabe" hier auch noch von großer Bedeutung.
Wie man daraus eine "Neiddebatte" machen kann, kann ich mir nur so erklären, dass es wohl Schwierigkeiten dabei gibt, sich vorzustellen wie es ist aufgrund einer Behinderung wenig Teilhabe und Chancen zu bekommen.
Ganz wichtig finde ich übrigens die Bemerkung, dass man sehr schnell selbst Behindert werden kann. Man stelle sich vor, dass dies in diesem Moment in diesem Land auch garantiert Menschen passieren wird. Und die haben damit nicht gerechnet.
BRDDR_geschaedigter
28.10.2010, 17:06
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Quelle (http://www.123recht.net/Klausuren-__f267704.html)
brachte mich dazu, mir die Gedanken darüber zu machen, in wie weit der Nachteilsausgleich denn wirklich gehen soll und wo die Demutsgrenze nun gezogen werden muss.
Seit wann kommt es einem Studenten überhaupt in die Sinne, im Lichte der eigenen verminderten Belastbarkeit die Anpassung des Prüfungbetriebes an das eigene Gebrechen zu verlangen? Oder ist die Frage des Studenten nur legitim?
Zwischen den Klausuren zu lernen bringt eh fast nichts. Man muss schon unmittelbar vor Klausurbeginn auf die Fächer vorbereitet sein.
Also Quatsch.
BRDDR_geschaedigter
28.10.2010, 17:07
Es geht hierbei um die Berufliche Zukunft eines Menschen. Und um einen Beruf ausüben zu können, braucht dieser eine Ausbildung. Und die Universität ist eine Möglichkeit eine Qualifikation zu erwerben.
Und hier geht es nicht um eine Überforderung des Studenten sondern um die Frage, ob ein Nachteil den er hat ausgeglichen werden kann durch veränderte Prüfungsbedingungen. Also um Chancengleichheit.
Die Alternative für alle diese Menschen wäre übrigens dann lebenslange Sozialhilfe. Denn das dieser Mensch von irgendetwas leben muss lässt sich nicht von der Hand weisen.
Und dann später im Berufsleben ist der Druck geringer? Mein Güte laberst du einen ****.
Und dann später im Berufsleben ist der Druck geringer? Mein Güte laberst du einen ****.
Mit diesem Satz hast Du Dich wieder einmal als *** geoutet.
Auch im Berufsleben hinterher gibt es diesen Nachteilsausgleich.
henriof9
28.10.2010, 17:11
Und dann später im Berufsleben ist der Druck geringer? Mein Güte laberst du einen ****.
Nein, er hat da vollkommen recht.
Stell Dir vor es wäre Dein Kind oder Du würdest plötzlich behindert werden- einfach mal etwas weiter denken. :P
BRDDR_geschaedigter
28.10.2010, 17:13
Nein, er hat da vollkommen recht.
Stell Dir vor es wäre Dein Kind oder Du würdest plötzlich behindert werden- einfach mal etwas weiter denken. :P
Eben nicht, glaubst du dass bei Projekten die Behinderung berücksichtigt wird?
Ihr verwechselt das damit, wenn Behinderte spezielle Hilfen bekommen (z.B. Aufzug) damit sie ihre Arbeit ausführen können.
Das hat aber mit der Kernthematik nichts zu tun.
Es geht darum mit Hilfen zu ermöglichen, dass ein Behinderter in etwa das Chancenniveau eines "Normalmemschen" erreichen kann. .
Klar .
Du kannst ja gerne mit einem Blinden fliegen , der per Nachteilsausgleich den
Pilotenschein erworben hat....
Alles hat seine Grenzen.
Das die " Sozial-Mafia " hier nur zu gern weitere Subventionsquellen auftun möchte -
auch klar.
Das nützt ebensoviel wie der derzeitige " Facharbeiter " - Import...
.
Klar .
Du kannst ja gerne mit einem Blinden fliegen , der per Nachteilsausgleich den
Pilotenschein erworben hat....
Alles hat seine Grenzen.
Das die " Sozial-Mafia " hier nur zu gern weitere Subventionsquellen auftun möchte -
auch klar.
Das nützt ebensoviel wie der derzeitige " Facharbeiter " - Import...
.
Natürlich gibt es Grenzen für einen Nachtteilausgleich. Es ändert aber nichts daran, dass wo es möglich ist jemandem dazu zu verhelfen ein eigenständiges Leben zu führen dies in einer Solidargemeinschaft auch möglich gemacht werden sollte.
Du kannst dies anders sehen. Ich meine aber, dass die gängige Position in der Gesellschaft mehrheitsfähig ist und bleibt.
Offensichtlich hast Du keine Behinderung oder bist damit nicht konfrontiert.
Herzlichen Glückwunsch. Andere hatten weniger Glück.
henriof9
28.10.2010, 17:25
Eben nicht, glaubst du dass bei Projekten die Behinderung berücksichtigt wird?
Ihr verwechselt das damit, wenn Behinderte spezielle Hilfen bekommen (z.B. Aufzug) damit sie ihre Arbeit ausführen können.
Das hat aber mit der Kernthematik nichts zu tun.
Falsch, es geht dabei zunächst um Nachteilsausgleiche während der schulischen und beruflichen Ausbildung.
Einen Anspruch auf Nachteilsausgleich ganz anderer Art können Schüler mit bestimmten Behinderungen haben. Infrage kommen beispielsweise die Einräumung einer längeren Bearbeitungszeit bei Klausuren oder erleichterte Zulassungsvoraussetzungen zum Studium oder zu Prüfungen. In vielen Prüfungsordnungen wurde zur Wahrung der Chancengleichheit für behinderte Schüler und Studenten Ausnahmeregelungen getroffen.
Weitere Informationen darüber sollten beim zuständigen Ministerium der Länder im Bereich Bildung, Wissenschaft und Kultus oder direkt bei der Bildungseinrichtung erfragt werden. Hinweise zum Studium mit Behinderung geben auch die Studenten und Studierendenwerke.
Und genauso gibt es solcher Art Nachteilsausgleiche für Nichtstudierende, als die Möglichkeit überhaupt am Erwerbsleben teilzunehmen.
henriof9
28.10.2010, 17:32
Klar .
Du kannst ja gerne mit einem Blinden fliegen , der per Nachteilsausgleich den
Pilotenschein erworben hat....
Alles hat seine Grenzen.
Das ist doch albern.
Kein Blinder würde auf die Idee kommen Pilot werden zu wollen, der ist blind aber nicht blöd, wie dies sicherlich auch niemand machen würde der keine Arme oder Beine hat.
Das die " Sozial-Mafia " hier nur zu gern weitere Subventionsquellen auftun möchte - auch klar.
Das nützt ebensoviel wie der derzeitige " Facharbeiter " - Import...
.
Nun, mir persönlich ist ein intelligenter körperlich Behinderter der seinen Job hat und genauso ausfüllt, trotz Nachteilsausgleich, allemal lieber als ein Gesunder der sein ganzes Leben lang von Hartz lebt weil es so schön bequem ist.
Diese Art Subvention sind wenigstens sinnvoll.
Offensichtlich hast Du keine Behinderung oder bist damit nicht konfrontiert.
Herzlichen Glückwunsch. Andere hatten weniger Glück.
Du irrst dich genau hier .
Ich bin körperbehindert- wenn auch nicht schwer.
Nur gibt es sinnvolle Hilfen und solche , welche vergeudet werden und davon
bereits mehr als genug.
Informier dich mal konkret bei deiner Kommune , was sie für Behinderte
für Kostenaufwand hat und welche Leistungen für wen das genau sind !
Dann red weiter........
.
Das ist doch albern.
Kein Blinder würde auf die Idee kommen Pilot werden zu wollen, der ist blind aber nicht blöd, wie dies sicherlich auch niemand machen würde der keine Arme oder Beine hat.
Nun, mir persönlich ist ein intelligenter körperlich Behinderter der seinen Job hat und genauso ausfüllt, trotz Nachteilsausgleich, allemal lieber als ein Gesunder der sein ganzes Leben lang von Hartz lebt weil es so schön bequem ist.
Diese Art Subvention sind wenigstens sinnvoll.
Man denke an Herrn Hawking um ein extremes Beispiel zu nennen.
Und dessen Leistungen können nicht ernsthaft in Frage gestellt werden.
Jeder der hier Kritik übt, sollte sich fragen ob er ernsthaft "neidisch" auf die Hilfen sein möchte die dieser Mann bekommt, der eigentlich außer seinem Verstand und seinem Job kaum Spielraum hat seinem Leben einen Sinn zu geben.
Ein Nachteilsausgleich stellt niemanden besser, er gleicht lediglich Defizite die aus einer Behinderung resultieren aus.
Du irrst dich genau hier .
Ich bin körperbehindert- wenn auch nicht schwer.
Nur gibt es sinnvolle Hilfen und solche , welche vergeudet werden und davon
bereits mehr als genug.
Informier dich mal konkret bei deiner Kommune , was sie für Behinderte
für Kostenaufwand hat und welche Leistungen für wen das genau sind !
Dann red weiter........
.
Ob Hilfen sinnvoll sind oder nicht ist ein anderes Thema. Darüber haben wir bisher auch nicht gesprochen.
Es war auch nicht die Frage des Eingangsbeitrags.
Das ist doch albern.
Kein Blinder würde auf die Idee kommen Pilot werden zu wollen, der ist blind aber nicht blöd, wie dies sicherlich auch niemand machen würde der keine Arme oder Beine hat.
Bist du sicher ?
Wenn heute bereits Kopftuchmädchen die Nichteinstellung bei der Caritas als
" Diskriminierung " erfolgreich einklagen können -
was ist dann noch alles möglich ???
Ansonsten stimm ich dir zu.
.
Peg Bundy
28.10.2010, 17:47
Das ist doch albern.
Kein Blinder würde auf die Idee kommen Pilot werden zu wollen, der ist blind aber nicht blöd, wie dies sicherlich auch niemand machen würde der keine Arme oder Beine hat.
Nun, mir persönlich ist ein intelligenter körperlich Behinderter der seinen Job hat und genauso ausfüllt, trotz Nachteilsausgleich, allemal lieber als ein Gesunder der sein ganzes Leben lang von Hartz lebt weil es so schön bequem ist.
Diese Art Subvention sind wenigstens sinnvoll.
Auf körperliche Probleme kann sich ein AG evtl. einstellen, doch
...darf keinem Stress ausgesetzt werden, hätte schwere gesundheitliche Folgen... Keine Firma kann sich leisten, mit solchen Leuten zu arbeiten. Wenn er schon den Prüfungen nicht gewachsen ist, welche Voraussetzungen bringt er dann in den Job mit?
Es war auch nicht die Frage des Eingangsbeitrags.
Na , da hast du nicht zu Ende gedacht .....
Die Gestaltung von Studien- und Prüfungsbedingungen in der Weise , dass
es letztendlich für einen Behinderten zu schaffen ist ,
ist nichts anderes , als ein Rollstuhl für einen Gehbehinderten.
Oder ich kann auch einen Schimpansen darauf trainieren , dass er Einrad
fährt - es wird nur sehr viel Aufwand brauchen -
nur nützt das dem Schimpansen ? Oder was nützt es der Allgemeinheit ?
.
Auf körperliche Probleme kann sich ein AG evtl. einstellen, doch Keine Firma kann sich leisten, mit solchen Leuten zu arbeiten. Wenn er schon den Prüfungen nicht gewachsen ist, welche Voraussetzungen bringt er dann in den Job mit?
Da hast Du recht und genau dafür bekommt der Arbeitgeber einen Nachteilsausgleich. Ein Teil des Lohns wird übernommen. Ansonsten hätte der Behinderte ja an der Stelle auch gar keine Chance mehr.
Na , da hast du nicht zu Ende gedacht .....
Die Gestaltung von Studien- und Prüfungsbedingungen in der Weise , dass
es letztendlich für einen Behinderten zu schaffen ist ,
ist nichts anderes , als ein Rollstuhl für einen Gehbehinderten.
Oder ich kann auch einen Schimpansen darauf trainieren , dass er Einrad
fährt - es wird nur sehr viel Aufwand brauchen -
nur nützt das dem Schimpansen ? Oder was nützt es der Allgemeinheit ?
.
Es geht um zwei Aspekte.
Zum einen welchen Wert hat die Hilfe für den Behinderten und zum anderen, inwieweit die Gesellschaft davon profitiert. Das ist natürlich Fall abhängig und kann pauschal gar nicht beantwortet werden. Das hatte ich aber auch mehrmals erwähnt.
Darüber hinaus gibt es das Interesse des Behinderten, der das Recht hat am gesellschaftlichen Leben teilzuhaben. Und dazu gehört auch, dass es ihm ermöglicht wird einen Beruf auszuüben. Selbst wenn er damit keinen "Profit" erzielt.
BRDDR_geschaedigter
28.10.2010, 17:56
Auf körperliche Probleme kann sich ein AG evtl. einstellen, doch Keine Firma kann sich leisten, mit solchen Leuten zu arbeiten. Wenn er schon den Prüfungen nicht gewachsen ist, welche Voraussetzungen bringt er dann in den Job mit?
Ja eben genau das meinte ich.
Außerdem sollte man sowieso schon vor dem Prüfungszeitraum vorbereitet sein, dann gibt es auch keinen Stress.
henriof9
28.10.2010, 17:56
Auf körperliche Probleme kann sich ein AG evtl. einstellen, doch Keine Firma kann sich leisten, mit solchen Leuten zu arbeiten. Wenn er schon den Prüfungen nicht gewachsen ist, welche Voraussetzungen bringt er dann in den Job mit?
Ja Peg, das war auch mein erster Gedanke, so.
Allerdings wissen wir ja nicht, ob er sich nicht evtl. selbstständig machen will, wir wissen ja nicht was er überhaupt studiert ( also wie der zu erwartende Streßpegel im Beruf ausfallen könnte ) und wenn man jetzt mal zu Gute hält, daß jeder Mensch mit seinen Aufgaben wächst, dann ist es doch durchaus möglich, daß auch dieser Student im Laufe seines Lebens lernt mit dem Streß so umzugehen und dies so zu kompensieren, daß es irgendwann nicht mehr so starke Auswirkungen hat.
Paul Felz
28.10.2010, 17:57
Dann soll er eben Beamter werden. Da ist er keinem Streß ausgesetzt.
Dann soll er eben Beamter werden. Da ist er keinem Streß ausgesetzt.
Wo denn?
Feuerwehr, Polizei, Flugsicherung, Gerichtsmedizin,
um nur einige Beispiele zu nennen .
Peg Bundy
28.10.2010, 18:02
Ja Peg, das war auch mein erster Gedanke, so.
Allerdings wissen wir ja nicht, ob er sich nicht evtl. selbstständig machen will, wir wissen ja nicht was er überhaupt studiert ( also wie der zu erwartende Streßpegel im Beruf ausfallen könnte ) und wenn man jetzt mal zu Gute hält, daß jeder Mensch mit seinen Aufgaben wächst, dann ist es doch durchaus möglich, daß auch dieser Student im Laufe seines Lebens lernt mit dem Streß so umzugehen und dies so zu kompensieren, daß es irgendwann nicht mehr so starke Auswirkungen hat.
Eigentlich zerigen die Erfahrungen, daß sich kaum was ändert, wenn einmal nachgegeben wurde. Meist fordern diese Leute dann in sämtlichen Lebenslagen ein Sonderrecht für sich ein. Und in diesem Staat dürfte er damit sogar durchkommen.
Peg Bundy
28.10.2010, 18:03
Wo denn?
Feuerwehr, Polizei, Flugsicherung, Gerichtsmedizin,
um nur einige Beispiele zu nennen .
In den Amtsstuben der Bürokratie, meinte Paul sicher.
Ja Peg, das war auch mein erster Gedanke, so.
Allerdings wissen wir ja nicht, ob er sich nicht evtl. selbstständig machen will, wir wissen ja nicht was er überhaupt studiert ( also wie der zu erwartende Streßpegel im Beruf ausfallen könnte )
Ein Jurastudium könnte jemand mit motorischen Störungen ohne Schreibverlängerung bei Klausuren nicht bestehen, weil man da unter Zeitdruck sehr lange Texte schreiben muss. Nach dem 2. Examen braucht er Kugelschreiber nur noch für persönliche Unterschriften, gearbeitet wird dann mit dem Diktiergerät.
Eigentlich zerigen die Erfahrungen, daß sich kaum was ändert, wenn einmal nachgegeben wurde. Meist fordern diese Leute dann in sämtlichen Lebenslagen ein Sonderrecht für sich ein. Und in diesem Staat dürfte er damit sogar durchkommen.
Abgesehen davon, dass das hypothetisch ist, ist es absolut nicht so leicht eine Behinderung anerkennen zu lassen. Es hat sich inzwischen deutlich herum gesprochen, dass es viel Missbrauch in diesem Bereich gibt.
Und eine andere Frage ist, ob man deswegen keine Hilfe mehr anbieten soll, weil es die Gefahr gibt, dass diese Missbraucht wird? Dann stellt sich auch im Anschluss gleich die Frage, was passiert mit den Betroffenen?
In Bezug auf den erwähnten Fall dürfte es daher auch alles andere als leicht werden den Nachweis zu erbringen, dass er spezielle Bedingungen braucht.
(...)
Ich könnte anders herum die Frage stellen, ob Du meinst, dass ein Blinder ohne Hilfe in der Lage ist, überhaupt einen Beruf zu finden? Natürlich nicht. Aber daher auch meine Erwähnung der "Grenze der Demut". Ab wann muss ich einsehen, dass ich aufgrund der Tatsachen, die ich nicht zu verantworten habe, also wie eine Behinderung, einen erstrebten Beruf/Hobby/Lebensberuf nicht mehr verwirklichen kann?
Offensichtlich hast Du keine Behinderung oder bist damit nicht konfrontiert. Herzlichen Glückwunsch. Andere hatten weniger Glück.Sorry, diesen Einstig ins Private finde ich gerade deplatziert. Man möchte sowohl den Betroffenen als Nicht-Betroffenen die Fähigkeit unterstellen, sich aus der persönlichen Betroffenheit oder Nicht-Betroffenheit lösen zu können .... um ein wenig abstrakt über das Thema zu reden.
Natürlich nicht. Aber daher auch meine Erwähnung der "Grenze der Demut". Ab wann muss ich einsehen, dass ich aufgrund der Tatsachen, die ich nicht zu verantworten habe, also wie eine Behinderung, einen erstrebten Beruf/Hobby/Lebensberuf nicht mehr verwirklichen kann?
Diese Frage stellen sich die meisten Behinderte so oder so. Außerdem sind sie rechtlich verpflichtet diese dem Arbeitgeber oder auch schon vorher den Behörden, wenn diese Arbeitsrechtlich relevant ist.
Insofern würde auch kein Blinder ernsthaft darauf bestehen Pilot zu werden. Und haben Behinderte auch keine freie Berufswahl - zumindest wenn sie Unterstützung einfordern - denn es wird sowohl die Arbeitsfähigkeit als auch die Perspektive überprüft. Und ein blinder Pilot würde sich schlicht strafbar machen.
Was viele Behinderte aber nicht dürfen, ist sich zurück lehnen. Gilt ein Behinderter als Arbeitsfähig, dann muss er eine angebotene Stelle auch annehmen. Aber, sie muss dann auch den Anforderungen genügen, die durch die Behinderung bedingt sind. Die Hürde zur Anerkennung einer Berufsunfähigkeit ist sehr hoch und daher nur für Schwerbehinderte mit hohem Grad überhaupt möglich.
henriof9
28.10.2010, 19:03
Natürlich nicht. Aber daher auch meine Erwähnung der "Grenze der Demut". Ab wann muss ich einsehen, dass ich aufgrund der Tatsachen, die ich nicht zu verantworten habe, also wie eine Behinderung, einen erstrebten Beruf/Hobby/Lebensberuf nicht mehr verwirklichen kann?
Ich denke mal, das dies für die meisten Behinderten selbst klar ist und das sie von sich aus nur den erstrebten Beruf/Hobby/Lebensberuf versuchen wahrzunehmen der für sie geeignet ist.
Eine Hilfestellung dafür zu gewähren sollte dabei nun wirklich kein Hinderungsgrund sein.
Da hast Du recht und genau dafür bekommt der Arbeitgeber einen Nachteilsausgleich. Ein Teil des Lohns wird übernommen. Ansonsten hätte der Behinderte ja an der Stelle auch gar keine Chance mehr.Warum sich sich das Töpfchen einfach nicht das Deckelchen, was ihn passt, anstatt den unpassenden per Nachteilausgleich passend zu machen?
Sorry, diesen Einstig ins Private finde ich gerade deplatziert. Man möchte sowohl den Betroffenen als Nicht-Betroffenen die Fähigkeit unterstellen, sich aus der persönlichen Betroffenheit oder Nicht-Betroffenheit lösen zu können .... um ein wenig abstrakt über das Thema zu reden.
Ich bitte um fairness. Ich habe auf seine Polemik reagiert.
Bitte also nicht aus dem Zusammenhang reißen worum es
geht.
Außerdem unterstellst Du mir etwas, was ich in dieser Form
nicht gesagt habe. Man muss nicht alles unmittelbar selbst
erlebt haben um über etwas reden zu können.
Das habe ich auch nie behauptet.
henriof9
28.10.2010, 19:09
Warum sich sich das Töpfchen einfach nicht das Deckelchen, was ihn passt, anstatt den unpassenden per Nachteilausgleich passend zu machen?
Weil kein Arbeitgeber freiwillig einen Behinderten einstellt.
Warum sich sich das Töpfchen einfach nicht das Deckelchen, was ihn passt, anstatt den unpassenden per Nachteilausgleich passend zu machen?
Wie ich erwähnte ist der Behinderte verpflichtet diese anzugeben, wenn sie für die Tätigkeit relevant ist. Praktisch führt dies in den meisten Fällen zu Absagen auf Bewerbungen, da ein nicht behinderter Arbeitnehmer risikoloser ist.
Unabhängig davon hat ein behinderter Arbeitnehmer auch spezielle Rechte und der Arbeitgeber Pflichten. Beispiel: Kündigungsschutz, Urlaubsregelung, etc.
Weil kein Arbeitgeber freiwillig einen Behinderten einstellt.
Richtig. Ein Arbeitgeber handelt nach ökonmischen Gesichtspunkten.
Und ein Handicap gilt in diesem Fall weniger produktiv. Und sollte sich später herausstellen, dass gar keine Einschränkung in der Praxis vorliegt, dann werden auch durchaus die Zuschüsse reduziert oder gestrichen.
BRDDR_geschaedigter
28.10.2010, 19:19
Richtig. Ein Arbeitgeber handelt nach ökonmischen Gesichtspunkten.
Und ein Handicap gilt in diesem Fall weniger produktiv. Und sollte sich später herausstellen, dass gar keine Einschränkung in der Praxis vorliegt, dann werden auch durchaus die Zuschüsse reduziert oder gestrichen.
Und ein Arbeitgeber kann mit seinem Eigentum tun was er will und muss nicht jeden einstellen.
Und ein Arbeitgeber kann mit seinem Eigentum tun was er will und muss nicht jeden einstellen.
Nein. Eigentum verpflichtet.
Wusstest Du das nicht?
Reilinger
28.10.2010, 19:21
Ich finde so etwas weitaus problematischer:
Hamburg Nov 2010 - Chancen Migrationshintergrund?
Beitragvon Zaphira » 04.06.2010, 22:19:40
Hallöchen,
ich würde sehr gerne meine Ref. in Hamburg absolvieren. Ich weiß, dass die Chancen dafür sehr gering sind, wenn man nicht entweder ein 1,0er Schnitt oder ein Mangelfach vorweisen kann.
Leider kann ich diese Auswahlkriterien nicht erfüllen und hoffe,einen Platz aufgrund meines Migrationshintergrunds zu bekommen.
Hamburg schreibt ja auf der Homepage, dass sie verstärkt Referendare mit Migrationshintergrund suchen und für GY 26 Plätze zur Verfügung stellen.
Nun meine Frage: Hat jemand seinen Platz aufgrund dieses Kriteriums bekommen und kann berichten, welche Fächer und welchen Schnitt er hatte?
Oder solche Dinge:
Bei der Feuerwehr war bislang eine abgeschlossene Berufsausbildung Voraussetzung; daran scheiterten Migranten besonders häufig. Ab Herbst 2009 sollen nun auch Schulabgänger mit mittlerem Schulabschluss genommen werden.
Auch die Polizei will 2010 ein neues Einstellungstestverfahren einführen. Der Numerus Clausus, der für viele Migranten nicht zu schaffen war, soll entfallen. „Neben Deutschkenntnissen soll außerdem die interkulturelle Kompetenz der Bewerber geprüft werden“, so ein Sprecher. Die werde dann angemessen berücksichtigt. Ziel sei, bei Einstellungen von Bewerbern mit Migrationshintergrund zehn Prozent zu erreichen. Eine Quotierung sei jedoch verfassungsrechtlich nicht zulässig.
Aber irgendwas sagt mir, daß die Threaderstellerin mit solchen "Nachteilsausgleichen" kein Problem hat...
henriof9
28.10.2010, 19:24
Und ein Arbeitgeber kann mit seinem Eigentum tun was er will und muss nicht jeden einstellen.
Das ist richtig, aber denkst Du nicht auch, daß ein klein wenig mehr soziales Engagement auch einem Arbeitgeber gut steht ?
Vor allem wenn er dafür sogar staatlicherseits Anreize erfährt ?
Ich meine, eine Büroangestellte im Rollstuhl ist doch fachlich nicht schlechter als eine körperlich gesunde Arbeitnehmerin.
Das wäre auch meine These.
Ich habe ein mulmiges Gefühl, dass die Einstellung als eine "sozialdarwinistische" auf die starke Ablehnung stoßen wird ... :=
Bei mir nicht. I second that.
Weil kein Arbeitgeber freiwillig einen Behinderten einstellt.Das stimmt von vorne bin hinten nicht, henriof9. Sicherlich trifft das auf die Mehrheit zu - aber suchen nicht alle, die irgendwie anders sind, nach den Lücken und Nischen ?
Das ist richtig, aber denkst Du nicht auch, daß ein klein wenig mehr soziales Engagement auch einem Arbeitgeber gut steht ?
Vor allem wenn er dafür sogar staatlicherseits Anreize erfährt ?
Ich meine, eine Büroangestellte im Rollstuhl ist doch fachlich nicht schlechter als eine körperlich gesunde Arbeitnehmerin.
Es gibt keine staatlichen Anreize. Das ist Nebeldeutsch für Vergeudung von Steuergeldern.
Das ist richtig, aber denkst Du nicht auch, daß ein klein wenig mehr soziales Engagement auch einem Arbeitgeber gut steht ?
Vor allem wenn er dafür sogar staatlicherseits Anreize erfährt ?
Ich meine, eine Büroangestellte im Rollstuhl ist doch fachlich nicht schlechter als eine körperlich gesunde Arbeitnehmerin.
Es spielen auch andere Faktoren mit ein, die für die Einstellung eines Behinderten sprechen. Die sind leider nicht so offensichtlich, wie die vermeintlichen Nachteile.
Die Motivation ist bei den Behinderten im Schnitt höher, als bei dem Durchschnitt. Die Loyalität ebenfalls. Das sind aber die Sachen, die schwer gemessen und schwer garantiert werden können.
Das stimmt von vorne bin hinten nicht, henriof9. Sicherlich trifft das auf die Mehrheit zu - aber suchen nicht alle, die irgendwie anders sind, nach den Lücken und Nischen ?
Das muss ein Mensch sogar. Wir sind Individuen.
Aber es ändert nichts daran, dass es Behinderte oftmals sehr viel schwerer haben als andere überhaupt an die Nischen zu kommen.
Und gegenüber "gesunden" haben sie einen Nachteil. Der lässt sich auch nicht weg diskutieren.
Es spielen auch andere Faktoren mit ein, die für die Einstellung eines Behinderten sprechen. Die sind leider nicht so offensichtlich, wie die vermeintlichen Nachteile.
Die Motivation ist bei den Behinderten im Schnitt höher, als bei dem Durchschnitt. Die Loyalität ebenfalls. Das sind aber die Sachen, die schwer gemessen und schwer garantiert werden können.
Das sind aber Dinge die der Arbeitgeber von jedem erwartet. Das ist nichts, womit ein Behinderter punkten kann.
Und darüber hinaus stehen auf der anderen Seite immer noch die Einschränkungen, die die "Konkurrenz" in Form von nicht behinderten nicht haben.
Das muss ein Mensch sogar. Wir sind Individuen.
Aber es ändert nichts daran, dass es Behinderte oftmals sehr viel schwerer haben als andere überhaupt an die Nischen zu kommen.
Und gegenüber "gesunden" haben sie einen Nachteil. Der lässt sich auch nicht weg diskutieren.
Unschöne haben einen Nachteil gegenüber den Schönen.
Dicke gegenüber den Schlanken.
Die Blöden gegenüber den Schlauen.
Oder eben umgekehrt :D.
Die Sensibelchen gegenüber den Stressresistenten.
Frauen gegenüber den Männern .
Männer gegenüber den Frauen.
Ist das Leben nicht eine Karussell der vermeintlichen Benachteiligungen? Mein ferner Bekannte ist körperlich kerngesund - und trotzdem zu 70% behindert - Asperger Syndrom. Er arbeitet erwartungsgemäß als Entwickler bestimmter Netzwerk relevanter Logarithmen bei einem Automobilhersteller - frag mich nicht genau, was er macht, ich habe das auch nach der zweiten Wiederholung kaum verstanden. Warum hat er sich nicht als Animateur oder Sozialarbeiter per Nachteil-Ausgleich ausbilden lassen (gut, der Beispiel ist weit gegriffen, gut aber als Illustration) ?
BRDDR_geschaedigter
28.10.2010, 19:56
Bei den Männern wird ja das Gehalt umverteilt, also die Attraktivität des Mannes.
Was wollen die Sozialisten bei Frauen tun? Pflichtbegattung für weniger attraktive Frauen einführen?
alterschwede
28.10.2010, 20:09
Ich drücke es mal krass aus: wer überfordert ist, soll sich was anderes suchen. Gilt für alle in jeder Situation.
genau so!!
Unschöne haben einen Nachteil gegenüber den Schönen.
Dicke gegenüber den Schlanken.
Die Blöden gegenüber den Schlauen.
Oder eben umgekehrt :D.
Die Sensibelchen gegenüber den Stressresistenten.
Frauen gegenüber den Männern .
Männer gegenüber den Frauen.
Ist das Leben nicht eine Karussell der vermeintlichen Benachteiligungen? Mein ferner Bekannte ist körperlich kerngesund - und trotzdem zu 70% behindert - Asperger Syndrom. Er arbeitet erwartungsgemäß als Entwickler bestimmter Netzwerk relevanter Logarithmen bei einem Automobilhersteller - frag mich nicht genau, was er macht, ich habe das auch nach der zweiten Wiederholung kaum verstanden. Warum hat er sich nicht als Animateur oder Sozialarbeiter per Nachteil-Ausgleich ausbilden lassen (gut, der Beispiel ist weit gegriffen, gut aber als Illustration) ?
Die Frage könntest Du doch gut dem Bekannten stellen. Ich wäre sehr gespannt auf die Antwort.
Und Menschen mit Asperger sind zumeist sehr intelligent und können sich nicht selten auch gut ausdrücken. Ich wiederhole, es kommt immer darauf an, worin sich die Behinderung zeigt.
Aber, wer meint, dass er ohne Hilfen einen Job bekommt, der wird schon aus Gründen der Einfachheit diesen Weg wählen. Es gibt ja keine Verpflichtung Hilfen in Anspruch zu nehmen. Einen Nachteilausgleich gibt es auch nur, wenn ein Nachteil vorliegt.
Und übrigens einige Beispiele in Deiner Liste führen tatsächlich durchaus manchmal zu Ansprüchen auf Nachteilsausgleichen. So haben Kleinwüchsige Anspruch auf Hilfe, Geistig Minderbemittelte haben Ansprüche, Übergewichtige haben Ansprüche. Und für Frauen gibt es manchmal Quotenregelungen die sie bevorzugen, etc.
Die haben sie, weil sie sonst schlichtweg keine oder deutlich schlechtere Chancen auf eine berufliche Tätigkeit hätten. Manchmal nur temporär.
Ob das alles sinnvoll ist, darüber kann man vortrefflich streiten. Und das es auch Menschen gibt die dies ausnutzen ist vollkommen klar.
henriof9
29.10.2010, 17:15
Es gibt keine staatlichen Anreize. Das ist Nebeldeutsch für Vergeudung von Steuergeldern.
Ob es Steuervergeudung ist sei jetzt mal dahingestellt.
Wenn damit ein Behinderter seinen Lebensunterhalt in Form von Arbeit selbst bestreiten kann ist es sicherlich sinnvoller angewandt als wenn der den Rest seines Lebens auf staatliche Unterstützung angewiesen ist.
Und ja, es gibt durchaus Anreize vor Unternehmen auch Behinderte einzustellen.
Entsprechende Zuschüsse oder Finanzierungskosten können bei den entsprechenden Stellen beantragt werden.
Es geht hierbei um die Berufliche Zukunft eines Menschen. Und um einen Beruf ausüben zu können, braucht dieser eine Ausbildung. Und die Universität ist eine Möglichkeit eine Qualifikation zu erwerben.
Und hier geht es nicht um eine Überforderung des Studenten sondern um die Frage, ob ein Nachteil den er hat ausgeglichen werden kann durch veränderte Prüfungsbedingungen. Also um Chancengleichheit.
Die Alternative für alle diese Menschen wäre übrigens dann lebenslange Sozialhilfe. Denn das dieser Mensch von irgendetwas leben muss lässt sich nicht von der Hand weisen.
Das ist ja okay. Doch ich frage mich, wie wird der Student nach erfolgreichem Abschluss in die Arbeitswelt integriert werden?
Die Defizite der gesundheitlichen "Befindlichkeit" werden ja nicht dadurch behoben, dass ein Student u.U. ein Sonderrecht für den Prüfungsmodus erhält.
Darum ist das entscheidende Stichwort auch Nachteilsausgleich. Es geht darum mit Hilfen zu ermöglichen, dass ein Behinderter in etwa das Chancenniveau eines "Normalmemschen" erreichen kann. Und dies auch nicht, um ihm ein tolles Leben sondern eigentlich überhaupt erst ein selbständiges Leben zu ermöglichen. Daher ist der Begriff "Teilhabe" hier auch noch von großer Bedeutung.
Wie man daraus eine "Neiddebatte" machen kann, kann ich mir nur so erklären, dass es wohl Schwierigkeiten dabei gibt, sich vorzustellen wie es ist aufgrund einer Behinderung wenig Teilhabe und Chancen zu bekommen.
Ganz wichtig finde ich übrigens die Bemerkung, dass man sehr schnell selbst Behindert werden kann. Man stelle sich vor, dass dies in diesem Moment in diesem Land auch garantiert Menschen passieren wird. Und die haben damit nicht gerechnet.
Ja, diesen Moment bekam ich auch zu spüren. Seit 2001 bin ich, anerkannt , erwerbsunfähig.
Mittlerweile habe ich mich mit diesem Fakt abgefunden.
Das ist ja okay. Doch ich frage mich, wie wird der Student nach erfolgreichem Abschluss in die Arbeitswelt integriert werden?
Die Defizite der gesundheitlichen "Befindlichkeit" werden ja nicht dadurch behoben, dass ein Student u.U. ein Sonderrecht für den Prüfungsmodus erhält.
Korrekt! Darüber musste ich die ganze Zeit denken, als ich den Beitrag von dem Student laß. Wäre es nicht besser, das eigene Unvermögen in der Hinsicht zu akzeptieren und sich auf einem anderen Feld zu probieren?
Korrekt! Darüber musste ich die ganze Zeit denken, als ich den Beitrag von dem Student laß. Wäre es nicht besser, das eigene Unvermögen in der Hinsicht zu akzeptieren und sich auf einem anderen Feld zu probieren?
Ich meine, wir können und dürfen das nicht beurteilen.
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