Kennt ihr Pascals Wette?

[Berwick]

Kennt ihr Pascals Wette?

Pascals Wette existiert in vielen Variationen.

Eben bin ich auf diesen Text gestoßen:




In Diskussionen mit Christen taucht sie immer wieder mal auf, fast unweigerlich - die Pascalsche Wette. Diese Wette geht in etwa so:

"Wenn Du an Gott glaubst, aber Gott existiert nicht, so verlierst Du nichts - aber wenn Du nicht an Gott glaubst, und Gott existiert, so wirst Du in die Hölle geworfen. Deswegen ist es dumm, nicht an Gott zu glauben"

In dieser Wette verbergen sich eine ganze Reihe von Trugschlüssen und Täuschungen. Nicht alle sind offensichtlich, und obwohl Pascals Wette schon lange als "erledigt" gilt, taucht diese Wette mit großer Hartnäckigkeit immer wieder auf.




Und hier geht es weiter: http://www.kreudenstein-online.de/Religionskritik/pascals_wette.htm

Was meint ihr dazu?

[Polemi]

Naja, im Prinzip werden alle relevanten Antworten auf die 'Nützlichkeit' der Wette ja schon auf der Seite gegeben, wobei mir zwei Argumente sehr hervorzustechen scheinen:

1) Warum habe ich nichts zu verlieren? Letzen Endes verliere ich durch kultische Verehrung evtl. Zeit, die Fähigkeit eigenständigen Handels und beschränke meinen Hprizont, da ich ihn vor anderen Dingen außerhalb der von mir vermuteten Gottesexistenz verschließen muss.

2) Stellt sich die wichtige Frage, wie denn ein/der eine Gott eine solch 'egoistische' Glaubensmotivation honoriert bzw. sanktioniert.

[Artemud-de-Gaviniac]

Menschen schaffen sich Optionen ,warum soll Gott solche für sich nicht geschaffen
haben ?

Oder besser gesagt , Weil Gott sich Optionen geschaffen hat, hat der Mensch
sie eben auch .

Immerhin das das Böse in der Welt ja auch den Sinn ,das Gute dar zustellen .

Sich verbesseren, bessern zu wollen macht doch nur Sinn wenn man dabei
Andere hinter sich lassen kann .

Das wahre Böse wäre es doch ,wenn alle gleich gut wären ....

Das wäre dann eine gottlose Welt

[Brotzeit]

Kennt ihr Pascals Wette?

Pascals Wette existiert in vielen Variationen.

Eben bin ich auf diesen Text gestoßen:



Und hier geht es weiter: http://www.kreudenstein-online.de/Religionskritik/pascals_wette.htm

Was meint ihr dazu?


Ich habe mal mit einer Heiligen der letzten Tage gewettet, daß wir uns am "Jüngsten Tag" ; am Tag des "Jüngsten Gerichtes" n i c h t sehen werden!
Sie schlug ein ................

[Berwick]

Ich habe mal mit einer Heiligen der letzten Tage gewettet, daß wir uns am "Jüngsten Tag" ; am Tag des "Jüngsten Gerichtes" n i c h t sehen werden!


Und was ist der Wett-Einsatz? :)

[Efna]

Warum sollte sich ein Gott/Göttin/Götter überhaupt dafür intressieren ob man an ihn glaubt?

[Berwick]

No na ... was soll ein Gott denn sonst tun - den lieben langen Tag lang? :cool2:

[Tonsetzer]

Tonsetzers Wette:

Zu unterstellen Gott sei so derart kleinkariert und selbstverliebt, dass er die Einhaltung bestimmter Rituale von niederen Lebensformen wie uns überhaupt zur Kenntnis nimmt oder gar bei Nichteinhaltung sanktioniert, ist allein schon schlimmste Blasphemie.

Deshalb mein Rat an die Gläubigen: Macht gar nix und hofft Gott wird Euch trotzdem ins Himmelreich lassen, denn ihr wisst eh nicht was er wirklich will.

Deshalb mein Rat an die Nichtgläubigen: Macht weiter wie bisher.

[Ausonius]

Zu unterstellen Gott sei so derart kleinkariert und selbstverliebt, dass er die Einhaltung bestimmter Rituale von niederen Lebensformen wie uns überhaupt zur Kenntnis nimmt oder gar bei Nichteinhaltung sanktioniert, ist allein schon schlimmste Blasphemie.


Auch aus der atheistischen Perspektive: Gott lebt davon, dass man an ihn glaubt. Dies wird - egal, als wie nichtswürdig man seine Schäfchen nun ansieht - im Alten Testament auch breit thematisiert. Gerade in Büchern wie Richter, Könige etc. ermahnt er die Israeliten immer wieder zum rechten Glauben.

[Ausonius]

Deshalb mein Rat an die Gläubigen: Macht gar nix und hofft Gott wird Euch trotzdem ins Himmelreich lassen, denn ihr wisst eh nicht was er wirklich will.


Schlechter Rat, denn die Bibel (als "Gottes Wort") enthält ganze Kataloge an Forderungen an die Gläubigen. Freilich gibt es sehr unterschiedliche Ansichten drüber, wie diese zu gewichten sind.


Deshalb mein Rat an die Nichtgläubigen: Macht weiter wie bisher.

Guter Rat.

[Felixhenn]

Schlechter Rat, denn die Bibel (als "Gottes Wort") enthält ganze Kataloge an Forderungen an die Gläubigen. Freilich gibt es sehr unterschiedliche Ansichten drüber, wie diese zu gewichten sind.
...


Wo liest Du in der Bibel denn Gottes Wort?

[Berwick]

Deshalb mein Rat an die Gläubigen: Macht gar nix und hofft Gott wird Euch trotzdem ins Himmelreich lassen, denn ihr wisst eh nicht was er wirklich will.

Deshalb mein Rat an die Nichtgläubigen: Macht weiter wie bisher.


OK, das machen wir! :]

's wird 's Beste sein! :)

[Tonsetzer]

Schlechter Rat, denn die Bibel (als "Gottes Wort") enthält ganze Kataloge an Forderungen an die Gläubigen.

Und ich bezweilfe dass ein allmächtiges und allwissendes Wesen mich mit sinnlosen Verhaltensvorschriften traktieren will. Das Beobachten wie ich diesen folge, kann max. so spannend sein als wenn wir einem Baum beim Wachsen zusehen.

[Ausonius]

Wo liest Du in der Bibel denn Gottes Wort?

Da ich nicht an Gott glaube, lese ich persönlich auch nicht "Gottes Wort". Dir müsste aber bekannt sein, dass die Bibel uns weismachen will, dass in vielen Textstellen Gott selber spricht.

[Brotzeit]

Und was ist der Wett-Einsatz? :)

Wieso sollte ich was einsetzen?
Die Wette ist angesichts des Faktes , daß es keinen G-TT gibt so oder so nur Nonsens!

[Sauerländer]

Was meint ihr dazu?
Dass es SO einfach dann eben doch nicht ist.

Zunächstmal müsste man präzisieren, was das eigentlich bedeutet, wenn es Gott gibt bzw nicht gibt.

Die Annahme, Gott gebe es nicht, zieht für mich die Konsequenz des Materialismus und kausalen Determinismus nach sich, der Unmöglichkeit der Begründung von Freiheit, Transzendenz und Moralbegründung.
Wenn es Gott nicht gibt (was ich bestreite), sind "wir" nur organische Klumpen von höherer Komplexität, seelenlos, und unser Tod bedeutet nichts anderers, als es auch das Verdorren einer Blume oder das Geknicktwerden eines Grashalms tut. Der Abwurf einer Atombombe auf eine Stadt wäre im Grunde nichts Anderes als die Übergießung eines Ameisenhaufens mit Benzin und dessen Entzündung. Lust wie Schmerz wären niederer Natur und in einem tieferen Sinne bedeutungslos. Denken und Fühlen wären Biochemie und elektrische Impulse.
Ich könnte nicht begründen, warum dieses oder jenes Unrecht sei.
Ich könnte nicht begründen, warum reine Macht keine akzeptable Rechtsbegründung sei bzw warum Regeln aus irgendeinem anderen Grund als der Größe der Waffe dessen, der sie aufstellt und durchsetzt, irgendeine Bedeutung haben sollten.
Ich könnte nicht begründen, warum Mitleid und Solidarität mit Schwächeren was anderes sein sollten als Grundsätze, die eben Schwächere aus ebensolchem Egoismus aufstellen wie es die Starken mit dem Vorrecht der Stärke tun.
Natürlich würde ich an "mir" weiterhin jeweils gewisse entsprechende "Empfindungen" verspüren - würde diese aber letztlich ansehen müssen als eben a) unterbewusst eigennutzenbedingt und b) vermutlich irgendwelchen biologischen Ursachen geschuldet, also im Sinne einer absoluten sozialen Norm bedeutungslos.
Ich wüsste nicht, wie ich Dschingis Khan hinsichtlich seiner Vorstellung eines gelungenen Lebens widersprechen sollte.
Im Grunde wüsste ich nicht, wie ich wem auch immer bei was auch immer widersprechen sollte. Am Ende stünde nur für uns alle der Tod, will sagen das genau gleiche Ergebnis, und zwar ganz egal, wie wir bis dahin gelebt hätten.
Wie will man denn da dem widersprechen, der, im Bewusstsein, dazu wirklich in der Lage zu sein, lieber sich ein fettes Leben macht auf der Grundlage vieler erbärmlich lebender, von seinen Knüppelmännern ausgebeuteter Elender? Wenn dieses eine Leben, dieses verschwindend kurze Aufblitzen in der Ewigkeit, dieses Beinahenichts, das nach einer kurzen Zeit der Verwirrung mit maximaler Schlagzahl eigentlich schon wieder vorbei ist, ehe es richtig angefangen hat, alles ist, was wir haben - welchen Grund gibt es dann, NICHT so richtig die Sau rauszulassen, welchen, sich mit diesem oder jenem zufrieden zu geben, welchen, lieber die Befriedigung eigener Wünschen zurückzustellen, um anderen nicht zu schaden? Welchen Grund gäbe es, in anderen Menschen Personen, Subjekte, Rechtsträger zu sehen? Welchen, sich selbst (was man eigentlich schon in Anführungszeichen setzen müsste) so zu sehen?
Was stünde der vollkommenen Sinnlosigkeit entgegen?
Aus der Annahme der Nichtexistenz Gottes heraus finde ich darauf keine Antworten. Oder nein, natürlich gibt es Antworten darauf, viele sogar. Aber keine, die mich überzeugen. Aus der Annahme der Nichtexistenz Gottes heraus ist zu schlussfolgern, dass die kontraintuitive Forderung der Feindesliebe und des Hinhaltens der anderen Wange (die wirklich zu erfüllen ja auch den wenigsten Gläubigen vollständig gelingt) gar nicht erst als "an sich gut, aber schwerst umsetzbar), sondern als "restlos idiotisch" zu anzusehen wäre. Es bliebe der simple Grundsatz, dass es sich auf einfacher Ebene "besser anfühlt", Täter als Opfer zu sein. Lieber austeilen als einstecken. Lieber austeilen BEVOR einstecken.

Ich wüsste gleichzeitig nicht, wie ich den Gedanken der Endlichkeit alles Weltlichen (die dann ja eine ABSOLUTE Endlickeit wäre) ertragen sollte im Hinblick auf die Menschen, die mir in verschiedener Abstufung etwas bedeuten.
(Einmal abgesehen davon, dass dieses "mir etwas bedeuten" auch wieder nur ei Scheinphänomen wäre, gerade bedeutend genug, um auf der Ebene des an sich Bedeutungslosen Leid zu bedeuten).
Eigentlich bliebe dann nur, sich quasi gegen jegliche positive Bindung an andere menschliche Wesen zu verschließen.
Denn der Tod wäre das Eigentliche. Wir alle wären Leichen - nur eben NOCH im Wartestadium.

Wenn man es nur von der Ebene der Regeln her denkt, dann muss man gewiss feststellen, dass ein im Bewusstsein der Gottlosigkeit gelebtes Leben "freier" sein mag. Wenn es Gott nicht gibt, und ich lebe entsprechend - dann mag das Leben, solange es währt und ich selber nicht nach dem tieferen Sinne frage oder den Gedanken an das Ende negiere, in der Tat das bessere unter den möglichen Leben sein.
Auch wenn sich vom Endergebnis her wieder die Frage stellt, wie es denn da "schlechter" und "besser" geben kann.
Wenn es nun also Gott in der Tat nicht geben sollte, aber man lebte sein Leben nach Grundsätzen, als gäbe es ihn, dann wäre das auf dieser Ebene tatsächlich ein Verlust. Und man mag postulieren, da das Ende uns selbst negiere, habe es uns nicht zu bekümmern, und daher sei das andere, das davor, das einzige, was uns bleibe, das einzige, was demzufolge überhaupt relevant sei, sein könne.

Versuche, innerhalb dieser Prämissen einer reinen Weltlichkeit dennoch eine quasi immanente Transzendenz (das ist eigentlich schon ein Widerspruch in sich), eine dennoch höhere und daher erst taugliche Moral zu begründen, werden in meinen Augen durch die umfassende Nichtung durch das Phänomen Tod, nunja, gefressen.

-----

Wenn es nun Gott gibt, und ich versuche wenigstens (entscheidend ist, wie ehrlich der Versuch ist, wie weit er wirklich gelingt, ist nicht irrelevant, aber sekundär), mein Leben dementsprechend hinzubasteln - versage ich mir gewiss viele, viele, VIELE kurzfristige Freuden und Möglichkeiten. Ich kann nicht ruhigen Gewissens jeden bescheissen, wie ich will, jeden vergiften oder erschießen, bei dem ich manchmal gute Lust dazu hätte, nicht ruhigen Gewissens als Waffenhändler oder Drogendealer einen gewiss ordentlichen Profit machen, nicht ruhigen Gewissens mein eigenes Gehalt auf Kosten von einigen Entlassenen erhöhen, nicht ruhigen Gewissens meine bessere Hälfte betrügen selbst unter der Prämisse, dass es niemals rauskommt, uswusf.
Aber was ist das schon dagegen, dass alles überhaupt irgendwas bedeutet?
Was dagegen, dass es was bedeutet, wenn ich dieses oder jenes als Unrecht empfinde und das dann nicht nur physikalistisch (weg)zuerklärender Kappes ist?

Wenn es Gott gibt und ich NICHT an ihn glaube...

Hier kommt es darauf an, wie weit man Gott eher als strikt oder als gütig versteht, wie weit man vielleicht rein weltliche Ethik höher bewertet als metaphysische Dogmatik usw.
Wenn Gott allwissend ist - kann er dann dem, der sich bemüht, ein guter Mensch zu sein, die Gunst verweigern?
Andererseits: Wie will man ohne Rückgriff auf ihn bestimmen, was ein guter Mensch ist? Da gibt es wieder die Tausenden von Subjektivitäten, und ja, auch diese paar Minimalsynthesen ("Goldene Regel"), aber wie überzeugend sind die ohne metaphysische Grundlage?
Schwierig alles...

[Felixhenn]

Da ich nicht an Gott glaube, lese ich persönlich auch nicht "Gottes Wort". Dir müsste aber bekannt sein, dass die Bibel uns weismachen will, dass in vielen Textstellen Gott selber spricht.

Und wo steht das dort? Nenne mir doch ein paar Textstellen.

[heide]

Tonsetzers Wette:

Zu unterstellen Gott sei so derart kleinkariert und selbstverliebt, dass er die Einhaltung bestimmter Rituale von niederen Lebensformen wie uns überhaupt zur Kenntnis nimmt oder gar bei Nichteinhaltung sanktioniert, ist allein schon schlimmste Blasphemie.

Deshalb mein Rat an die Gläubigen: Macht gar nix und hofft Gott wird Euch trotzdem ins Himmelreich lassen, denn ihr wisst eh nicht was er wirklich will.

Deshalb mein Rat an die Nichtgläubigen: Macht weiter wie bisher.

Du schreibst mir aus der Seele. Warum nimmt der Mensch sich eigentlich immer so wichtig? Warum glaubt er, der Nabel der Welt zu sein?
Sind wir nicht alle wie ein Sandkorn auf dieser Erde?

[Leila]

Und wo steht das dort? Nenne mir doch ein paar Textstellen.

Nichts leichter als das: Die Zehn Gebote.

[heide]

Schlechter Rat, denn die Bibel (als "Gottes Wort") enthält ganze Kataloge an Forderungen an die Gläubigen. Freilich gibt es sehr unterschiedliche Ansichten drüber, wie diese zu gewichten sind.



Guter Rat.

All diese Forderungen sind allein Menschenwerk. Ich halte es mit dem jesuanischen Doppelgebot.

[heide]

Dass es SO einfach dann eben doch nicht ist.

Zunächstmal müsste man präzisieren, was das eigentlich bedeutet, wenn es Gott gibt bzw nicht gibt.

Die Annahme, Gott gebe es nicht, zieht für mich die Konsequenz des Materialismus und kausalen Determinismus nach sich, der Unmöglichkeit der Begründung von Freiheit, Transzendenz und Moralbegründung.
Wenn es Gott nicht gibt (was ich bestreite), sind "wir" nur organische Klumpen von höherer Komplexität, seelenlos, und unser Tod bedeutet nichts anderers, als es auch das Verdorren einer Blume oder das Geknicktwerden eines Grashalms tut. Der Abwurf einer Atombombe auf eine Stadt wäre im Grunde nichts Anderes als die Übergießung eines Ameisenhaufens mit Benzin und dessen Entzündung. Lust wie Schmerz wären niederer Natur und in einem tieferen Sinne bedeutungslos. Denken und Fühlen wären Biochemie und elektrische Impulse.
Ich könnte nicht begründen, warum dieses oder jenes Unrecht sei.
Ich könnte nicht begründen, warum reine Macht keine akzeptable Rechtsbegründung sei bzw warum Regeln aus irgendeinem anderen Grund als der Größe der Waffe dessen, der sie aufstellt und durchsetzt, irgendeine Bedeutung haben sollten.
Ich könnte nicht begründen, warum Mitleid und Solidarität mit Schwächeren was anderes sein sollten als Grundsätze, die eben Schwächere aus ebensolchem Egoismus aufstellen wie es die Starken mit dem Vorrecht der Stärke tun.
Natürlich würde ich an "mir" weiterhin jeweils gewisse entsprechende "Empfindungen" verspüren - würde diese aber letztlich ansehen müssen als eben a) unterbewusst eigennutzenbedingt und b) vermutlich irgendwelchen biologischen Ursachen geschuldet, also im Sinne einer absoluten sozialen Norm bedeutungslos.
Ich wüsste nicht, wie ich Dschingis Khan hinsichtlich seiner Vorstellung eines gelungenen Lebens widersprechen sollte.
Im Grunde wüsste ich nicht, wie ich wem auch immer bei was auch immer widersprechen sollte. Am Ende stünde nur für uns alle der Tod, will sagen das genau gleiche Ergebnis, und zwar ganz egal, wie wir bis dahin gelebt hätten.
Wie will man denn da dem widersprechen, der, im Bewusstsein, dazu wirklich in der Lage zu sein, lieber sich ein fettes Leben macht auf der Grundlage vieler erbärmlich lebender, von seinen Knüppelmännern ausgebeuteter Elender? Wenn dieses eine Leben, dieses verschwindend kurze Aufblitzen in der Ewigkeit, dieses Beinahenichts, das nach einer kurzen Zeit der Verwirrung mit maximaler Schlagzahl eigentlich schon wieder vorbei ist, ehe es richtig angefangen hat, alles ist, was wir haben - welchen Grund gibt es dann, NICHT so richtig die Sau rauszulassen, welchen, sich mit diesem oder jenem zufrieden zu geben, welchen, lieber die Befriedigung eigener Wünschen zurückzustellen, um anderen nicht zu schaden? Welchen Grund gäbe es, in anderen Menschen Personen, Subjekte, Rechtsträger zu sehen? Welchen, sich selbst (was man eigentlich schon in Anführungszeichen setzen müsste) so zu sehen?
Was stünde der vollkommenen Sinnlosigkeit entgegen?
Aus der Annahme der Nichtexistenz Gottes heraus finde ich darauf keine Antworten. Oder nein, natürlich gibt es Antworten darauf, viele sogar. Aber keine, die mich überzeugen. Aus der Annahme der Nichtexistenz Gottes heraus ist zu schlussfolgern, dass die kontraintuitive Forderung der Feindesliebe und des Hinhaltens der anderen Wange (die wirklich zu erfüllen ja auch den wenigsten Gläubigen vollständig gelingt) gar nicht erst als "an sich gut, aber schwerst umsetzbar), sondern als "restlos idiotisch" zu anzusehen wäre. Es bliebe der simple Grundsatz, dass es sich auf einfacher Ebene "besser anfühlt", Täter als Opfer zu sein. Lieber austeilen als einstecken. Lieber austeilen BEVOR einstecken.

Ich wüsste gleichzeitig nicht, wie ich den Gedanken der Endlichkeit alles Weltlichen (die dann ja eine ABSOLUTE Endlickeit wäre) ertragen sollte im Hinblick auf die Menschen, die mir in verschiedener Abstufung etwas bedeuten.
(Einmal abgesehen davon, dass dieses "mir etwas bedeuten" auch wieder nur ei Scheinphänomen wäre, gerade bedeutend genug, um auf der Ebene des an sich Bedeutungslosen Leid zu bedeuten).
Eigentlich bliebe dann nur, sich quasi gegen jegliche positive Bindung an andere menschliche Wesen zu verschließen.
Denn der Tod wäre das Eigentliche. Wir alle wären Leichen - nur eben NOCH im Wartestadium.

Wenn man es nur von der Ebene der Regeln her denkt, dann muss man gewiss feststellen, dass ein im Bewusstsein der Gottlosigkeit gelebtes Leben "freier" sein mag. Wenn es Gott nicht gibt, und ich lebe entsprechend - dann mag das Leben, solange es währt und ich selber nicht nach dem tieferen Sinne frage oder den Gedanken an das Ende negiere, in der Tat das bessere unter den möglichen Leben sein.
Auch wenn sich vom Endergebnis her wieder die Frage stellt, wie es denn da "schlechter" und "besser" geben kann.
Wenn es nun also Gott in der Tat nicht geben sollte, aber man lebte sein Leben nach Grundsätzen, als gäbe es ihn, dann wäre das auf dieser Ebene tatsächlich ein Verlust. Und man mag postulieren, da das Ende uns selbst negiere, habe es uns nicht zu bekümmern, und daher sei das andere, das davor, das einzige, was uns bleibe, das einzige, was demzufolge überhaupt relevant sei, sein könne.

Versuche, innerhalb dieser Prämissen einer reinen Weltlichkeit dennoch eine quasi immanente Transzendenz (das ist eigentlich schon ein Widerspruch in sich), eine dennoch höhere und daher erst taugliche Moral zu begründen, werden in meinen Augen durch die umfassende Nichtung durch das Phänomen Tod, nunja, gefressen.

-----

Wenn es nun Gott gibt, und ich versuche wenigstens (entscheidend ist, wie ehrlich der Versuch ist, wie weit er wirklich gelingt, ist nicht irrelevant, aber sekundär), mein Leben dementsprechend hinzubasteln - versage ich mir gewiss viele, viele, VIELE kurzfristige Freuden und Möglichkeiten. Ich kann nicht ruhigen Gewissens jeden bescheissen, wie ich will, jeden vergiften oder erschießen, bei dem ich manchmal gute Lust dazu hätte, nicht ruhigen Gewissens als Waffenhändler oder Drogendealer einen gewiss ordentlichen Profit machen, nicht ruhigen Gewissens mein eigenes Gehalt auf Kosten von einigen Entlassenen erhöhen, nicht ruhigen Gewissens meine bessere Hälfte betrügen selbst unter der Prämisse, dass es niemals rauskommt, uswusf.
Aber was ist das schon dagegen, dass alles überhaupt irgendwas bedeutet?
Was dagegen, dass es was bedeutet, wenn ich dieses oder jenes als Unrecht empfinde und das dann nicht nur physikalistisch (weg)zuerklärender Kappes ist?

Wenn es Gott gibt und ich NICHT an ihn glaube...

Hier kommt es darauf an, wie weit man Gott eher als strikt oder als gütig versteht, wie weit man vielleicht rein weltliche Ethik höher bewertet als metaphysische Dogmatik usw.
Wenn Gott allwissend ist - kann er dann dem, der sich bemüht, ein guter Mensch zu sein, die Gunst verweigern?
Andererseits: Wie will man ohne Rückgriff auf ihn bestimmen, was ein guter Mensch ist? Da gibt es wieder die Tausenden von Subjektivitäten, und ja, auch diese paar Minimalsynthesen ("Goldene Regel"), aber wie überzeugend sind die ohne metaphysische Grundlage?
Schwierig alles...

Sehr guter Beitrag. Danke.

Sehe ich auch so.

[heide]

Da ich nicht an Gott glaube, lese ich persönlich auch nicht "Gottes Wort". Dir müsste aber bekannt sein, dass die Bibel uns weismachen will, dass in vielen Textstellen Gott selber spricht.
Wenn Du nicht in der Bibel liest, kannst Du Dir auch kein Urteil über dieses Buch erlauben. Nur vom Hören-Sagen oder Beiträge hier im Strang lesen, kann sich kein Mensch wirklich ein Urteil bilden. ohne jemals selbst in der Bibel gelesen zu haben.

[Felix Krull]

"Wenn Du an Gott glaubst, aber Gott existiert nicht, so verlierst Du nichts - aber wenn Du nicht an Gott glaubst, und Gott existiert, so wirst Du in die Hölle geworfen. Deswegen ist es dumm, nicht an Gott zu glauben"
Ein allwissender und allmächtiger Gott ist immer da, und er versteht alles. Falls er nur der Gott der Gläubigen ist, dann ist er keiner.

[Berwick]

Es ist anzunehmen, dass diese Gläubigen ihren Gott erst mal selber erschaffen haben ....

[Ausonius]

Und wo steht das dort? Nenne mir doch ein paar Textstellen.

Wenn du schon in die Genesis reinließt, wirst du in Kürze fündig. Und es gibt noch mehr... Ich dachte, ihr Christgläubigen wüßtet da besser Bescheid.

[Ausonius]

Wenn Du nicht in der Bibel liest, kannst Du Dir auch kein Urteil über dieses Buch erlauben. Nur vom Hören-Sagen oder Beiträge hier im Strang lesen, kann sich kein Mensch wirklich ein Urteil bilden. ohne jemals selbst in der Bibel gelesen zu haben.

Du verstehst mich falsch. Ich kenne die Bibel, halte sie aber nicht für heilig, und glaube nicht an Gott und die ganzen Stories darin. Ich halte es nur für wichtig, eines der bedeutenden (und verhängnisvollsten) Bücher der menschlichen Geschichte wenigstens halbwegs zu kennen.

[Felixhenn]

Nichts leichter als das: Die Zehn Gebote.

Aber auch die wurden von Menschen aufgeschrieben. Ob Moses wirklich mit einem Busch sprach, kann wohl angezweifelt werden.

[Felixhenn]

Wenn du schon in die Genesis reinließt, wirst du in Kürze fündig. Und es gibt noch mehr... Ich dachte, ihr Christgläubigen wüßtet da besser Bescheid.

Ich halte das Alte Testament für ein jüdisches Geschichtsbuch mit mythologischen Einlagen, nicht mehr aber auch nicht weniger.

Peel hat die Zehn Gebote als Beispiel gebracht. Das muss man wohl gelten lassen. Auch soll Gott angeblich manchmal Propheten unter Druck gesetzt haben. Das ist aber alles interpretierbar. Nicht jedoch der Koran, der kommt Wort für Wort von Gott. Das ist eben der Unterschied.

Ein paar unschlagbare Idioten werden den jedoch nicht erkennen.

[heide]

Du verstehst mich falsch. Ich kenne die Bibel, halte sie aber nicht für heilig, und glaube nicht an Gott und die ganzen Stories darin. Ich halte es nur für wichtig, eines der bedeutenden (und verhängnisvollsten) Bücher der menschlichen Geschichte wenigstens halbwegs zu kennen.

Das bleibt Dir ganz allein überlassen. Jeder Mensch soll mit seiner Lebensauffassung glücklich sein oder werden.

[Leila]

Aber auch die wurden von Menschen aufgeschrieben. Ob Moses wirklich mit einem Busch sprach, kann wohl angezweifelt werden.

Ich erwähnte nur, was andere behaupten.

[Tonsetzer]

Dass es SO einfach dann eben doch nicht ist.

Zunächstmal müsste man präzisieren, was das eigentlich bedeutet, wenn es Gott gibt bzw nicht gibt.

Die Annahme, Gott gebe es nicht, zieht für mich die Konsequenz des Materialismus und kausalen Determinismus nach sich, der Unmöglichkeit der Begründung von Freiheit, Transzendenz und Moralbegründung.
Wenn es Gott nicht gibt (was ich bestreite), sind "wir" nur organische Klumpen von höherer Komplexität, seelenlos, und unser Tod bedeutet nichts anderers, als es auch das Verdorren einer Blume oder das Geknicktwerden eines Grashalms tut. Der Abwurf einer Atombombe auf eine Stadt wäre im Grunde nichts Anderes als die Übergießung eines Ameisenhaufens mit Benzin und dessen Entzündung. Lust wie Schmerz wären niederer Natur und in einem tieferen Sinne bedeutungslos. Denken und Fühlen wären Biochemie und elektrische Impulse.
Ich könnte nicht begründen, warum dieses oder jenes Unrecht sei.
Ich könnte nicht begründen, warum reine Macht keine akzeptable Rechtsbegründung sei bzw warum Regeln aus irgendeinem anderen Grund als der Größe der Waffe dessen, der sie aufstellt und durchsetzt, irgendeine Bedeutung haben sollten.
Ich könnte nicht begründen, warum Mitleid und Solidarität mit Schwächeren was anderes sein sollten als Grundsätze, die eben Schwächere aus ebensolchem Egoismus aufstellen wie es die Starken mit dem Vorrecht der Stärke tun.
Natürlich würde ich an "mir" weiterhin jeweils gewisse entsprechende "Empfindungen" verspüren - würde diese aber letztlich ansehen müssen als eben a) unterbewusst eigennutzenbedingt und b) vermutlich irgendwelchen biologischen Ursachen geschuldet, also im Sinne einer absoluten sozialen Norm bedeutungslos.
Ich wüsste nicht, wie ich Dschingis Khan hinsichtlich seiner Vorstellung eines gelungenen Lebens widersprechen sollte.
Im Grunde wüsste ich nicht, wie ich wem auch immer bei was auch immer widersprechen sollte. Am Ende stünde nur für uns alle der Tod, will sagen das genau gleiche Ergebnis, und zwar ganz egal, wie wir bis dahin gelebt hätten.
Wie will man denn da dem widersprechen, der, im Bewusstsein, dazu wirklich in der Lage zu sein, lieber sich ein fettes Leben macht auf der Grundlage vieler erbärmlich lebender, von seinen Knüppelmännern ausgebeuteter Elender? Wenn dieses eine Leben, dieses verschwindend kurze Aufblitzen in der Ewigkeit, dieses Beinahenichts, das nach einer kurzen Zeit der Verwirrung mit maximaler Schlagzahl eigentlich schon wieder vorbei ist, ehe es richtig angefangen hat, alles ist, was wir haben - welchen Grund gibt es dann, NICHT so richtig die Sau rauszulassen, welchen, sich mit diesem oder jenem zufrieden zu geben, welchen, lieber die Befriedigung eigener Wünschen zurückzustellen, um anderen nicht zu schaden? Welchen Grund gäbe es, in anderen Menschen Personen, Subjekte, Rechtsträger zu sehen? Welchen, sich selbst (was man eigentlich schon in Anführungszeichen setzen müsste) so zu sehen?
Was stünde der vollkommenen Sinnlosigkeit entgegen?
Aus der Annahme der Nichtexistenz Gottes heraus finde ich darauf keine Antworten. Oder nein, natürlich gibt es Antworten darauf, viele sogar. Aber keine, die mich überzeugen. Aus der Annahme der Nichtexistenz Gottes heraus ist zu schlussfolgern, dass die kontraintuitive Forderung der Feindesliebe und des Hinhaltens der anderen Wange (die wirklich zu erfüllen ja auch den wenigsten Gläubigen vollständig gelingt) gar nicht erst als "an sich gut, aber schwerst umsetzbar), sondern als "restlos idiotisch" zu anzusehen wäre. Es bliebe der simple Grundsatz, dass es sich auf einfacher Ebene "besser anfühlt", Täter als Opfer zu sein. Lieber austeilen als einstecken. Lieber austeilen BEVOR einstecken.

Ich wüsste gleichzeitig nicht, wie ich den Gedanken der Endlichkeit alles Weltlichen (die dann ja eine ABSOLUTE Endlickeit wäre) ertragen sollte im Hinblick auf die Menschen, die mir in verschiedener Abstufung etwas bedeuten.
(Einmal abgesehen davon, dass dieses "mir etwas bedeuten" auch wieder nur ei Scheinphänomen wäre, gerade bedeutend genug, um auf der Ebene des an sich Bedeutungslosen Leid zu bedeuten).
Eigentlich bliebe dann nur, sich quasi gegen jegliche positive Bindung an andere menschliche Wesen zu verschließen.
Denn der Tod wäre das Eigentliche. Wir alle wären Leichen - nur eben NOCH im Wartestadium.

Wenn man es nur von der Ebene der Regeln her denkt, dann muss man gewiss feststellen, dass ein im Bewusstsein der Gottlosigkeit gelebtes Leben "freier" sein mag. Wenn es Gott nicht gibt, und ich lebe entsprechend - dann mag das Leben, solange es währt und ich selber nicht nach dem tieferen Sinne frage oder den Gedanken an das Ende negiere, in der Tat das bessere unter den möglichen Leben sein.
Auch wenn sich vom Endergebnis her wieder die Frage stellt, wie es denn da "schlechter" und "besser" geben kann.
Wenn es nun also Gott in der Tat nicht geben sollte, aber man lebte sein Leben nach Grundsätzen, als gäbe es ihn, dann wäre das auf dieser Ebene tatsächlich ein Verlust. Und man mag postulieren, da das Ende uns selbst negiere, habe es uns nicht zu bekümmern, und daher sei das andere, das davor, das einzige, was uns bleibe, das einzige, was demzufolge überhaupt relevant sei, sein könne.

Versuche, innerhalb dieser Prämissen einer reinen Weltlichkeit dennoch eine quasi immanente Transzendenz (das ist eigentlich schon ein Widerspruch in sich), eine dennoch höhere und daher erst taugliche Moral zu begründen, werden in meinen Augen durch die umfassende Nichtung durch das Phänomen Tod, nunja, gefressen.

-----

Wenn es nun Gott gibt, und ich versuche wenigstens (entscheidend ist, wie ehrlich der Versuch ist, wie weit er wirklich gelingt, ist nicht irrelevant, aber sekundär), mein Leben dementsprechend hinzubasteln - versage ich mir gewiss viele, viele, VIELE kurzfristige Freuden und Möglichkeiten. Ich kann nicht ruhigen Gewissens jeden bescheissen, wie ich will, jeden vergiften oder erschießen, bei dem ich manchmal gute Lust dazu hätte, nicht ruhigen Gewissens als Waffenhändler oder Drogendealer einen gewiss ordentlichen Profit machen, nicht ruhigen Gewissens mein eigenes Gehalt auf Kosten von einigen Entlassenen erhöhen, nicht ruhigen Gewissens meine bessere Hälfte betrügen selbst unter der Prämisse, dass es niemals rauskommt, uswusf.
Aber was ist das schon dagegen, dass alles überhaupt irgendwas bedeutet?
Was dagegen, dass es was bedeutet, wenn ich dieses oder jenes als Unrecht empfinde und das dann nicht nur physikalistisch (weg)zuerklärender Kappes ist?

Wenn es Gott gibt und ich NICHT an ihn glaube...

Hier kommt es darauf an, wie weit man Gott eher als strikt oder als gütig versteht, wie weit man vielleicht rein weltliche Ethik höher bewertet als metaphysische Dogmatik usw.
Wenn Gott allwissend ist - kann er dann dem, der sich bemüht, ein guter Mensch zu sein, die Gunst verweigern?
Andererseits: Wie will man ohne Rückgriff auf ihn bestimmen, was ein guter Mensch ist? Da gibt es wieder die Tausenden von Subjektivitäten, und ja, auch diese paar Minimalsynthesen ("Goldene Regel"), aber wie überzeugend sind die ohne metaphysische Grundlage?
Schwierig alles...

Ein guter Beitrag, wenngleich er Dich und die anderen mit genau den Fragen zurücklässt, mit denen Du den Beitrag angefangen hast. Es gibt eben keine pauschalen Antworten. Und ja, ich bin so arrogant, dass ich mich von vorgefertigten Gottes- und Unterwerfungsentwürfen entfernt habe.

Religionen sind vermutlich aus 2 Gründen entstanden: 1. Die Suche nach dem Sinn des Lebens, als Ausweg aus dieser für manche scheinbar so grausamen Schrecklichkeit, dass es nach diesem Leben nicht mehr weitergeht.

Der 2. Grund dürfte der Versuch der Etablierung eines Rechtssystems gewesen sein oder schlicht die "göttliche" Legitimierung eigener Machtansprüche.

Falls Du Zeit hast empfehle ich Dir die Reihe "Gespräche mit Gott" von Neale Donald Walsch. Man muss dort nicht alles für bare Münze nehmen, aber als Denk- und Erklärungsansatz ist es auf jeden Fall interessant, insbesondere für Leute wie Dich.

[Felixhenn]

Ich erwähnte nur, was andere behaupten.

So habe ich es auch verstanden.

[Leila]

So habe ich es auch verstanden.

Schön. – Gott sprach nach der Behauptung mancher Gläubigen nicht selbst, sondern ließ einen Pressesprecher sprechen.

http://www.meisterwerke-online.de/rembrandt/original4047/evangelist-mathaeus-und-der-engel.jpg

Der Engel, wie er dem Apostel Matthäus das Evangelium einflüstert. Gemalt von Rembrandt Harmenszoon van Rijn im Jahre 1661 nach Christi geheimnisumwitterter Geburt.

[Felixhenn]

Schön. – Gott sprach nach der Behauptung mancher Gläubigen nicht selbst, sondern ließ einen Pressesprecher sprechen.

http://www.meisterwerke-online.de/rembrandt/original4047/evangelist-mathaeus-und-der-engel.jpg

Der Engel, wie er dem Apostel Matthäus das Evangelium einflüstert. Gemalt von Rembrandt Harmenszoon van Rijn im Jahre 1661 nach Christi geheimnisumwitterter Geburt.

Deshalb macht unsere Regierung ständig Mist, die haben eben keine göttlichen Eingebungen mehr. Vielleicht kennst Du die Geschichte von dem Münchner im Himmel von Ludwig Thoma.

http://www.youtube.com/watch?v=gDKwjeKKUK4&feature=related

[Leila]

Deshalb macht unsere Regierung ständig Mist, die haben eben keine göttlichen Eingebungen mehr. Vielleicht kennst Du die Geschichte von dem Münchner im Himmel von Ludwig Thoma.

http://www.youtube.com/watch?v=gDKwjeKKUK4&feature=related

Dies hörte ich schon als Kind im Radio (oder ab Schallplatte?)

Ich danke Dir für diese Erinnerung herzlich

Leila

P.S.: Meine Gedanken über die Pascalsche Wette teilte ich dort (http://www.atheisten.org/forum/viewtopic.php?f=5&t=116&hilit=pascal) mit.