Die Ideologie der Linken.... [Archiv] - HPF

BRDDR_geschaedigter

18.10.2010, 22:54

Der Sozialismus ist auch eine Religion.

Das erkennt man an den Debatten im BRD TV. Bei jedem und allem muss die soziale Gerechtigkeit und das angeblich Soziale im Vordergrund stehen. Das "Soziale" muss zur Not auch mit Gewalt durchgedrückt werden, denn man habe ja damit das Gute im Sinne. Dass das Ganze über die Jahrzehnte nicht funktioniert hat interessiert auch nicht.

Jeder der anderer Meinung ist gilt dann als "Neoliberal" und verkörpert das reine Böse.

Das hat ganz klar religiöse Züge.

sisyphos

18.10.2010, 23:02

Was ich immer schon mal fragen wollte:
Welchen Vorteil versprechen sich die Linken bspw. von Multi-Kulti bzw. Islamisierung und unbegrenzter Zuwanderung ?

Man is' das lahm. ;)

Doc Gyneco

19.10.2010, 10:19

Das verbitte ich mir, Du Blödmannsgehilfenlehrling!

Jaaa !

Die so störenden Tatsachen !

Dein Kommentar ist demonstrativ !

:)):)):))

Mr.Smith

19.10.2010, 10:27

Na dann erkläre mir einmal die Linken, wie sie tatsächlich sind !

Punks, Kiffer und Systemschmarotzer sofern sie politisch inaktiv sind und einfach nur ideologisch beeinflußt sind.

Deutschenhasser, Stasispitzel und Spinner, die die DDR zurück haben wollen, sofern sie politisch aktiv sind.

Der Rest : Gutmenschen, die von einem gerechten Kommunismus träumen und nichts aus der Vergangenheit gelernt haben.

cajadeahorros

19.10.2010, 10:33

Was ich immer schon mal fragen wollte:
Welchen Vorteil versprechen sich die Linken bspw. von Multi-Kulti bzw. Islamisierung und unbegrenzter Zuwanderung ?

Die tatsächlich Linken versprechen sich darunter genau nichts, was sich die sog. "Arbeitgeber" und ihre Handlanger davon versprechen steht hier (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=100856).

Efna

19.10.2010, 10:46

Punks, Kiffer und Systemschmarotzer sofern sie politisch inaktiv sind und einfach nur ideologisch beeinflußt sind.

Deutschenhasser, Stasispitzel und Spinner, die die DDR zurück haben wollen, sofern sie politisch aktiv sind.

Der Rest : Gutmenschen, die von einem gerechten Kommunismus träumen und nichts aus der Vergangenheit gelernt haben.

Dann muss ich aber auch mal die Rechten was sie wirklich sind

Faschos die zu wenig Liebe von Mama bekommen haben und deswegen Ausländer und Linke verprügeln.

Konservative Spiesser, Vorgartenpatrioten und andere Bürgerliche die sich nur im Internet trauen ihre Gesinnung offen auszuleben aber im realen Leben zu feige sind ihre Gesinnung offen zu zeigen.

Helden des Stammtisches die nur dort ihr einfach gestricktes Weltbild verkünden aber ansobsten zu beschränkt sind Aktiv zu werden.

Neonazis die nichts aus der Geschichte gelernt haben.

MFG Efna

DJ_rainbow

19.10.2010, 11:16

Ach, plärren mal wieder all diejenigen, die bei Andersdenkenden ausschließlich undifferenziert mit der Nazikeule pseudodifferenzieren, nach Differenzierung?

Ihr Vollpfosten wollt doch die Guten sein - dann geht mal mit gutem Beispiel voran....

Efna

19.10.2010, 11:24

Ach, plärren mal wieder all diejenigen, die bei Andersdenkenden ausschließlich mit der Nazikeule pseudodifferenzieren, nach Differenzierung?

Ihr Vollpfosten wollt doch die Guten sein - dann geht mal mit gutem Beispiel voran....

Du hast mal wieder meinen Post nicht verstanden, ich habe auf die selbe weise geantwortet wie die meisten rechten. Ihr seit solche Heuchler, ihr beschwerd euch darüber das man bei euch angeblich kaum differenziert(obwohl die meisten Linken es im Forum besser können als ihr) habt aber keinbe Probleme alle Linken über einen Kamm zu scheren. Ihr misst andere mit Masstäbe mit denen ihr euresgleichen niemals messen, ihr gesteht euch Rechte zu die ihr anderen niemals gwähren würdet. Und das schlimmste an der SAche ist, ihr merkt es noch nicht mal.

DJ_rainbow

19.10.2010, 11:27

Du hast mal wieder meinen Post nicht verstanden, ich habe auf die selbe weise geantwortet wie die meisten rechten. Ihr seit solche Heuchler, ihr beschwerd euch darüber das man bei euch angeblich kaum differenziert(obwohl die meisten Linken es im Forum besser können als ihr) habt aber keinbe Probleme alle Linken über einen Kamm zu scheren. Ihr misst andere mit Masstäbe mit denen ihr euresgleichen niemals messen, ihr gesteht euch Rechte zu die ihr anderen niemals gwähren würdet. Und das schlimmste an der SAche ist, ihr merkt es noch nicht mal.

Es bezog sich gar nicht auf deinen Post, sondern war so ganz allgemein an unsere herzallerliebsten Nazikeule-Fetischisten gerichtet. Und nun?

Efna

19.10.2010, 11:29

Es bezog sich gar nicht auf deinen Post, sondern war so ganz allgemein an unsere herzallerliebsten Nazikeule-Fetischisten gerichtet. Und nun?

Solange es die DDR Keule, Antideutsch Keule etc. gibt sollte die keine Probleme machen:)

Kara Ben Nemsi

19.10.2010, 11:34

Was ich immer schon mal fragen wollte:
Welchen Vorteil versprechen sich die Linken bspw. von Multi-Kulti bzw. Islamisierung und unbegrenzter Zuwanderung ?

Besonders viel Zuspruch bekäme eine Sarrazin-Partei demnach bei Anhängern der Linkspartei (29 Prozent).

http://www.focus.de/politik/deutschland/sarrazin-thesen-grosses-potenzial-fuer-neue-protestpartei_aid_548805.html

Das bedeutet: In der Linkspartei ist der Bruch zwischen parteioffizieller Abrechnung mit Sarrazin und klammheimlicher Zustimmung an der Wählerbasis NOCH GROESSER als in den anderen Parteien.

http://juergenelsaesser.wordpress.com/2010/09/05/kommt-die-sarrazin-partei/

DJ_rainbow

19.10.2010, 11:37

Solange es die DDR Keule, Antideutsch Keule etc. gibt sollte die keine Probleme machen:)

Nun, "ihr" könntet ja aber tatsächlich mit gutem Beispiel voran gehen. "Ihr" wollt doch immer progessiv sein....

Sind die Linken insgesamt kaum bis gar nicht, aber das ist nur meine persönliche Meinung.

Und ich kann nur für mich sprechen.... die DDR-Keule kommt nur dann zur Anwendung, wenn neostalinistische Knalltüten in ihrem Wahn dieses rotfaschistische Unrechtssystem glorifizieren.

Und Antideutsch (was als antinationalistisch und antirassistisch bezeichnet wird) trifft sehr wohl den Kern der Sache. Echte Patrioten sind heutzutage entweder strikt antilinks - oder keine Patrioten. So wie Linke entweder antideutsch sind - oder nicht links. Gewisse Abstufungen mag es geben, auch Ausnahmen - aber die bestätigen ja bekanntlich die Regel nur und widerlegen sie nicht.

opppa

19.10.2010, 11:37

Was ich immer schon mal fragen wollte:
Welchen Vorteil versprechen sich die Linken bspw. von Multi-Kulti bzw. Islamisierung und unbegrenzter Zuwanderung ?

Ich vermute mal, daß da viele Menschen festgestellt haben, daß Arbeit kaputt macht! Und daß sie jetzt alles tun, dem Erreger ihrer Arbeitsallergie aus dem Weg zu gehen.

Immer nach der Devise: Macht kaputt, was Euch kaputt macht!

:]

opppa

19.10.2010, 11:39

Ganz im Gegensatz zu den Linken Unterschichten, arbeiten Rechte, von Linkslastigen oft auch Nazis genannt, nicht am Selbstmord und Abgang der eigenen Gesellschaft !

:rolleyes::rolleyes::rolleyes:

So wie ihr geliebter Führer!

:rolleyes::rolleyes::rolleyes:

Efna

19.10.2010, 11:53

Nun, "ihr" könntet ja aber tatsächlich mit gutem Beispiel voran gehen. "Ihr" wollt doch immer progessiv sein....

Sind die Linken insgesamt kaum bis gar nicht, aber das ist nur meine persönliche Meinung.

Und ich kann nur für mich sprechen.... die DDR-Keule kommt nur dann zur Anwendung, wenn neostalinistische Knalltüten in ihrem Wahn dieses rotfaschistische Unrechtssystem glorifizieren.

Und Antideutsch (was als antinationalistisch und antirassistisch bezeichnet wird) trifft sehr wohl den Kern der Sache. Echte Patrioten sind heutzutage entweder strikt antilinks - oder keine Patrioten. So wie Linke entweder antideutsch sind - oder nicht links. Gewisse Abstufungen mag es geben, auch Ausnahmen - aber die bestätigen ja bekanntlich die Regel nur und widerlegen sie nicht.

Wieviele Stalinisten gibt es derzeit im Forum, es gab in diesen Forum nur einen der wirklich Stalins Politik befürwortet hat und der wurde seit Äonen gesperrt. Wenn ihr nicht wollt das man die Nazikeule schwingt so sollte man es mit seinen eigenen Keulen(DDR, Antideutsch, Stalin etc.) ebenfalls tun. So etrwas basiert auf Gegenseitigkeit. Davon abgesehen das zwar die Nazikeule aber die Faschismuskeule wesentlich häufiger von Rechten verwendet wird.

DJ_rainbow

19.10.2010, 11:59

Wieviele Stalinisten gibt es derzeit im Forum, es gab in diesen Forum nur einen der wirklich Stalins Politik befürwortet hat und der wurde seit Äonen gesperrt. Wenn ihr nicht wollt das man die Nazikeule schwingt so sollte man es mit seinen eigenen Keulen(DDR, Antideutsch, Stalin etc.) ebenfalls tun. So etrwas basiert auf Gegenseitigkeit. Davon abgesehen das zwar die Nazikeule aber die Faschismuskeule wesentlich häufiger von Rechten verwendet wird.

Ich verstehe unter "Stalinist" etwas anderes - nämlich die Glorifizierer der Mauermörder-Ideologie, gleich ob diese unter Stalin selbst, unter Meck-Meck, unter Esel-Ochs-Erich praktiziert oder nur von Krenz glorifiziert wurde. Und "Mauermörder" ist dabei nicht beschränkt auf die Berliner Mauer oder die innerdeutsche Grenze, sondern umfasst den gesamten Terror der Roten Ork-Horden gegen Andersdenkende, angefangen bei Lenin bis hin zum heutigen Nordkorea.

Und von solchen Wirrköpfen rennen hier etliche rum - wobei die Anzahl eher unwichtig ist, jeder einzelne ist einer zuviel.

Für den letzten Satz wäre ein Beleg gut... oder reden wir auch hier begrifflich aneinander vorbei?

Efna

19.10.2010, 12:11

Ich verstehe unter "Stalinist" etwas anderes - nämlich die Glorifizierer der Mauermörder-Ideologie, gleich ob diese unter Stalin selbst, unter Meck-Meck, unter Esel-Ochs-Erich praktiziert oder nur von Krenz glorifiziert wurde. Und "Mauermörder" ist dabei nicht beschränkt auf die Berliner Mauer oder die innerdeutsche Grenze, sondern umfasst den gesamten Terror der Roten Ork-Horden gegen Andersdenkende, angefangen bei Lenin bis hin zum heutigen Nordkorea.

Und von solchen Wirrköpfen rennen hier etliche rum - wobei die Anzahl eher unwichtig ist, jeder einzelne ist einer zuviel.

Für den letzten Satz wäre ein Beleg gut... oder reden wir auch hier begrifflich aneinander vorbei?

Es gibt nur wenige hier die sich einen Staat wie du SU wünschen, da wäre sogar die 68er Keule viel treffender hier im Forum.
Davon abgesehen das ich etwas anderes meinte, wenn man selber keine Probleme damit hat sämtliche Keulen gegen seine politische Gegner zu schwingen sollte sich eben nicht beschweren wenn der politische Gegner genauso. Mit anderen Worten ihr werft anderen Leuten etwas vor was ihr selber nicht mal einhaltet.

DJ_rainbow

19.10.2010, 12:22

Es gibt nur wenige hier die sich einen Staat wie du SU wünschen, da wäre sogar die 68er Keule viel treffender hier im Forum.
Davon abgesehen das ich etwas anderes meinte, wenn man selber keine Probleme damit hat sämtliche Keulen gegen seine politische Gegner zu schwingen sollte sich eben nicht beschweren wenn der politische Gegner genauso. Mit anderen Worten ihr werft anderen Leuten etwas vor was ihr selber nicht mal einhaltet.

Ich schwinge nicht sämtliche Keulen gegen meine politischen Gegner. Das tue ich nur dann, wenn einer sich das verdient hat.

Das unterscheidet mich eben von denen, die jeden Nichtlinken als Nazi diffamieren.

Aber warum Linksidiotie etwas Nützliches und Fortschrittliches sein soll, konnte mir auch noch keiner erklären.

BRDDR_geschaedigter

19.10.2010, 12:22

DJ_rainbow

19.10.2010, 12:28

Sozialismus führt automatisch zu einer stalinistischen Politik.

Aber es ist klar, dass du das nicht kapierst.

Automatisch nur dann, wenn es draußen funktionierende Alternativen gibt. Was aber bislang immer der Fall war. Im Falle der absoluten Alternativlosigkeit könnte es anders aussehen - aber wahrscheinlich ist das auch nicht.

Efna

19.10.2010, 12:28

Ich schwinge nicht sämtliche Keulen gegen meine politischen Gegner. Das tue ich nur dann, wenn einer sich das verdient hat.

Das unterscheidet mich eben von denen, die jeden Nichtlinken als Nazi diffamieren.

Aber warum Linksidiotie etwas Nützliches und Fortschrittliches sein soll, konnte mir auch noch keiner erklären.

Wenn du das wirklich ernst meinen würdest, würdest du solche Diffarmierung auch von Rechter Seite kritisieren aber da bist du seltsamerweise sehr ruhig.

cajadeahorros

19.10.2010, 12:29

Sozialismus führt automatisch zu einer stalinistischen Politik.

Aber es ist klar, dass du das nicht kapierst.

Und es wird nicht wahrer nur weil du es gebetsmühlenartig nachplapperst was der Hohlkopf Hayek erzählt (bei dem "der Markt" - wer immer das auch ist - ja fast schon den Rang eines unfehlbaren, allmächtigen Gottes hat).

sisyphos

19.10.2010, 12:31

Sozialismus führt automatisch zu einer stalinistischen Politik.

Aber es ist klar, dass du das nicht kapierst.

Wenn das ein Automatismus ist, dann definiere ich, dass es bei dir ein Automatismus ist, dass du der Logik nicht mächtig bist. Das kann nämlich schon deswegen nicht stimmen, weil es unterschiedliche Sozialismen gibt.

BRDDR_geschaedigter

19.10.2010, 12:31

Und es wird nicht wahrer nur weil du es gebetsmühlenartig nachplapperst was der Hohlkopf Hayek erzählt.

Wir haben es doch gesehen.

Die Linken suchen jedoch immer noch nach dem wahren Sozialismus und behaupten, er habe nie stattgefunden.

Das erinnert auch an religiöse Menschen, die ständig das Reich Gottes aufbauen wollen, welches ständig scheitert.

BRDDR_geschaedigter

19.10.2010, 12:33

Wenn das ein Automatismus ist, dann definiere ich, dass es bei dir ein Automatismus ist, dass du der Logik nicht mächtig bist. Das kann nämlich schon deswegen nicht stimmen, weil es unterschiedliche Sozialismen gibt.

Schau dir doch die Entwicklung in der BRD an. Auf Zwang folgt immer mehr Zwang. Sozialisten lösen nämlich dass Problem staatlicher Eingriffe durch immer mehr staatliche Eingriffe.

Das endet irgendwann in einer Diktatur.

Efna

19.10.2010, 12:34

BRDDR_geschaedigter

19.10.2010, 12:36

Merke dir

1. nicht jeder Linke ist Sozialist

2. Nicht jeder Sozialist mag den Sozialismus nach Sowjetmanier

Das ist irrelevant, als was sich ein Linker bezeichnet. Es ist nur eine Etikette. Man muss sich die Mechanismen und Forderungen anschaun, dann besteht da fast kein Unterschied zwischen den angeblich unterschiedlichen Sozialismen.

sisyphos

19.10.2010, 12:37

Die Linken suchen jedoch immer noch nach dem wahren Sozialismus und behaupten, er habe nie stattgefunden.

Ich bin Marxist. Und überhaupt nicht links.

Ich sage auch nicht, der wahre Sozialsimus hätte nie stattgefunden.

Ich sage, dass es unterschiedlichen Sozialismen gibt, der Theorie nach.

Ich sage, dass ich mich nicht verantwortlich zu fühlen habe,
was andere Revolutionäre oder Verräter an einer solchen, getan haben.

Wie schrieb Marx auch:

Durch die Kritik der alten Welt, wollen wir die Neue antizipieren!

DAS ist Marxismus. Selbstverständlich beinhaltet dies, auch die Kritik
der linken Bewegung als solche.

Diese Maxime ist heute gültig, sie ist IMMER gültig.

Oder: Die Kritik selbiger UND heute mehr
denn je die Bekämpfung abgestumpfter Begriffe.
Links ist ein solcher Begriff, der beliebig mit
grußeligsten Inhalten gefüllt wird.

Als Marxist bin ich nicht links, sondern Marxist.

cajadeahorros

19.10.2010, 12:37

Wir haben es doch gesehen.

Die Linken suchen jedoch immer noch nach dem wahren Sozialismus und behaupten, er habe nie stattgefunden.

Das erinnert auch an religiöse Menschen, die ständig das Reich Gottes aufbauen wollen, welches ständig scheitert.

Derlei Geschwafel fällt besonders leicht wenn man, in völliger Unkenntnis aller Zusammenhänge, jeden Fehler des Kapitalismus als Sozialismus bezeichnet - denn da Kapitalismus gut, Sozialismus böse ist, muß jede unschöne Eigenschaft natürlich per definitionem Sozialismus sein denn da der Kapitalismus gut ist, kann er keine schlechte Seite haben etc. etc. - entfällt hier jede sinnvolle Diskussion.

sisyphos

19.10.2010, 12:41

Schau dir doch die Entwicklung in der BRD an. Auf Zwang folgt immer mehr Zwang. Sozialisten lösen nämlich dass Problem staatlicher Eingriffe durch immer mehr staatliche Eingriffe.

Das endet irgendwann in einer Diktatur.

Les dir Marxens Kommentare zur Pariser Commune durch. Man, oh man. Du kackst ja wirklich schlimmste Dinge aus, null Differenzierungen. Mensch, dann lass es lieber gleich. :rolleyes:

Efna

19.10.2010, 12:42

Das ist irrelevant, als was sich ein Linker bezeichnet. Es ist nur eine Etikette. Man muss sich die Mechanismen und Forderungen anschaun, dann besteht da fast kein Unterschied zwischen den angeblich unterschiedlichen Sozialismen.

LOL, BRDDR_geschädigter bestimmt jetzt also wer Sozialist ist und wer nicht. Es ist schön wie jemand seine Unwissenheit damit zu vertuschen indem er versucht sich selbst als das Mass aller Dinge in einer Diskussions zu präsentieren.

BRDDR_geschaedigter

19.10.2010, 12:43

Derlei Geschwafel fällt besonders leicht wenn man, in völliger Unkenntnis aller Zusammenhänge, jeden Fehler des Kapitalismus als Sozialismus bezeichnet - denn da Kapitalismus gut, Sozialismus böse ist, muß jede unschöne Eigenschaft natürlich per definitionem Sozialismus sein denn da der Kapitalismus gut ist, kann er keine schlechte Seite haben etc. etc. - entfällt hier jede sinnvolle Diskussion.

Nö das machts ihr. Es macht keinen Sinn ein System zu etablieren, welches wegen dem Faktor Mensch nicht funktioniert.

Die Finanzkrise kann zu 100% durch Staatsintervenismus erklärt werden. Notenbanken werden im kommunistischen Manifest vorgeschrieben nicht im Kapitalismus.

Wir haben deshalb keinen Kapitalismus, sondern eine Mischung aus Sozialismus und Faschismus, was dem real existierenden Sozialismus enspricht.

sisyphos

19.10.2010, 12:46

Nö das machts ihr. Es macht keinen Sinn ein System zu etablieren, welches wegen dem Faktor Mensch nicht funktioniert.

Selbst wenn dein schlechtes Menschenbild, dem du übrigens selbst zum Opfer fällst ( du bist schon ein ganz schlimmer Finger, stimmts? ... ), stimmen sollte:

Marxisten interessieren sich nicht so sehr für Anthropologie.

Warum? Weil der Mensch ideologisch unverzerrt,
kaum gefasst werden kann; darum orientiert man sich an
anderen Faktoren. -> Ökonomie, Kultur, allgemeine Sozietät etc. pp.

Warum? Weil KEIN Marxist, jedenfalls kein intelligenter,
der Auffassung ist man müsste das Paradies auf Erden schaffen.

Es geht um bessere gesellschaftliche Entwicklungsverhältnisse
des Menschen. Ob die Menschen sich immer noch gegenseitig
bekämpfen wollen, etwa Kriege führen, das haben die Menschen
zu entscheiden, die in einer solchen Gesellschaft irgendwann leben. :)

DJ_rainbow

19.10.2010, 12:50

Wenn du das wirklich ernst meinen würdest, würdest du solche Diffarmierung auch von Rechter Seite kritisieren aber da bist du seltsamerweise sehr ruhig.

Das ist doch eure Baustelle.... dafür seid ihr auf dem linken Auge blind.

BRDDR_geschaedigter

19.10.2010, 12:51

Selbst wenn dein schlechtes Menschenbild, dem du übrigens selbst zum Opfer selbst ( du bist schon ein ganz schlimmer Finger, stimmts? ... ), stimmen sollte:

Marxisten interessieren nicht so sehr für Anthropologie.

Warum? Weil KEIN Marxist, jedenfalls kein intelligenter,
der Auffassung ist man müsste das Paradies auf Erden schaffen.

Es geht um bessere gesellschaftliche Entwicklungsverhältnisse
des Menschen. Ob die Menschen sich immer noch gegenseitig
bekämpfen wollen, etwa Kriege führen, das haben die Menschen
zu entscheiden, die in einer solchen Gesellschaft irgendwann leben. :)

Marxisten sind doch die, welche ein katastrophales Menschenbild haben. Jetzt wird das mir vorgeworfen? :umkipp:

Marxisten wollen doch alles durch den Staat (Kollektiv) regeln, weil der Mensch die Freiheit ja ausnütze um generell nur Schaden auszurichten und weil besonders das freie Unternehmertum zum Faschismus führe.

Dann wird ein abstrakter Begriff wie das Kollektiv über das Individuum gestellt, welchen man zu dienen hat. Extrem Menschenverachtend.

Um was es geht, ist vollkommen egal und zählt nichts. Was zählt ist das, was dabei rauskommt und nicht die Absichten.

Das ist ja gerade das Schlimme an den Gutmenschen, die jegliche Katastrophe, die sie verursachen mit ihren guten Absichten rechtfertigen. Sozialisten und Gutmenschen haben also viel gemeinsam.

sisyphos

19.10.2010, 12:53

Marxisten wollen doch alles durch den Staat (Kollektiv) regeln, weil der Mensch die Freiheit ja ausnütze um generell nur Schaden auszurichten und weil besonders das freie Unternehmertum zum Faschismus führe.

Nö, dude.

BRDDR_geschaedigter

19.10.2010, 12:53

Nö, dude.

Dann hast du keine Ahnung.

DJ_rainbow

19.10.2010, 12:53

Und es wird nicht wahrer nur weil du es gebetsmühlenartig nachplapperst was der Hohlkopf Hayek erzählt (bei dem "der Markt" - wer immer das auch ist - ja fast schon den Rang eines unfehlbaren, allmächtigen Gottes hat).

Nun ja, allen praktischen Erfahrungen zufolge funktioniert der Gott "Markt" besser als der Götze "Sozialismus".

Oder sollte mir ein funktionierender Sozialismus, der Massen von Menschen anzieht statt abstößt, entgangen sein?

Efna

19.10.2010, 12:54

Selbst wenn dein schlechtes Menschenbild, dem du übrigens selbst zum Opfer fällst ( du bist schon ein ganz schlimmer Finger, stimmts? ... ), stimmen sollte:

Marxisten interessieren sich nicht so sehr für Anthropologie.

Warum? Weil der Mensch ideologisch unverzerrt,
kaum gefasst werden kann; darum orientiert man sich an
anderen Faktoren. -> Ökonomie, Kultur, allgemeine Sozietät etc. pp.

Warum? Weil KEIN Marxist, jedenfalls kein intelligenter,
der Auffassung ist man müsste das Paradies auf Erden schaffen.

Es geht um bessere gesellschaftliche Entwicklungsverhältnisse
des Menschen. Ob die Menschen sich immer noch gegenseitig
bekämpfen wollen, etwa Kriege führen, das haben die Menschen
zu entscheiden, die in einer solchen Gesellschaft irgendwann leben. :)

BRDDDR_geschädigter ist bestimmt einer der Leute die noch nie Karl Marx gelesen unde es auch nicht würden aber meinen alles darüber zu wissen. Die allerbesten dieser Sorte sind diejenigen die Marx scheisse finden aber Hegeö für einen grossen Philosophen halten.

Efna

19.10.2010, 12:55

Marxisten sind doch die, welche ein katastrophales Menschenbild haben. Jetzt wird das mir vorgeworfen? :umkipp:

Marxisten wollen doch alles durch den Staat (Kollektiv) regeln, weil der Mensch die Freiheit ja ausnütze um generell nur Schaden auszurichten und weil besonders das freie Unternehmertum zum Faschismus führe.

Dann wird ein abstrakter Begriff wie das Kollektiv über das Individuum gestellt, welchen man zu dienen hat. Extrem Menschenverachtend.

Um was es geht, ist vollkommen egal und zählt nichts. Was zählt ist das, was dabei rauskommt und nicht die Absichten.

Das ist ja gerade das Schlimme an den Gutmenschen, die jegliche Katastrophe, die sie verursachen mit ihren guten Absichten rechtfertigen. Sozialisten und Gutmenschen haben also viel gemeinsam.

Hast du Marx schon mal gelesen?

DJ_rainbow

19.10.2010, 12:55

Wenn das ein Automatismus ist, dann definiere ich, dass es bei dir ein Automatismus ist, dass du der Logik nicht mächtig bist. Das kann nämlich schon deswegen nicht stimmen, weil es unterschiedliche Sozialismen gibt.

Wortklauberei. Geendet haben sie alle in Armseligkeit, Unfreiheit, Gesinnungsterror, Meinungsdiktatur und Schuften zum Wohle der Bonzen.

Dass sich das beim nächsten Versuch ändern könnte, ist nicht ersichtlich.

DJ_rainbow

19.10.2010, 12:57

Derlei Geschwafel fällt besonders leicht wenn man, in völliger Unkenntnis aller Zusammenhänge, jeden Fehler des Kapitalismus als Sozialismus bezeichnet - denn da Kapitalismus gut, Sozialismus böse ist, muß jede unschöne Eigenschaft natürlich per definitionem Sozialismus sein denn da der Kapitalismus gut ist, kann er keine schlechte Seite haben etc. etc. - entfällt hier jede sinnvolle Diskussion.

Nun ja.... jede Unzulänglichkeit real vegetierender Sozialismen als imperialistische Konterrevolution zu bezeichnen, ist natürlich was anderes und deckt sich mit der Realität? Mir wird gleich ganz kotzübel....

Efna

19.10.2010, 12:58

Das ist doch eure Baustelle.... dafür seid ihr auf dem linken Auge blind.

Kann schon sein aber man sollte eben anderen Leuten nicht was vorwerfen was man selber nicht macht.

DJ_rainbow

19.10.2010, 12:59

BRDDDR_geschädigter ist bestimmt einer der Leute die noch nie Karl Marx gelesen unde es auch nicht würden aber meinen alles darüber zu wissen. Die allerbesten dieser Sorte sind diejenigen die Marx scheisse finden aber Hegeö für einen grossen Philosophen halten.

Ging zwar jetzt nicht an mich... aber ich muss - da ich Murx live und in Farbe erleben "durfte" - ihn nicht lesen.

DJ_rainbow

19.10.2010, 13:00

Kann schon sein aber man sollte eben anderen Leuten nicht was vorwerfen was man selber nicht macht.

Schon richtig.... und warum macht eure Ecke das dann ständig?

BRDDR_geschaedigter

19.10.2010, 13:01

Karl Marx und Hegel sind beide gleich beschissen. :))

sisyphos

19.10.2010, 13:03

Dann hast du keine Ahnung.

Ich glaub, was marxistisch ist und was nicht,
kann tendenziell ein Marxist besser beantworten,
als sein ideologischer Gegner, der du ja offenbar bist
( aus welchen Erwägungen auch immer )

Nochmal:

Marxisten wollen doch alles durch den Staat (Kollektiv) regeln,

Widerlegung:

„Die Kommune war eine Revolution gegen den Staat selbst, gegen diese übernatürliche Fehlgeburt der Gesellschaft; sie war eine Wieder-belebung durch das Volk und des eigenen gesellschaftlichen Lebens. Sie war nicht eine Revolution, um die Staatsmacht von einer Fraktion der herrschenden Klassen an die andere zu übertragen, sondern eine Revolution, um diese abscheuliche Maschine der Klassenherrschaft selbst zu zerbrechen. ... Die Kommune war die entschiedene Negation jener Staatsmacht und darum der Beginn der sozialen Revolution des 19. Jahrhunderts. Was daher immer ihr Geschick in Paris ist, sie wird ihren Weg um die Welt machen.“ K. Marx, Bürgerkrieg in Frankreich, MEW 17,

http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_k/kommune.html

„Der Staat wird dann völlig absterben können, wenn die Gesellschaft den Grundsatz: »Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen« verwirklicht haben wird, d. h. wenn die Menschen sich an das Befolgen der Grundregeln des gesellschaftlichen Zusammenlebens gewöhnt haben werden und ihre Arbeit so produktiv sein wird, daß sie freiwillig nach ihren Fähigkeiten arbeiten werden. Der »enge bürgerliche Rechtshorizont«, der dazu zwingt, mit der Hartherzigkeit eines Shylock bedacht zu sein, nur ja nicht eine halbe Stunde länger zu arbeiten als der andere und keine geringere Bezahlung zu erhalten als der andere – dieser enge Horizont wird dann überschritten sein. Die Verteilung der Produkte wird dann von der Gesellschaft keine Normierung der jedem einzelnen zukommenden Menge erfordern; jeder wird frei »nach seinen Bedürfnissen« nehmen.“ W.I. Lenin

'The abolition of the Church and of the State must be the first and indispensable condition of the real emancipation of society' schreibt der russische Anarchist Michael A. Bakunin in der Schrift "The Paris Commune and the Idea of the State" über die Existenz von Staaten.

http://www.anarchismus.at/txt1/bakunin5.htm

"The state is the great fictitious entity by which everyone seeks to live at the expense of everyone else."

weil der Mensch die Freiheit ja ausnütze um generell nur Schaden auszurichten und weil besonders das freie Unternehmertum zum Faschismus führe.

Bitte zitiere Marxisten, die soetwas gesagt und geschrieben haben.

DJ_rainbow

19.10.2010, 13:05

Und was Murxismus in praxi wert ist, können am besten seine Opfer bewerten.

sisyphos

19.10.2010, 13:05

Karl Marx und Hegel sind beide gleich beschissen. :))

Na wenn du meinst. Und? Mein marxistischer Sack juckt nicht wegen so einem Spruch.

BRDDR_geschaedigter

19.10.2010, 13:06

...

Meine Güte.

Es ist vollkommen egal, ob der Staat alles regelt oder die Kommune.

Die Kommune ist nur ein Staat in kleinerem Maßstab. Laut diener Logik wäre ja auch Österreich kein Staat, sondern eine Kommune, weil da alles ja viel kleiner ist. :))

sisyphos

19.10.2010, 13:06

Und was Murxismus in praxi wert ist, können am besten seine Opfer bewerten.

Russischer Bolschewismus ungleich Marxismus, du Opfer.

sisyphos

19.10.2010, 13:08

Meine Güte.

Es ist vollkommen egal, ob der Staat alles regelt oder die Kommune.

Die Kommune ist nur ein Staat in kleinerem Maßstab. Laut diener Logik wäre ja auch Österreich kein Staat, sondern eine Kommune, weil da alles ja viel kleiner ist. :))

Der Staat ist eine strukturelle Handlungsweise, er existiert im Kopf, nirgendwo sonst. Staaten leben nicht, darum müssen sie prinzipiell auch nicht absterben. In dem Augenblick in dem Menschen ihr Handeln ändern ( aufhören Staatsbürger zu sein und selbstorganisiert partizipieren - basisdemokratisch ( ! ) ) in diesem Augenblick stirbt der Staat; weil er keine strukturelle Gewalt mehr hat.

Efna

19.10.2010, 13:11

Ging zwar jetzt nicht an mich... aber ich muss - da ich Murx live und in Farbe erleben "durfte" - ihn nicht lesen.

Erstmal sollte man zwischen dem was im Ostblock war und die Schriften Karl Marx unterscheiden. Wenn man ihn immer nur als Säulenheiliger des Ostblocks betrachtet, den wer glaubt Karl Marx zu kennen weil er den Ostblock gekannt hat liegt falsch. Karl Marx wird unter Gelehrten heute posetiv bewertet selbst unter Leuten die Kapitastisch und Marktorient sind.
Und wie ich sagte die meisten Leute die Marx ablehnen haben ihn nie gelesen.

Eine andere Frage hast du deine Schulzeit in der DDR verbracht?

BRDDR_geschaedigter

19.10.2010, 13:11

Der Staat ist eine strukturelle Handlungsweise, er existiert im Kopf, nirgendwo sonst. Staaten leben nicht, darum müssen sie prinzipiell auch nicht absterben. In dem Augenblick in dem Menschen ihr Handeln ändern ( aufhören Staatsbürger zu sein und selbstorganisiert partizipieren - basisdemokratisch ( ! ) ) in diesem Augenblick stirbt der Staat; weil er keine strukturelle Gewalt mehr hat.

Demokratie ist kein selbstbestimmtes Handeln, sondern die Diktatur der Masse. Es ist also keine Emanzipation von irgendwas.

Der Rest ist Schwurbelei.

BRDDR_geschaedigter

19.10.2010, 13:13

Erstmal sollte man zwischen dem was im Ostblock war und die Schriften Karl Marx unterscheiden. Wenn man ihn immer nur als Säulenheiliger des Ostblocks betrachtet, den wer glaubt Karl Marx zu kennen weil er den Ostblock gekannt hat liegt falsch. Karl Marx wird unter Gelehrten heute posetiv bewertet selbst unter Leuten die Kapitastisch und Marktorient sind.
Und wie ich sagte die meisten Leute die Marx ablehnen haben ihn nie gelesen.

Eine andere Frage hast du deine Schulzeit in der DDR verbracht?

Ach der Sozialismus hatte nichts mit dem wahren Sozialismus zu tun. :))

Das ist ein Ding der Unmöglichkeit. Diese Leute sind eben nicht marktorientiert, sondern Keynesianer. Marx befürworten sie, weil davon die Bonzen profitieren unter dessen Lohn sie stehen.

sisyphos

19.10.2010, 13:14

Demokratie ist kein selbstbestimmtes Handeln, sondern die Diktatur der Masse. Es ist also keine Emanzipation von irgendwas.

Der Rest ist Schwurbelei.

Besser als die Diktatur der Wenigen.

Damit wäre dein Unfug entkräftet.

sisyphos

19.10.2010, 13:18

Efna

19.10.2010, 13:20

Ach der Sozialismus hatte nichts mit dem wahren Sozialismus zu tun. :))

Das ist ein Ding der Unmöglichkeit. Diese Leute sind eben nicht marktorientiert, sondern Keynesianer. Marx befürworten sie, weil davon die Bonzen profitieren unter dessen Lohn sie stehen.

Sorry das ist mal wieder typisch von dir, gerade du bist derjenige der sich mit Dingen über die er disakutiert keine Ahnung hat. Das beweisst du gerade in diesen Strang.

BRDDR_geschaedigter

19.10.2010, 13:20

Bei Demokratie würde ich zudem weniger von Diktatur der Masse sprechen

Ich befürworte einen erweiterten Diktaturbegriff.

Diktat - im Sinne von Leitkultur - gibt es immer!

Lieber aber das weitgehend dezentrale Diktat des Volkes ( ! ),
als irgend ein zentralisiertes Diktat korrupter Interessengruppen.

Nein gibt es nicht. Diese These beruht auf dem Schwachsinn vieler linker "Intellektueller", dass alle gesellschaftlichen Normen irgendwann in der Geschichte durch eine Authorität durch Zwang etabliert wurden.

Man muss nicht Diktatur A durch Diktatur B (Demokratie) ersetzen. Deshalb erkämpften sich die Leute den Liberalismus.

sisyphos

19.10.2010, 13:24

Nein gibt es nicht. Diese These beruht auf dem Schwachsinn vieler linker "Intellektueller", dass alle gesellschaftlichen Normen irgendwann in der Geschichte durch eine Authorität durch Zwang etabliert wurden.
.

Es gibt immer diverse Normen, nicht mehr, und nicht weniger.
Dass Kultur unser Handeln nicht unbeträchtlich bestimmt,
dürfte klar sein.

Ich sage nicht, dass irgendeine BESTIMMTE Autorität dies leistet.
Es kommt kein böser Kapitalist und diktiert Ausbeutung, oder so.

Nö.

Das Diktat geschieht immer in den Bedingungen des freiwilligen menschlichen Handelns.

DJ_rainbow

19.10.2010, 13:25

Russischer Bolschewismus ungleich Marxismus, du Opfer.

Ach ja? Wieder die alte rostige Gebetsmühle "Das war kein Sozialismus, das war kein Kommunismus... aber beim nächsten mal könnt ihr euch freuen" etc. blabla?

Nein danke, mein (niemals vorhanden gewesener) Bedarf an derartigem Irrsinn ist mehr als gedeckt.

Vielleicht beweist ihr erst mal auf einer kleinen einsamen Insel, ob euer Hirnfurz funktioniert?

BRDDR_geschaedigter

19.10.2010, 13:27

Es gibt immer diverse Normen, nicht mehr, und nicht weniger.
Dass Kultur unser Handeln nicht unbeträchtlich bestimmt,
dürfte klar sein.

Ich sage nicht, dass irgendeine BESTIMMTE Autorität dies leistet.
Es kommt kein böser Kapitalist und diktiert Ausbeutung, oder so.

Nö.

Das Diktat geschieht immer in den Bedingungen des freiwilligen menschlichen Handelns.

Klar hast du das nicht gesagt. Die These der Dikatur durch bestimmte gesellschaftliche Normaen beruht aber darauf und ist deshalb falsch.

Die Normen haben sich durch die Gesellschaft selbst entwickelt (also durch den Markt :D ) und deshalb besteht eine Art natürlicher Konsens darüber.

Das kann man nicht als Diktatur bezeichnen. Das wäre irre.

sisyphos

19.10.2010, 13:27

Ach ja? Wieder die alte rostige Gebetsmühle "Das war kein Sozialismus, das war kein Kommunismus... aber beim nächsten mal könnt ihr euch freuen" etc. blabla?

Nein danke, mein (niemals vorhanden gewesener) Bedarf an derartigem Irrsinn ist mehr als gedeckt.

Vielleicht beweist ihr erst mal auf einer kleinen einsamen Insel, ob euer Hirnfurz funktioniert?

Ja nun ehhhh zwischen einem Stalinanbeter und einem Anarchisten gibt es doch riesige Unterschiede, oder ist das zu komplex für dich? :rolleyes:

sisyphos

19.10.2010, 13:28

Dann nenn den russischen Bolschewismus eben Sozialismus oder Kommunismus.

DAS ist mir sowas von latte.

sisyphos

19.10.2010, 13:31

Du kannst auch Hautkrebs oder Vagina oder Potenzpille zum russischen Bolschewismus sagen. Das sind nur Worte und die interessieren mich einen Feuchten. ( so abstrakt gewendet... )

BRDDR_geschaedigter

19.10.2010, 13:37

Du kannst auch Hautkrebs oder Vagina oder Potenzpille zum russischen Bolschewismus sagen. Das sind nur Worte und die interessieren mich einen Feuchten. ( so abstrakt gewendet... )

Ohje, jetzt wirft er mit Kot. :))

DJ_rainbow

19.10.2010, 13:39

Erstmal sollte man zwischen dem was im Ostblock war und die Schriften Karl Marx unterscheiden.

Warum? Was können 150 Jahre alte Pamphlete, die schon die Wirklichkeit damals zwar teilweise richtig beschrieben, aber durch die ideologische Brille gedeutet haben, zur Lösung heutiger Probleme beitragen? Murx denkt - wie fast alle Linken - nahezu ausschließlich statisch. Dabei wird übersehen, dass der Kapitalismus (um mal bei diesem unsäglichen, ideologisch vorbelasteten Wort zu bleiben) schon im eigenen Interesse wesentlich dynamischer ist als jede Form von zentraler Steuerung. Murx hätte sich zum Beispiel niemals vorstellen können (und wollen!), dass die pöhsen Kapitalisten im ureigensten Interesse auch mal Lohnerhöhungen (profanes Beispiel, aber aussagekräftig) zahlen. Ginge es nach Murx, müssten die Löhne auf Null und darunter sinken. Tun sie aber nicht.

Wenn man ihn immer nur als Säulenheiliger des Ostblocks betrachtet, den wer glaubt Karl Marx zu kennen weil er den Ostblock gekannt hat liegt falsch.

Er war es. Und man fing an, ihn umzusetzen - Vergesellschaftung der Produktionsmittel und so. Ist dann aber zwangsläufig (weil die Substanz verfrühstückt und damit Wohlstand vernichtet wurde ) in den Totalitarismus abgebogen.

Karl Marx wird unter Gelehrten heute posetiv bewertet selbst unter Leuten die Kapitastisch und Marktorient sind.

Als Problembeschreibungsbär lag er teilweise nicht falsch - seine Schlussfolgerungen waren aber schon damals (und sind heute erst recht!) weitab von jeder Relevanz.

Und wie ich sagte die meisten Leute die Marx ablehnen haben ihn nie gelesen.

Noch mal: Ich muss ihn nicht lesen. Ich habe die Stümperei der Murxjünger erleben "dürfen". Ohne übrigens jemals gefragt worden zu sein, ob ich das will. Seltsames Verständnis von Freiheit...

Eine andere Frage hast du deine Schulzeit in der DDR verbracht?

Ja, inclusive Hardcore-Stabü darüber, wie toll der Sozialismus sein. Erste Amtshandlung nach Schulschluss war regelmäßig, am Konsum zu gucken, ob eine Schlange steht. Toller Sozialismus, ganz ehrlich...

sisyphos

19.10.2010, 13:41

Ohje, jetzt wirft er mit Kot. :))

Das war einfach Logik. Wenn ich von Sozialismus spreche, dann mit anderen Inhalten gefüllt als du. Dann lass ich dir eben deinen Sozialismusbegriff, mir wurscht. Ich bin viel zu revolutionär für den Käs, Kinners. :)

Es sei gesagt: ich bin dennoch näher dran, weil ich mich auf sozialistische Ideen beziehe und du definitorische Lügen verbreitest.

DJ_rainbow

19.10.2010, 13:41

Ja nun ehhhh zwischen einem Stalinanbeter und einem Anarchisten gibt es doch riesige Unterschiede, oder ist das zu komplex für dich? :rolleyes:

Die Unterschiede sind doch nur oberflächlich. Allen Totalitaristen aller Farben ist gemeinsam, dass sie den Bürger an sich für unfähig halten, sein Leben selbst zu meistern. Deswegen müsse er entmündigt und geführt werden.

In welcher Form und unter welchem Namen das dann passiert, ist den Opfern der Zwangsbeglückung relativ egal.

sisyphos

19.10.2010, 13:44

Die Unterschiede sind doch nur oberflächlich. Allen Totalitaristen aller Farben ist gemeinsam, dass sie den Bürger an sich für unfähig halten, sein Leben selbst zu meistern. Deswegen müsse er entmündigt und geführt werden.

Ja was wenn ich nun sage ich bin Sozialist und möchte den Staat abschaffen, wie es zum festen Gedankengut sozialistischer Theorie gehört.

Du hast einfach keine Ahnung, erst mal lesen, Schnucki.

DJ_rainbow

19.10.2010, 13:49

Ja was wenn ich nun sage ich bin Sozialist und möchte den Staat abschaffen, wie es zum festen Gedankengut sozialistischer Theorie gehört.

Du hast einfach keine Ahnung, erst mal lesen, Schnucki.

Wozu? Ich "durfte" die Stümperei einst schon erleben, wie ich bereits schrieb.

Wenn man - wie du - nicht mal von der Wand bis zur Tapete denken kann und will, man also nicht merkt, dass jeder weitere Versuch in diese Richtung wieder nur in den Abgrund führen kann, sollte man sich vielleicht mal mit der Realität beschäftigen.... nein, das ist nicht das, was in diversen roten Hetzschmierblättern dafür gehalten wird.

Efna

19.10.2010, 14:01

Efna

19.10.2010, 14:02

Die Unterschiede sind doch nur oberflächlich. Allen Totalitaristen aller Farben ist gemeinsam, dass sie den Bürger an sich für unfähig halten, sein Leben selbst zu meistern. Deswegen müsse er entmündigt und geführt werden.

In welcher Form und unter welchem Namen das dann passiert, ist den Opfern der Zwangsbeglückung relativ egal.

Anarchismus ist nicht totalitär.....:rolleyes:

DJ_rainbow

19.10.2010, 14:04

Anarchismus ist nicht totalitär.....:rolleyes:

In der Theorie nicht, mag sein. Da der Mensch aber nun mal ist, wie er ist - und nicht, wie er sein müsste, würde auch Anarchie schnell umschwenken in Richtung Totalitarismus.

sisyphos

19.10.2010, 14:06

In der Theorie nicht, mag sein. Da der Mensch aber nun mal ist, wie er ist - und nicht, wie er sein müsste, würde auch Anarchie schnell umschwenken in Richtung Totalitarismus.

Merkst du eigentlich wie unlogisch das ist? Wenn selbst Anarchie aufgrund des Menschen totalitär wäre, dann wohl nur deswegen, weil der Mensch nicht anders könnte; akzeptiert.

Sagen wir das wäre so: DANN wäre es aber Wurst. Weil dann müssten wir heute auch in einer totalitären Gesellschaft leben.

-> und dann doch lieber Anarchie.

Wie mans dreht oder wendet: Wir haben Recht. :))

DJ_rainbow

19.10.2010, 14:08

@DJ Rainbow
Sorry du hast Marx nicht gelesen. Wenn du das Kommunistische Manifest nicht liest weil es dir ideologisch gegen den Strich geht ist es nicht weiter. Das muss man zumindestens zwangsläufigkeit nicht gelesen haben. Aber "Das Kapital" sollte man zumindestens ansatzweise gelesen, den mir stehen die Haare zu Berge wenn ich so etwas höre wie das er nur ein bisschen Kritik an der damaligen Situation übte.

Nein, ich habe Murx nicht gelesen. Wozu auch - an mir wurde seine Idiotologie ausprobiert. Das reicht mir, um zu wissen, dass sie nichts taugt.

Zumal ja noch nicht mal klar ist, ob Murx jemals zu 100 % umgesetzt werden kann und wie das dann aussähe. Meiner Meinung nach würde es so enden wie immer, in einer Diktatur kleinbürgerlich-spießig-paranoider Bonzen.

Und irgendwas hast du falsch verstanden bzw. falsch verstehen wollen: Er hat schon damals alles kritisiert (aber nichts dabei gefunden, sich vom Kapitalisten Engels durchfüttern zu lassen) - das sagt aber nichts über die hundsmiserable Qualität seiner Schlussfolgerungen aus.

DJ_rainbow

19.10.2010, 14:13

Merkst du eigentlich wie unlogisch das ist? Wenn selbst Anarchie aufgrund des Menschen totalitär wäre, dann wohl nur deswegen, weil der Mensch nicht anders könnte; akzeptiert.

Sagen wir das wäre so: DANN wäre es aber Wurst. Weil dann müssten wir heute auch in einer totalitären Gesellschaft leben.

-> und dann doch lieber Anarchie.

Wie mans dreht oder wendet: Wir haben Recht. :))

Hanebüchener Bullshit. Mach dich mal mit dem Konzept individueller Freiheiten vertraut. Aber nicht auf Anarchie reinfallen....

Efna

19.10.2010, 14:14

Nein, ich habe Murx nicht gelesen. Wozu auch - an mir wurde seine Idiotologie ausprobiert. Das reicht mir, um zu wissen, dass sie nichts taugt.

Zumal ja noch nicht mal klar ist, ob Murx jemals zu 100 % umgesetzt werden kann und wie das dann aussähe. Meiner Meinung nach würde es so enden wie immer, in einer Diktatur kleinbürgerlich-spießig-paranoider Bonzen.

Und irgendwas hast du falsch verstandenbzw. falsch verstehn wollen: Er hat schon damals alles kritisiert (aber nichts dabei gefunden, sich vom Kapitalisten Engels durchfüttern zu lassen) - das sagt aber nichts über die hundsmiserable Qualität seiner Schlussfolgerungen aus.

Wenn du Marx nie gelesen warum willst du ihn in und auswendig kennen? Du kennst ihn nämlich nicht....

Warum liest du den das Kapital nicht?

DJ_rainbow

19.10.2010, 14:18

Wenn du Marx nie gelesen warum willst du ihn in und auswendig kennen? Du kennst ihn nämlich nicht....

Warum liest du den das Kapital nicht?

Wo habe ich behauptet, ich kenne ihn auswendig? Ich weiß nur aus eigener Erfahrung, was Murx in praxi bedeutet. Und immer wieder bedeuten wird.

Warum ich das Kapital nicht lese? Weil ich das für Zeitverschwendung halte, die Zustände von vor 150 Jahren sind Vergangenheit.

Rowlf

19.10.2010, 14:25

In der Theorie nicht, mag sein. Da der Mensch aber nun mal ist, wie er ist - und nicht, wie er sein müsste, würde auch Anarchie schnell umschwenken in Richtung Totalitarismus.

Mehr als eine Vermutung kann das gar nicht sein.

sisyphos

19.10.2010, 14:25

Dann ist die Anarchie eben totalitär. Aber in einem positiven Sinne. ;) :D

Efna

19.10.2010, 14:29

Wo habe ich behauptet, ich kenne ihn auswendig? Ich weiß nur aus eigener Erfahrung, was Murx in praxi bedeutet. Und immer wieder bedeuten wird.

Warum ich das Kapital nicht lese? Weil ich das für Zeitverschwendung halte, die Zustände von vor 150 Jahren sind Vergangenheit.

Du redest als wärest du ein Experte auf diesen Gebiet und sagst anderen Leuten die schon Karl Marx gelesen was er ist. Aber im Grunde genommen weisst du gar nichts und ob das Kapital noch aktuell ist oder nicht sollte man dann beurteilen wenn man es gelesen hat und nicht aus dem hören und sagen weisst.
Ich halte viele Dinge vom Kapital noch für Aktuell wie z.b. die Theorien über den Mehrwert etc.

DJ_rainbow

19.10.2010, 14:32

Mehr als eine Vermutung kann das gar nicht sein.

Ich bin aber nicht bereit, es an mir ausprobieren zu lassen. Deswegen ja der Vorschlag, ihr beweist die Funktionsfähigkeit auf einer einsamen Insel.

DJ_rainbow

19.10.2010, 14:34

Dann ist die Anarchie eben totalitär. Aber in einem positiven Sinne. ;) :D

Totalitär kann niemals positiv sein, weil die Individualität der einzelnen Menschen bestenfalls ignoriert, meist aber blutig bekämpft wird.

Efna

19.10.2010, 14:36

Totalitär kann niemals positiv sein, weil die Individualität der einzelnen Menschen bestenfalls ignoriert, meist aber blutig bekämpft wird.

Anarchie ist alles andere als Totalitär, anarchisten sind sehr freiheitlich.

sisyphos

19.10.2010, 14:40

Totalitär kann niemals positiv sein,[...].

Das kommt, wie so oft, auf die Definition an.

cajadeahorros

19.10.2010, 14:40

(...)Warum ich das Kapital nicht lese? Weil ich das für Zeitverschwendung halte, die Zustände von vor 150 Jahren sind Vergangenheit.

Das ist der grundsätzlich Irrtum aller superschlauen "wir sind heute viel weiter" Plapperer. Siehe mein a.a.O. gezeigtes Beispiel "Zuwanderung".

DJ_rainbow

19.10.2010, 14:46

Du redest als wärest du ein Experte auf diesen Gebiet und sagst anderen Leuten die schon Karl Marx gelesen was er ist. Aber im Grunde genommen weisst du gar nichts und ob das Kapital noch aktuell ist oder nicht sollte man dann beurteilen wenn man es gelesen hat und nicht aus dem hören und sagen weisst.
Ich halte viele Dinge vom Kapital noch für Aktuell wie z.b. die Theorien über den Mehrwert etc.

Da hast du schon wieder was falsch verstanden bzw. falsch verstehen wollen: Ich schreibe lediglich, was ich von Murx und seinen Hirnfürzen halte - nämlich nichts.

Ich weiß nämlich - auch ohne das Kapital gelesen zu haben -, dass die Zustände des Manchesterkapitalismus Ende des 19. Jahrhunderts heutzutage nirgendwo mehr zu finden sind, nicht mal in den USA und im UK, geschweige denn in der Bundesrepublik. Also kann die Schwarte - den Regeln der Logik zufolge - heute nicht mehr aktuell sein. Es sei denn, Murx wäre Hellseher gewesen - dann hätte er aber auch vorhersehen müssen, dass seine Theorie in der Praxis nichts taugt.

Was er über den Mehrwert sagt, ist ja im Kern nicht falsch, wenn auch in seiner Definition schon ideologisch verblendete Begrifflichkeiten vorkommen, die ich so für die heutige Zeit nicht mehr als gegeben sehe. Seine Schlussfolgerungen daraus sind jedenfalls Unsinn - sonst hätte Murxismus irgendwann und irgendwo ja irgendwie mal funktionieren müssen. Hat er aber nicht.

sisyphos

19.10.2010, 14:50

Da hast du schon wieder was falsch verstanden bzw. falsch verstehen wollen: Ich schreibe lediglich, was ich von Murx und seinen Hirnfürzen halte - nämlich nichts.

Ja, darfst du ja, is deine private Angelegenheit.

cajadeahorros

19.10.2010, 14:51

Nun ja.... jede Unzulänglichkeit real vegetierender Sozialismen als imperialistische Konterrevolution zu bezeichnen, ist natürlich was anderes und deckt sich mit der Realität? Mir wird gleich ganz kotzübel....

Stimmt, wenn ein vom Krieg ausgebluteter Staat sofort nach der Revolution erneut angegriffen wird und die Reste der Infrastruktur von marodierenden multinationalen "weißen Garden" zerstört werden - nebst den schönsten Judenpogromen - dann ist das natürlich alles Schuld der Kommunisten.

Man muß von Stalin, dem Totengräber der Revolution, nichts halten - im Vergleich bspw. zum Marodeur Jelzin dessen einziges Programm das Verschachern Rußlands an den Westen war schneidet er gar nicht einmal so schlecht ab. Das hat halt Stalin nicht begriffen, daß er noch 1 Million hätte umbringen dürfen wenn er nur die Bodenschätze und die Industrie wieder "privatisiert" hätte.

Ich hoffe, die Übelkeit hält noch ein wenig an.

DJ_rainbow

19.10.2010, 14:51

Anarchie ist alles andere als Totalitär, anarchisten sind sehr freiheitlich.

Solange es um ihre eigene Freiheit geht. Ich sehe im Anarchismus aber kein Regulativ, das Freiheitsausübung, die zu Lasten der Freiheit Dritter geht, wirksam unterbindet.

Anarchismus im Sinne totaler Regellosigkeit führt also - da der Mensch nun mal des Menschen Wolf und die Tünche der Zivilisation nur dünn ist, wie ja gerade von linksaußen immer wieder in Bezug auf den Kapitalismus beklagt wird wird - zu Mord und Totschlag.

sisyphos

19.10.2010, 14:52

Ich weiß nämlich - auch ohne das Kapital gelesen zu haben -, dass die Zustände des Manchesterkapitalismus Ende des 19. Jahrhunderts heutzutage nirgendwo mehr zu finden sind, nicht mal in den USA und im UK, geschweige denn in der Bundesrepublik.

Entwicklungsländer, Welthunger etc. pp, sagt das dir nichts? China? Indien? Und selbst wenn du Recht hättest: Das ist kein Argument nichts verbessern zu wollen.

DJ_rainbow

19.10.2010, 14:53

Das kommt, wie so oft, auf die Definition an.

Definitionen sind Schall und Rauch. Bimbesbirne sagte mal: "Wichtig ist, was hinten rauskommt." Dabei schneiden alle antikapitalistischen (diese etwas vereinfachende Zusammenlegung sei mir gestattet) Versuche erbärmlich ab. Wozu sowas also wiederholen?

DJ_rainbow

19.10.2010, 14:54

Das ist der grundsätzlich Irrtum aller superschlauen "wir sind heute viel weiter" Plapperer. Siehe mein a.a.O. gezeigtes Beispiel "Zuwanderung".

Sind wir. Und das zum Glück unabhängig davon, ob du das wahrhaben willst.

sisyphos

19.10.2010, 14:55

Definitionen sind Schall und Rauch.

Du definierst selbst ständig.

Dann war der Bolschewismus also nicht sozialistisch?

Oder willst du dem doch widersprechen, weil du einfach eine vollkommen andere Definition anwendest als ich ( und ich meine: eine nicht sozialistische Definition des Sozialismus )

Aber Sozialismus klingt eh vebraucht.

Besser ist Anarchismus oder Marxismus.

DJ_rainbow

19.10.2010, 14:55

Ja, darfst du ja, is deine private Angelegenheit.

Nett von dir. Hast du dir das vom Politbüro freigeben lassen?

Efna

19.10.2010, 14:57

Da hast du schon wieder was falsch verstanden bzw. falsch verstehen wollen: Ich schreibe lediglich, was ich von Murx und seinen Hirnfürzen halte - nämlich nichts.

Ich weiß nämlich - auch ohne das Kapital gelesen zu haben -, dass die Zustände des Manchesterkapitalismus Ende des 19. Jahrhunderts heutzutage nirgendwo mehr zu finden sind, nicht mal in den USA und im UK, geschweige denn in der Bundesrepublik. Also kann die Schwarte - den Regeln der Logik zufolge - heute nicht mehr aktuell sein. Es sei denn, Murx wäre Hellseher gewesen - dann hätte er aber auch vorhersehen müssen, dass seine Theorie in der Praxis nichts taugt.

Was er über den Mehrwert sagt, ist ja im Kern nicht falsch, wenn auch in seiner Definition schon ideologisch verblendete Begrifflichkeiten vorkommen, die ich so für die heutige Zeit nicht mehr als gegeben sehe. Seine Schlussfolgerungen daraus sind jedenfalls Unsinn - sonst hätte Murxismus irgendwann und irgendwo ja irgendwie mal funktionieren müssen. Hat er aber nicht.

Über die kommunistische Ideologie hat Marx nur wenig im Kapital geschrieben. Es ist schon kritisch gegenüber den Kapitalismus aber auch eine umfassende Analyse des Kapitalismus die nicht nur den Manchesterkapitalismus sondern die Wirkungsweise des Kapitalismus insgesammt. Sicher alles ist nicht mehr aktuell doch insgesammt zählt das Kapital zu den Standartwerken der Ökonomie und wird auch dort gelerhrt.

sisyphos

19.10.2010, 14:57

Nett von dir. Hast du dir das vom Politbüro freigeben lassen?

Ich bin mein eigenes Politbüro. :]

Efna

19.10.2010, 14:59

Du definierst selbst ständig.

Dann war der Bolschewismus also nicht sozialistisch?

Oder willst du dem doch widersprechen, weil du einfach eine vollkommen andere Definition anwendest als ich ( und ich meine: eine nicht sozialistische Definition des Sozialismus )

Aber Sozialismus klingt eh vebraucht.

Besser ist Anarchismus oder Marxismus.

Naja Anarchismus und Sozialismus sind zwei verschiedene Schuhe. Sozialismus ist ein Oberbegriff für viele Strömungen, der Ostblocksizialismus wird entweder leninismus oder Bolschiwismus genannt.

DJ_rainbow

19.10.2010, 15:02

Stimmt, wenn ein vom Krieg ausgebluteter Staat sofort nach der Revolution erneut angegriffen wird und die Reste der Infrastruktur von marodierenden multinationalen "weißen Garden" zerstört werden - nebst den schönsten Judenpogromen - dann ist das natürlich alles Schuld der Kommunisten.

Für Russland mag das zutreffen - ich kann mich aber nicht erinnern, dass Ostzonesien nach 1945 angegriffen wurde. Und damit kannst du in Bezug auf das Paradies der Arbeiter- und Bauernverräter auf deutschem Boden deine Argumentation in den Gully treten. Dass es dort nicht vorwärts ging, war Schuld der Kommunisten und ihrer Idiotologie.

Man muß von Stalin, dem Totengräber der Revolution, nichts halten - im Vergleich bspw. zum Marodeur Jelzin dessen einziges Programm das Verschachern Rußlands an den Westen war schneidet er gar nicht einmal so schlecht ab. Das hat halt Stalin nicht begriffen, daß er noch 1 Million hätte umbringen dürfen wenn er nur die Bodenschätze und die Industrie wieder "privatisiert" hätte.

Freilich, wenn man es für opportun hält, Millionen Menschen für eine Ideologie zu opfern, dann kann man zu solchen Schlussfolgerungen kommen. Dass dies den Anspruch des Sozialismus mit Füßen tritt, ist logischerweise irrelevant, es handelt sich um Kollateralschäden im Kampf für die gute Sache. Habt ihr mit den US-Imperialisten in Afghanisten so einiges gemeinsam....

Ich hoffe, die Übelkeit hält noch ein wenig an.

Ach was, ich bin doch Kummer gewöhnt mit den Verharmlosern rotfaschistischer Blutsäufer.

sisyphos

19.10.2010, 15:03

DJ_rainbow

19.10.2010, 15:04

Entwicklungsländer, Welthunger etc. pp, sagt das dir nichts? China? Indien? Und selbst wenn du Recht hättest: Das ist kein Argument nichts verbessern zu wollen.

Entwicklungsland voller Hungernder... da fällt mir doch spontan Nordkorea ein...

Wo du recht hast: Das spricht nicht gegen, sondern für Verbesserungen. Nur sehe ich die nicht kommen, wenn man euch wieder mal machen ließe. Und daher sollten wir euch von der Macht fernhalten, ihr habt sie bislang immer nur missbraucht.

Das "ihr" nicht persönlich nehmen, aber die Lesbarkeit des Textes leidet sehr stark unter 5-stufigen Schachtelsätzen...

Sauerländer

19.10.2010, 15:06

Naja Anarchismus und Sozialismus sind zwei verschiedene Schuhe. Sozialismus ist ein Oberbegriff für viele Strömungen, der Ostblocksizialismus wird entweder leninismus oder Bolschiwismus genannt.
Anarchismus ist ebenfalls ein Oberbegriff für viele Strömungen, und keineswegs eine Untermenge des Sozialismus. Es gibt so einige anarchistische Strömungen die entweder keineswegs sozialistisch sind oder zumindest nicht aus sich selbst heraus auf sozialistische Bestrebungen festzulegen. Das große Schisma zwischen den Gefolgsleuten von Marx und Bakunin ist zwar ein innersozialistisches - aber nicht jeder Anarchismus steht im Gefolge von Bakunin.
Schaut man sich seine einzelnen Strömungen an, hat zwar der Anarchismus mit dem Sozialismus eine beträchtliche Schnittmenge. Aber eine beträchtliche Schnittmenge ist was anderes als eine vollständige Zugehörigkeit bzw begriffliche Unterordnung.

DJ_rainbow

19.10.2010, 15:07

sisyphos

19.10.2010, 15:07

Entwicklungsland voller Hungernder... da fällt mir doch spontan Nordkorea ein...

Erwartest du jetzt, dass ich Nordkorea verteidige?

Efna

19.10.2010, 15:09

Solange es um ihre eigene Freiheit geht. Ich sehe im Anarchismus aber kein Regulativ, das Freiheitsausübung, die zu Lasten der Freiheit Dritter geht, wirksam unterbindet.

Anarchismus im Sinne totaler Regellosigkeit führt also - da der Mensch nun mal des Menschen Wolf und die Tünche der Zivilisation nur dünn ist, wie ja gerade von linksaußen immer wieder in Bezug auf den Kapitalismus beklagt wird wird - zu Mord und Totschlag.

Sorry aber ich habe immer mehr den Eindruck das du ein Stammtischler bei Philosophen bist.

sisyphos

19.10.2010, 15:09

Man kann es aber auch Sozialismus nennen, diesen Anspruch hatten schließlich alle Politbüros.

Dann bin ich eben kein Sozialist mehr. Das ist mir latte. Nenn mich meinetwegen Captain America oder Asterix aus Gallien der den anarchistischen Teutonismus über Euopa bringen möchte.

http://www.posterlovers.com/gallery/data/668/patriotic-dog.jpg

:))

Efna

19.10.2010, 15:11

Anarchismus ist ebenfalls ein Oberbegriff für viele Strömungen, und keineswegs eine Untermenge des Sozialismus. Es gibt so einige anarchistische Strömungen die entweder keineswegs sozialistisch sind oder zumindest nicht aus sich selbst heraus auf sozialistische Bestrebungen festzulegen. Das große Schisma zwischen den Gefolgsleuten von Marx und Bakunin ist zwar ein innersozialistisches - aber nicht jeder Anarchismus steht im Gefolge von Bakunin.
Schaut man sich seine einzelnen Strömungen an, hat zwar der Anarchismus mit dem Sozialismus eine beträchtliche Schnittmenge. Aber eine beträchtliche Schnittmenge ist was anderes als eine vollständige Zugehörigkeit bzw begriffliche Unterordnung.

nicht mehr habe ich gesagt...

Sauerländer

19.10.2010, 15:17

Was ich immer schon mal fragen wollte:
Welchen Vorteil versprechen sich die Linken bspw. von Multi-Kulti bzw. Islamisierung und unbegrenzter Zuwanderung ?
Ein WENIG mehr Differenzierung wäre schon nett.

Es gibt durchaus Linke, die auch Probleme benennen, die damit verbunden sind.
Was die anderen angeht: Manche haben wohl nur einfach nichts dagegen, ausgehend von der Grundthese "Mensch = Mensch", nach der es völlig wurscht ist, woher jemand kommt, was er für eine Sprache spricht usw, solange er nur an einer "aufgeklärten" und solidarischen Gesellschaft mitwirkt. Dass einige dieser Leute für alles andere als eine "aufgeklärte" Gesellschaft stehen, wird dabei entweder übersehen, oder aber man nimmt einfach (in einer Weise, die frappierend der Überzeugung der amerikanischen Neocons ähnelt, es sei unvorstellbar, dass jemand, der nicht böswillig sei, dem westlichen Modell, so er es einmal habe erleben "dürfen", irgendwas anderes vorziehen würde) an, diese Leute würden solche Tendenzen ablegen, wenn sie nur ausreichend in den Kontakt mit dieser Gesellschaft kämen. Das ist natürlich illusorisch.

Andere begrüßen wohl dezidiert diese Zersetzung traditioneller Einheiten und Kulturkollektive, da sie davon ausgehen, dass diese Einheiten und Kollektive nur vom eigentlichen Problem, dem Klassengegensatz, ablenken und bislang immer wieder verhindert haben, dass die Menschen das aus ihrer Sicht einzig Vernünftige tun, nämlich sich in der Ausfechtung dieses Klassengegensatzes zu engagieren. Sie gehen vermutlich davon aus, dass, je mehr diese ablenkenden Größen schwinden, den Menschen quasi gar keine andere Möglichkeit mehr bleiben wird, als "endlich Vernunft anzunehmen" und sich unter dem roten Banner zu sammeln. Dass einen mit einer solchen Gesellschaft NICHTS mehr verbindet, daher bereits die Grunderfahrung der Zusammengehörigkeit fehlt und damit jede Grundlage einer Gemeinschaftsorientierung entfällt, wird nicht gesehen.

sisyphos

19.10.2010, 15:18

Sorry aber ich habe immer mehr den Eindruck das du ein Stammtischler bei Philosophen bist.

Er ist einfach verbohrt. Aber ich kann damit leben.

Sauerländer

19.10.2010, 15:19

nicht mehr habe ich gesagt...
Hmmm...
Dann habe ich deinen Beitrag wohl missverstanden.

sisyphos

19.10.2010, 15:21

Sie gehen vermutlich davon aus, dass, je mehr diese ablenkenden Größen schwinden, den Menschen quasi gar keine andere Möglichkeit mehr bleiben wird, als "endlich Vernunft anzunehmen" und sich unter dem roten Banner zu sammeln. Dass einen mit einer solchen Gesellschaft NICHTS mehr verbindet, daher bereits die Grunderfahrung der Zusammengehörigkeit fehlt und damit jede Grundlage einer Gemeinschaftsorientierung entfällt, wird nicht gesehen

Dem würde ich nicht ganz zustimmen. Es gibt nur keine erzwungene 'Zusammengehörigkeit' mehr, sondern soetwas wie freie Kooperative. Is' durchaus auch mit dem vereinbar, was ein jmw teils unter 'Antikapitalismus' subsummiert.

Efna

19.10.2010, 15:23

Hmmm...
Dann habe ich deinen Beitrag wohl missverstanden.

Er behauptete der Anarchismus wäre ein Tiel des Sozialismus, es gibt wie du sagst Schnittmengen zwischen beiden. Aber das trennenste zwischen beiden ist der Etatismus im Sozialismus den es im Anarchismus nicht gibt.

DJ_rainbow

19.10.2010, 15:24

Erwartest du jetzt, dass ich Nordkorea verteidige?

Sagen wir es so: Es würde mich nicht wundern. :D

DJ_rainbow

19.10.2010, 15:27

Sorry aber ich habe immer mehr den Eindruck das du ein Stammtischler bei Philosophen bist.

Deine persönliche Meinung sei dir unbenommen.

Sag mir, was du von mir hältst - dann sage ich dir, was du mich mal kannst.

Was ich erlebt habe unter und mit den Murxjüngern, schaffst du mit bloßen Parolen nicht aus der Welt.

DJ_rainbow

19.10.2010, 15:28

Dann bin ich eben kein Sozialist mehr. Das ist mir latte. Nenn mich meinetwegen Captain America oder Asterix aus Gallien der den anarchistischen Teutonismus über Euopa bringen möchte.

http://www.posterlovers.com/gallery/data/668/patriotic-dog.jpg

:))

Wenn schon, dann Towarischtsch Bullshit.

Und nun heul doch. :D

sisyphos

19.10.2010, 15:29

Er behauptete der Anarchismus wäre ein Tiel des Sozialismus, es gibt wie du sagst Schnittmengen zwischen beiden. Aber das trennenste zwischen beiden ist der Etatismus im Sozialismus den es im Anarchismus nicht gibt.

Kann man definieren wie man will. Man kann auch sagen, dass wirkliche Sozialisten immer Anarchisten sind - oder jedenfalls anarchistisch; bei einigen Verteidigern der DDR mit denen ich schon Diskussionen hatte hieß es ja auch, dass die Anarchisten gar keine Sozialisten seien und blah... ebenso kann Otto der Anarchist den Stalinisten absprechen Sozialisten zu sein, in dem er sich auf die libertär-ideengeschichtliche Bewegung des frühsozialistischen Utopismus beruft. :)

Sauerländer

19.10.2010, 15:31

Dem würde ich nicht ganz zustimmen. Es gibt nur keine erzwungene 'Zusammengehörigkeit' mehr, sondern soetwas wie freie Kooperative. Is' durchaus auch mit dem vereinbar, was ein jmw teils unter 'Antikapitalismus' subsummiert.
Ich bezog mich dabei jetzt nicht auf den Wegfall institutioneller Grundlagen.
Ich kann mir sehr wohl eine in diesem Sinne sowohl sozialistische als auch staatsfreie, daher -wenn man so will- Gemeinschaft vorstellen. Ich muss sogar zugeben, dass mir dieser Gedanke alles andere als missfällt.
Der hat aber eine ganz entscheidende Voraussetzung, ohne die wir das ganze Projekt im besten Waalkes´schen Sinne unter ständigem Rühren in den Ausguss schütten können:
Möglichst weit gehende kulturelle Homogenität. Und nein, das meint jetzt nicht nur oder zu 90% bestimmend den ethnischen Aspekt. An einer Gemeinschaft, zu der Claudia Roth gehört und Vieles, für das sie steht, und dies nichteinmal in arg minderheitlicher Form, will ich nicht mitwirken.
Stehe ich vor der Wahl zwischen einem Sozialismus auf Roth´scher Grundlage und dem gegenwärtigen Modell, wähle ich nicht den Sozialismus auf Roth´scher Grundlage. Das gegenwärtige Modell bietet wenigstens noch die Möglichkeit, durch seinen Umsturz was Erträgliches zu errichten.

sisyphos

19.10.2010, 15:32

Wenn schon, dann Towarischtsch Bullshit.

Und nun heul doch. :D

Nein. Ich wundere mich gerade nur über deine Kreativität.

cajadeahorros

19.10.2010, 15:32

Ach der Sozialismus hatte nichts mit dem wahren Sozialismus zu tun. :))

Das ist ein Ding der Unmöglichkeit. Diese Leute sind eben nicht marktorientiert, sondern Keynesianer. Marx befürworten sie, weil davon die Bonzen profitieren unter dessen Lohn sie stehen.

Du gehörst zu den Leuten die den Papst für unfehlbar halten weil er sich als unfehlbar bezeichnet. Dein Beweis: Aber wenn er nicht unfehlbar wäre würde er es doch nicht tun.

Sauerländer

19.10.2010, 15:34

Kann man definieren wie man will. Man kann auch sagen, dass wirkliche Sozialisten immer Anarchisten sind - oder jedenfalls anarchistisch; bei einigen Verteidigern der DDR mit denen ich schon Diskussionen hatte hieß es ja auch, dass die Anarchisten gar keine Sozialisten seien und blah... ebenso kann Otto der Anarchist den Stalinisten absprechen Sozialisten zu sein, in dem er sich auf die libertär-ideengeschichtliche Bewegung des frühsozialistischen Utopismus beruft. :)
Dann sagt Helmut der Stalinist zu Otto, dass Marx diesen unstrukturierten Utopismus nicht umsonst kritisiert und Lenin nicht umsonst vom Marxismus ausgehend eine politische Handlungsdoktrin geschaffen hat, die es überhaupt ermöglichte, dem Sozialismus einen Verwirklichungsraum zu geben. ;) :D

Sauerländer

19.10.2010, 15:35

Du gehörst zu den Leuten die den Papst für unfehlbar halten weil er sich als unfehlbar bezeichnet.
Das tut er übrigens keineswegs.

sisyphos

19.10.2010, 15:37

Dann sagt Helmut der Stalinist zu Otto, dass Marx diesen unstrukturierten Utopismus nicht umsonst kritisiert und Lenin nicht umsonst vom Marxismus ausgehend eine politische Handlungsdoktrin geschaffen hat, die es überhaupt ermöglichte, dem Sozialismus einen Verwirklichungsraum zu geben. ;) :D

Lenin selbst würde ich noch als libertären Bolschewisten einstufen, weniger Stalin zuordnen. Lenin betonte die Notwendigkeit des proletarischen Halbstaates - etwas, dass die werten 'Marxisten-Leninisten' ungern hören. Es ist ja auch nicht so, dass Anarchisten utopistische Sozialisten sind - auch wenn man ihnen das häufig vorwirft - sie sind nur mithin in deren Tradition ... und ich finde ja, der sollte das Recht haben sich Sozialist zu nennen, der sich auf die ideengeschichtlichen Wurzeln bezieht.

sisyphos

19.10.2010, 15:43

Ich bezog mich dabei jetzt nicht auf den Wegfall institutioneller Grundlagen.
Ich kann mir sehr wohl eine in diesem Sinne sowohl sozialistische als auch staatsfreie, daher -wenn man so will- Gemeinschaft vorstellen. Ich muss sogar zugeben, dass mir dieser Gedanke alles andere als missfällt.
Der hat aber eine ganz entscheidende Voraussetzung, ohne die wir das ganze Projekt im besten Waalkes´schen Sinne unter ständigem Rühren in den Ausguss schütten können:
Möglichst weit gehende kulturelle Homogenität. Und nein, das meint jetzt nicht nur oder zu 90% bestimmend den ethnischen Aspekt. An einer Gemeinschaft, zu der Claudia Roth gehört und Vieles, für das sie steht, und dies nichteinmal in arg minderheitlicher Form, will ich nicht mitwirken.
Stehe ich vor der Wahl zwischen einem Sozialismus auf Roth´scher Grundlage und dem gegenwärtigen Modell, wähle ich nicht den Sozialismus auf Roth´scher Grundlage. Das gegenwärtige Modell bietet wenigstens noch die Möglichkeit, durch seinen Umsturz was Erträgliches zu errichten.

Das verstehe ich übrigens. Denke aber, dass in einer wirklich anarchistischen Gesellschaft diese auch nicht das Gesicht von Herrn Roth tragen wird, sondern das Gesicht, welches jeder Einzelne ihm geben möchte. Roth allein wird den Anarchismus auch nicht herbeiführen, nicht nur weil sie keine Anarchistin ist, sondern weil der Marxismus und Anarchismus viel breiter gefächert sind.

Marx: Durch die Kritik der alten Welt, wollen wir die Neue antizipieren.

Sagen wir's mal so: Selbst ein Herr Roth hat Anteil an dieser Kritik, wenngleich auch keinen sonderlich begrüßenswerten.

sisyphos

19.10.2010, 15:44

Und ja: Ich finde auch, dass eine anarchistische Gesellschaft bestimmten Regeln folgt, eine Ordnung hat, eine bestimmte kulturelle Hegemonie und Leitkultur zur Grundlage. Eine rothsche Leitkultur ist so langweilig und abstoßend, dass auf diesem Wege keine Veränderung stattfindet, denke ich. :D

Sauerländer

19.10.2010, 15:47

Lenin selbst würde ich noch als libertären Bolschewisten einstufen, weniger Stalin zuordnen.
Der Begriff "libertär" im Zusammenhang mit Lenin ließt sich allerdings recht...eigen.
Aber zumindest dahingehend, nochmal deutlich zwischen Lenin und Stalin zu unterscheiden (und vergessen wir nicht: Lenin hat seine Genossen davor gewarnt, Stalin in führende Position zu lassen), stimme ich dir durchaus zu. Bei Stalin war die Macht langsam aber sicher zum Selbstzweck geworden. Lenin war gnadenlos autoritär und durchaus hemmungslos in der Anwendung der Macht - aber er hatte noch ein instrumentelles Verhältnis zu ihr, er hatte noch ein Bewusstsein davon, dass man damit irgendwo hin will und dass sich diese Macht nur von diesem Ziel her rechtfertigt.
Helmut würde das natürlich entschieden bestreiten.
Aber ich heiße ja auch nicht Helmut. ;)

Lenin betonte die Notwendigkeit des proletarischen Halbstaates - etwas, dass die werten 'Marxisten-Leninisten' ungern hören.
Wobei das in meinen Augen die (richtige und wichtige) Selbsterinnerung an das ZIEL oder zumindest die Richtung ist. Einen zwangsfreien, konsensorientierten Führungsstil würde ich nämlich das, was Lenin praktiziert hat, nicht unbedingt nennen. ;)

Es ist ja auch nicht so, dass Anarchisten utopistische Sozialisten sind - auch wenn man ihnen das häufig vorwirft - sie sind nur mithin in deren Tradition ... und ich finde ja, der sollte das Recht haben sich Sozialist zu nennen, der sich auf die ideengeschichtlichen Wurzeln bezieht.
Nun, das ist eben die Frage. Für einen Sozialisten eher autoritärer Prägung fängt es eben mit Marx erst wirklich an. Das davor hat dann allenfalls seinen Wert als Anregung, ist davon abgesehen aber irrationaler Bullshit, mit dem man auf keinen grünen Zweig kommt. Wohlgemerkt, das ist nicht unbedingt MEINE Position. Aber es ist eine mögliche Sichtweise, der ich auch nicht ohne Weiteres die Berechtigung absprechen würde.

BRDDR_geschaedigter

19.10.2010, 15:51

Lenin selbst würde ich noch als libertären Bolschewisten einstufen, weniger Stalin zuordnen. Lenin betonte die Notwendigkeit des proletarischen Halbstaates - etwas, dass die werten 'Marxisten-Leninisten' ungern hören. Es ist ja auch nicht so, dass Anarchisten utopistische Sozialisten sind - auch wenn man ihnen das häufig vorwirft - sie sind nur mithin in deren Tradition ... und ich finde ja, der sollte das Recht haben sich Sozialist zu nennen, der sich auf die ideengeschichtlichen Wurzeln bezieht.

Anarchismus und Marxismus befinden sich jeweils an den unterschiedlichen Enden des Spektrums.

Sauerländer

19.10.2010, 15:59

Das verstehe ich übrigens. Denke aber, dass in einer wirklich anarchistischen Gesellschaft diese auch nicht das Gesicht von Herrn Roth tragen wird, sondern das Gesicht, welches jeder Einzelne ihm geben möchte. Roth allein wird den Anarchismus auch nicht herbeiführen, nicht nur weil sie keine Anarchistin ist, sondern weil der Marxismus und Anarchismus viel breiter gefächert sind.

Marx: Durch die Kritik der alten Welt, wollen wir die Neue antizipieren.

Sagen wir's mal so: Selbst ein Herr Roth hat Anteil an dieser Kritik, wenngleich auch keinen sonderlich begrüßenswerten.
Ich stelle mir einfach die Frage, wie ich mich dabei verorten würde, wenn mit der Gesellschaft, wie sie JETZT ist, zu einer solchen herrschaftsfreien Ordnung übergegangen würde. Mit all diesen Leuten, die nach völlig anderen Grundsätzen leben als ich, ja die gerne mal die meinen negieren.
Ich würde mir eine verschworene Gemeinschaft von Gleichgesinnten suchen, wahrscheinlich allenfalls ein paar hundert Männer und Frauen. Diese Gemeinschaft WÄRE massiv homogen. In ihr würde weitestgehend Gemeinwirtschaft praktiziert. Aber nix mit Genderquatsch, Homoehe, Patchworkfamilie, "freier Liebe", "Überwindung des Patriarchats" und all diesem Schwachsinn, sondern Ordnung, wie es sich gehört.
Diese verschworene Gemeinschaft würde von dem Land leben, das sie selber beackert.
Drumherum hätten wir eine Mauer. Der Schilder voranstünden, dass wir KEINEN (und damit meinen wir KEINEN, in Buchstaben: K.E.I.N.E.N.) Kontakt mit der Aussenwelt wünschen, dass wir höflichst darum bitten, dies zu respektieren, dass wir weiterhin für den Fall der Nichtrespektierung dieses Wunsches Wachtürme haben, auf denen Leute stehen, die sehr gut zielen können.
Und wenn dann jemand meint, testen zu müssen, ob wir das ernst meinen - ist er selbst schuld.
Da denkbar ist, dass das in der Aussenwelt auf wenig Wohlwollen stoßen würde und ein paar besonders progressive Köpfe, wie es sie immer gibt, auf die Idee kommen könnten, "diese restlos rückständigen Leute" zu ihrem eigenen Besten aus ihrer Isolation herauszubrechen, wäre diese Gemeinschaft insgesamt bis an die Zähne bewaffnet.

Sauerländer

19.10.2010, 16:00

Anarchismus und Marxismus befinden sich jeweils an den unterschiedlichen Enden des Spektrums.
Das stimmt so nicht.

cajadeahorros

19.10.2010, 16:23

Das tut er übrigens keineswegs.

Das war ein Gleichnis. Wie es die Kirche hindreht daß dieser Schmarrn noch irgendwie "vernünftig" klingt ist mir wurscht. Der Dummschwätzer Küng wollte es ja lieber Indefektibilität nennen.

Sauerländer

19.10.2010, 16:27

Das war ein Gleichnis.
Stell dir vor: Das ist mir durchaus klar.

Wie es die Kirche hindreht daß dieser Schmarrn noch irgendwie "vernünftig" klingt...
Wir haben dich auch lieb. :D

Stechlin

19.10.2010, 16:30

Du gehörst zu den Leuten die den Papst für unfehlbar halten weil er sich als unfehlbar bezeichnet. Dein Beweis: Aber wenn er nicht unfehlbar wäre würde er es doch nicht tun.

Soweit ich weiß, ist der Papst nur dann unfehlbar, wenn er ex kathetra (richtig geschrieben?) spricht. Sauerländer, übernehmen Sie!

cajadeahorros

19.10.2010, 16:38

Soweit ich weiß, ist der Papst nur dann unfehlbar, wenn er ex kathetra (richtig geschrieben?) spricht. Sauerländer, übernehmen Sie!

Es war immer noch ein Gleichnis. Und es ist mir egal was der Papst macht, es war nur um zu illustrieren wie der annern "argumentiert". Nach dem Motte, die DDR beruft sich auf Marx, also muß sie ja wohl auch marxistisch sein. Und vergleichbares.

Sauerländer

19.10.2010, 16:41

Soweit ich weiß, ist der Papst nur dann unfehlbar, wenn er ex kathetra (richtig geschrieben?) spricht. Sauerländer, übernehmen Sie!
Da ist wenig zu übernehmen. Wenn der Papst explizit ex cathedra spricht, macht dies die Äusserung, auf die sich das bezieht, zu einem unbezweifelbaren Lehrentscheid. Dies geschieht auch nicht andauernd oder alle paar Jahre mal, sondern wird -aus offensichtlichen Gründen- sehr, sehr sparsam eingesetzt.
Damit ist der Papst letztlich ein Mensch wie wir alle, der in 99,9% seiner Zeit Äusserungen von sich gibt, die mehr oder weniger wohlerwogen sein mögen, an sich aber einen Irrtum beinhalten können.
Von daher ist die Möglichkeit dieser Inanspruchnahme von Unfehlbarkeit ein sinnvolles Instrument um Fragen der Lehre, die erstens erhebliche Tragweite besitzen und die zweitens umstritten sind, Einheit herstellend entscheiden zu können.
Wie es ausgeht, wenn soetwas ausgeschlossen wird, sehen wir im Protestantismus, der sich ja bereits in so viele Subkirchen zerlegt hat und weiter zerlegt, dass man mit dem Zählen gar nicht mehr nachkommt.

Sauerländer

19.10.2010, 16:43

Nach dem Motte, die DDR beruft sich auf Marx, also muß sie ja wohl auch marxistisch sein. Und vergleichbares.
Da sie es ja deiner Auffassung nach offenbar NICHT war, aber wohl kaum zu bestreiten ist, dass sie von Kommunisten errichtet wurde: An welchem Zeitpunkt würdest du denn Abfall des Kommunismus vom Marxismus festmachen?

BRDDR_geschaedigter

19.10.2010, 16:52

Es war immer noch ein Gleichnis. Und es ist mir egal was der Papst macht, es war nur um zu illustrieren wie der annern "argumentiert". Nach dem Motte, die DDR beruft sich auf Marx, also muß sie ja wohl auch marxistisch sein. Und vergleichbares.

Nö, wenn die DDR Marktwirtschaft durchgesetzt hätte, dann wäre sie nicht sozialistisch gewesen.

Ich beurteile nicht nach dem Etikett, sondern nach dem was XY tut. Ihr Linken haltet die FDP z.B. wahrscheinlich auch für liberal, weil sie sich das Etikett liberal gibt.

Sauerländer

19.10.2010, 16:56

Nö, wenn die DDR Marktwirtschaft durchgesetzt hätte, dann wäre sie nicht sozialistisch gewesen.
Nun, das hat sie nicht getan, aber das macht sie nicht automatisch marxistisch. Oder ist alles, was kein BMW ist, automatisch ein Opel?

Ich beurteile nicht nach dem Etikett, sondern nach dem was XY tut. Ihr Linken haltet die FDP z.B. wahrscheinlich auch für liberal, weil sie sich das Etikett liberal gibt.
Urteilend nach dem, was sie veranstaltet, ist die FDP jedenfalls a)keine sozialistische Partei und b) zumindest einem reinen Liberalismus signifikant näher als dem Sozialismus.

Lichtblau

19.10.2010, 18:33

Ich weiß nämlich - auch ohne das Kapital gelesen zu haben -, dass die Zustände des Manchesterkapitalismus Ende des 19. Jahrhunderts heutzutage nirgendwo mehr zu finden sind, nicht mal in den USA und im UK, geschweige denn in der Bundesrepublik.

1. galt das nie außerhalb der reichen Industrienationen
2. befinden wir uns im rasenden Sturzflug zurück in den Manchesterkapitalismus, nach dem der Sozialismus als Systemkonkurrenz gescheitert ist.

Blackginger

19.10.2010, 18:59

]Nö, wenn die DDR Marktwirtschaft durchgesetzt hätte, dann wäre sie nicht sozialistisch gewesen.

Was hat das damit zu tun ? In China herrscht doch auch die sozialistische Marktwirtschaft.

DJ_rainbow

19.10.2010, 19:06

1. galt das nie außerhalb der reichen Industrienationen
2. befinden wir uns im rasenden Sturzflug zurück in den Manchesterkapitalismus, nach dem der Sozialismus als Systemkonkurrenz gescheitert ist.

Das behauptest du Pappnase in deinem alt- und neostalinistischen Wahn.

Aber sage Er an.... wie verträgt sich allein schon die Tatsache, dass über eine Stützeerhöhung diskutiert wird, mit deiner dümmlichen These? Afaik kannte der Manchesterkapitalismus keine Stütze.....

Sauerländer

19.10.2010, 19:24

Was hat das damit zu tun ? In China herrscht doch auch die sozialistische Marktwirtschaft.
Es gibt keine sozialistische Marktwirtschaft. Genausowenig, wie es salzigen Zucker gibt.
China hat die sozialistische Ökonomie allerweitestgehend über den Haufen geworfen. Was sie behalten haben, ist die staatliche Einheitspartei und deren autoritäre Führungsrolle. Autoritäres System mit Bespitzelung und Einheitspartei voll patriotischer Begeisterung bei gleichzeitigem Privateigentum an Produktionsmitteln - das erinnert eher an eine Art von System, wie wir sie in Europa etwa vor sieben Jahrzehnten hatten.

BRDDR_geschaedigter

19.10.2010, 19:42

[QUOTE=BRDDR_geschaedigter;4108113

Was hat das damit zu tun ? In China herrscht doch auch die sozialistische Marktwirtschaft.

Eine sozialistische Marktwirtschaft herrscht fast auf dem ganzen Globus.

BRDDR_geschaedigter

19.10.2010, 19:44

Es gibt keine sozialistische Marktwirtschaft. Genausowenig, wie es salzigen Zucker gibt.
China hat die sozialistische Ökonomie allerweitestgehend über den Haufen geworfen. Was sie behalten haben, ist die staatliche Einheitspartei und deren autoritäre Führungsrolle. Autoritäres System mit Bespitzelung und Einheitspartei voll patriotischer Begeisterung bei gleichzeitigem Privateigentum an Produktionsmitteln - das erinnert eher an eine Art von System, wie wir sie in Europa etwa vor sieben Jahrzehnten hatten.

China ist faschistisch. Also Staatsintervention zugunsten der Großkonzerne. Kapitalismus ist das nicht.

Sauerländer

19.10.2010, 19:47

China ist faschistisch. Also Staatsintervention zugunsten der Großkonzerne. Kapitalismus ist das nicht.
Dass das kein Kapitalismus ist, wie ihn sich marktradikale Ideologen vorstellen, ist klar. Aber war die DDR kein sozialistischer Staat, nur weil es so einige Utopisten gibt, die sich Sozialismus...äääh...ein wenig anders vorgestellt haben?

mondkalb

19.10.2010, 20:11

Es gibt keine sozialistische Marktwirtschaft. Genausowenig, wie es salzigen Zucker gibt.
China hat die sozialistische Ökonomie allerweitestgehend über den Haufen geworfen. Was sie behalten haben, ist die staatliche Einheitspartei und deren autoritäre Führungsrolle. Autoritäres System mit Bespitzelung und Einheitspartei voll patriotischer Begeisterung bei gleichzeitigem Privateigentum an Produktionsmitteln - das erinnert eher an eine Art von System, wie wir sie in Europa etwa vor sieben Jahrzehnten hatten.

Meinste nicht ?

http://www.bpb.de/publikationen/NAKFSP,0,Chinas_sozialistische_Marktwirtschaft.htm l

Google mal , davon gibt es Seitenweise.

Sauerländer

19.10.2010, 20:17

Meinste nicht ?

http://www.bpb.de/publikationen/NAKFSP,0,Chinas_sozialistische_Marktwirtschaft.htm l

Google mal , davon gibt es Seitenweise.
Im Gefolge von Deng Xiaoping mag man das chinesische Modell so NENNEN. Aber die DDR nannte sich auch "demokratisch". Man hat sich in China aus diversen Gründen entschlossen, das bis dahin bestande sozialistische Ökonomiemodell zu knicken. Dazu kann man stehen, wie man will, es ist zunächstmal zur Kenntnis zu nehmen.
Das Problem ist, dass aber der Führungsanspruch der Partei sich durch ein sozialistisches Programm legitimiert. Deshalb darf OFFIZIELL vom Sozialismus nicht abgerückt werden, selbst wenn das, was man macht, mit Sozialismus nicht mehr viel zu tun hat. Daher auch diese geradezu absurde Situation, dass noch immer die "Worte des Vorsitzenden" fast schon wie ein Heiliges Buch behandelt werden. Und das in einem Land, in dem Bauern und Landbevölkerung ein teilweise erbärmliches Leben fristen, hingegen ein städtisches Bürgertum wächst und international präsente, kapitalstarke Konzerne das Wirtschaftsgeschehen bestimmen.
Unter anderem deshalb setzt man ja im Westen darauf, dass der ökonomische Wandel irgendwann auch einen politischen Wandel mit sich bringen würde. Genau den will die Partei aber im eigenen Interesse unter gar keinen Umständen. Daher diese Begriffsverwirrung.

Lichtblau

19.10.2010, 20:27

Das behauptest du Pappnase in deinem alt- und neostalinistischen Wahn.

Aber sage Er an.... wie verträgt sich allein schon die Tatsache, dass über eine Stützeerhöhung diskutiert wird, mit deiner dümmlichen These? Afaik kannte der Manchesterkapitalismus keine Stütze.....

ich sagte: "im Sturzflug"

die ersten Forderungen nach kompletter Streichung von H4 sind ja schon da.

Die Arbeitszeit und Arbeitsintensität nährt sich wieder der physischen Grenze der Menschen.
Die Löhne sinken, bzw. die Reallöhne.
Die Rente reicht nicht mehr.
Der Marsch in die 2-Klassen-Medizin ist auf dem besten Wege.
Bildung wird wieder vom Geldbeutel der Eltern abhängig.
Allerorten entstehen Suppenküchen.

usw.

Komisch, die einzige Epoche in der der Kapitalismus human war, war die Zeit als es den Sozialismus gab...

sisyphos

19.10.2010, 20:34

Dass das kein Kapitalismus ist, wie ihn sich marktradikale Ideologen vorstellen, ist klar. Aber war die DDR kein sozialistischer Staat, nur weil es so einige Utopisten gibt, die sich Sozialismus...äääh...ein wenig anders vorgestellt haben?

Gewisse Elemente mussten natürlich 'sozialistisch' sein, sonst hätte die SED auch gar keine ideologische Legitimationsgrundlage ihrer Herrschaft gehabt.

Lichtblau

19.10.2010, 20:45

China ist faschistisch. Also Staatsintervention zugunsten der Großkonzerne. Kapitalismus ist das nicht.

Warte mal ich kann das auch!

Die BRD ist islamisch. Also blindes Vertrauen in den Propheten (Bundespräsident). Sakulär ist das nicht.

:hihi:

Stechlin

19.10.2010, 21:12

Gewisse Elemente mussten natürlich 'sozialistisch' sein, sonst hätte die SED auch gar keine ideologische Legitimationsgrundlage ihrer Herrschaft gehabt.

Hatte sie ja auch nicht. In der DDR herrschte kein Sozialismus, sondern Staatskapitalismus; ich weiß es, ich bin da schließlich aufgewachsen und sozialisiert worden. Die "Arbeiterklasse" war nicht Eigentümer der PM, sondern lediglich Verwalter derselben. Die Planvorgaben kamen schließlich von oben, und nicht, wie es der preußische Exilant Marx wohl gedacht hatte, von unten.

Die Kommunisten haben Deutschland den Rest gegeben. Mögen die Götter uns davor bewahren, dass diese Leute je wieder die Macht erringen.

Sauerländer

19.10.2010, 21:14

Gewisse Elemente mussten natürlich 'sozialistisch' sein, sonst hätte die SED auch gar keine ideologische Legitimationsgrundlage ihrer Herrschaft gehabt.
Aus meiner Sicht war die DDR ein sozialistischer Staat.
In der Lesart des Sozialismus, die vollkommen etatistisch ist und in der der fragliche Staat von einer Einheitspartei mit totalitärem Anspruch geführt wird, während man die Wirtschaft als absolut zentralistische Kommandowirtschaft organisiert.
Man muss diese Lesart nicht mögen.
Und es gibt auch gute Argumente, mit denen man einzelne Aspekte davon erheblich kritisieren kann.
Daraus folgt aber in meinen Augen nicht, dass das nur in Auszügen Sozialismus war.
Das ideologische Lager des Sozialismus ist eben recht heterogen. Sich gegenseitig abzusprechen, Sozialist zu sein, ist auch ein geradezu traditioneller sozialistischer Sport. ;)

Sauerländer

19.10.2010, 21:21

Hatte sie ja auch nicht. In der DDR herrschte kein Sozialismus, sondern Staatskapitalismus; ich weiß es, ich bin da schließlich aufgewachsen und sozialisiert worden. Die "Arbeiterklasse" war nicht Eigentümer der PM, sondern lediglich Verwalter derselben. Die Planvorgaben kamen schließlich von oben, und nicht, wie es der preußische Exilant Marx wohl gedacht hatte, von unten.

Die Kommunisten haben Deutschland den Rest gegeben. Mögen die Götter uns davor bewahren, dass diese Leute je wieder die Macht erringen.
Dass ich mich aus gutem Grund nicht dem Kommunismus zurechne, wie er üblicherweise konzipiert wird, dürfte bekannt sein, allerdings:
Wenn ich mir anschaue, wie die Bevölkerung im entsprechenden Gebiet nach Jahrzehnten DDR aussah, und das dann vergleiche mit der der BRD...
...dann schneidet die DDR MINDESTENS, aber auch wirklich nur mindestens, und dies nur an Tagen durch erhebliche gute Laune bedingter Versöhnlichkeit gegenüber der heutigen Gesellschaft, nicht schlechter ab.
Davon abgesehen: Mit deinem Argument der DDR den Sozialismus zu bestreiten, setzt eine eher antihierarchische, räteorientierte Interpretation des sozialistischen Gedankens voraus. Seit wann sind wir denn so demokratisch? ;)
Selbstverständlich rekrutiert sich die Partei aus der Arbeiterklasse, und als deren Avantgarde lenkt sie das Geschehen zum Wohle eben dieser Arbeiterklasse, bis die Verhältnisse einen Stand erreicht haben, an dem zum wirklichen Kommunismus übergegangen werden kann. :rolleyes:

Stechlin

19.10.2010, 22:34

Dass ich mich aus gutem Grund nicht dem Kommunismus zurechne, wie er üblicherweise konzipiert wird, dürfte bekannt sein, allerdings:
Wenn ich mir anschaue, wie die Bevölkerung im entsprechenden Gebiet nach Jahrzehnten DDR aussah, und das dann vergleiche mit der der BRD...
...dann schneidet die DDR MINDESTENS, aber auch wirklich nur mindestens, und dies nur an Tagen durch erhebliche gute Laune bedingter Versöhnlichkeit gegenüber der heutigen Gesellschaft, nicht schlechter ab.
Davon abgesehen: Mit deinem Argument der DDR den Sozialismus zu bestreiten, setzt eine eher antihierarchische, räteorientierte Interpretation des sozialistischen Gedankens voraus. Seit wann sind wir denn so demokratisch? ;)
Selbstverständlich rekrutiert sich die Partei aus der Arbeiterklasse, und als deren Avantgarde lenkt sie das Geschehen zum Wohle eben dieser Arbeiterklasse, bis die Verhältnisse einen Stand erreicht haben, an dem zum wirklichen Kommunismus übergegangen werden kann. :rolleyes:

Hehe, gutes Argument! ;) Aber im ernst: Meine Intention war ja keineswegs diese, aus meiner Kritik ein Ideal abzuleiten, dergestalt, einen Staat von unten nach oben zu organisieren. Mir ging es um den Anspruch jener, die sich Sozialisten nannten oder immer noch nennen. Wie Du schon richtig vermutest, wiederspricht das meiner etatistischen Auffassung. Das Problem war nur, dass da "oben" eben Stümper saßen, die ihre Macht dem Wohl des Staates voranstellten, mit dem Ergebnis, dass sie das Land moralisch und ökonomisch heruntergewirtschaftet haben. Ulbricht mit seinem NÖS war ein guter Ansatz gewesen, aber auch er musste sich schließlich der Ideologie beugen.

Übrigens ist die BRD kein Vergleichsobjekt, denn unterm Strich saßen auf beiden Seiten nur Vasallen der Siegermächte.

Und noch ein Wort zur Avantgard: Hier stellt sich die Frage, wem liefen sie denn voran? Dem Volk oder der Partei? Ich bestreite, dass beide als Synonyme zu betrachten wären. Das ganze war ein großer Schwindel, so wie die "FDGO" auch ein Schwindel ist.

PSI

20.10.2010, 00:11

Nein gibt es nicht. Diese These beruht auf dem Schwachsinn vieler linker "Intellektueller", dass alle gesellschaftlichen Normen irgendwann in der Geschichte durch eine Authorität durch Zwang etabliert wurden.

Man muss nicht Diktatur A durch Diktatur B (Demokratie) ersetzen. Deshalb erkämpften sich die Leute den Liberalismus.

Der Liberalismus ist auch eine Form der Dikatur, du Pfeife.
Wie übrigens jede Form von organisierter Gesellschaft.

cajadeahorros

20.10.2010, 08:04

(...)
Komisch, die einzige Epoche in der der Kapitalismus human war, war die Zeit als es den Sozialismus gab...

Sehr richtig. Aber auch nur in Mitteleuropa. Denn da mußte man ja den Idioten Ost UND West die "Überlegenheit" des Systems vorgaukeln und ein wenig Schönwetterpolitik betreiben. Seit 1990 heißt es entsprechend: Gehen sie nicht mehr über los. Und die kleinen Deppen die Sozialismus für das Böse hielten und den Kapitalismus für gut können es gar nicht fassen und müssen sich die haarsträubendsten Theorien ausdenken um diesen Verfall zu erklären, da wird China faschistisch, Obama zum Kommunist und die BRD zum sozialistischen Staat.

Und über allem thront Hayek und sein Fetisch "Markt"

Blue Max

20.10.2010, 08:08

Beides, sowohl der Kapitalismus, als auch der Sozialismus, sind falsche Wirtschaftsformen, die immer scheitern müssen, da sie die Natur bzw. die Natur des Menschen nicht beachten.

Der Sozialismus verneint, daß der Mensch aus Eigennutz handelt, und muß allein schon deshalb scheitern.

Der Kapitalismus ist widernatürlich aufgrund des Zinses. Der Zinseszins erzwingt das dauerhafte und unendliche Wachstum. In einer endlichen Welt kann es aber kein unendliches Wachstum geben. Hinzu kommen noch die Börsencasinos, in denen das Geld von Vielen in die Hände von Wenigen umgeleitet wird.

Deswegen müssen beide Systeme immer scheitern.

Beide Systeme enden immer in einer Bonzendiktatur.

Die Lösung ist der 3.Weg, also die Natürliche Wirtschaftsordnung nach Silvio Gesell.

Interessant ist jetzt, daß Marx den Zins in seinen Werken überhaupt nicht erwähnt. Das Problem sind aber nicht die Unternehmer, die die Arbeiter "ausbeuten", sondern der Zinseszins. Da Marx nicht dumm war, hat er also absichtlich den Zins weggelassen, um vom Hauptproblem abzulenken.

Oder, anders formuliert: Marx hat den Kapitalisten zugearbeitet.

Die Natürliche Wirtschaftsordnung hingegen funktioniert immer und wurde bis heute nicht widerlegt.

Das Brakteatensystem des Mittelalters und das Experiment von Wörgl sollen mal hier als 2 erfolgreiche Beispiele dienen.

Leider begreifen die Menschen nicht, daß es mehr als Kapitalismus und Sozialismus gibt. :(

So werden sie das Paradies, die Natürliche Wirtschaftsordnung, nie erleben ... :(

DJ_rainbow

20.10.2010, 08:23

ich sagte: "im Sturzflug"

die ersten Forderungen nach kompletter Streichung von H4 sind ja schon da.

Da steht aber derzeit noch das BVerfG davor. Ein ähnliches Gericht mit ähnlichen Befugnissen (Gesetze für verfassungswidrig zu erklären und zu kippen) habe ich in keinem sozialistischen Experiment gefunden.

Die Arbeitszeit und Arbeitsintensität nährt sich wieder der physischen Grenze der Menschen.
Die Löhne sinken, bzw. die Reallöhne.
Die Rente reicht nicht mehr.
Der Marsch in die 2-Klassen-Medizin ist auf dem besten Wege.
Bildung wird wieder vom Geldbeutel der Eltern abhängig.
Allerorten entstehen Suppenküchen.

usw.

1. Kann ich für mich nicht bestätigen.
2. Ersteres bei mir nicht, zweiteres ja aufgrund der Großen Sozialistischen Umverteilungspartei mit der Farbe schwarzrotgelbgrün. Weniger Netto von mehr Brutto also, weil so Totalversager wie die meisten Linksspacken durchgefüttert werden.
3. Liegt am staatsmonopolistischen Umverteilungssystem, das mittlerweile eher an ein Kettenbriefsystem erinnert.
4. Liegt ebenfalls am (soweit es die GKV betrifft) staatsmonopolistischen Umverteilungssystem.
5. Bullshit - Schule ist nach wie vor kostenlos, Bildung ist aber eine Holschuld, wenn man so will.
6. Wo ist das Problem? Es mag nicht schön sein, aber durchaus sinnvoll. Oder willst du die Menschen verhungern lassen, weil Suppenküchen scheiße sind?

Komisch, die einzige Epoche in der der Kapitalismus human war, war die Zeit als es den Sozialismus gab...

Blödsinn, Stütze für Unwillige kannte der Sozialismus noch nie, der derzeitige Kapitalismus kennt sie. Und... der Sozialismus war noch niemals human in dem Sinne, dass bspw. echte Meinungsfreiheit geherrscht hätte.

cajadeahorros

20.10.2010, 08:37

Da sie es ja deiner Auffassung nach offenbar NICHT war, aber wohl kaum zu bestreiten ist, dass sie von Kommunisten errichtet wurde: An welchem Zeitpunkt würdest du denn Abfall des Kommunismus vom Marxismus festmachen?

Schleichend ab dem Tod Lenins ("Sozialismus in einem Land" war bereits der Todesstoß), mit den Moskauer Schauprozessen war der Vorgang abgeschlossen. Danach kann man nur noch von einer herrschenden Parteibürokratie sprechen, mit einigen durchaus respektablen Resten der ursprünglichen Ideen, die aber bestenfalls unverstanden und ideologisiert mitgeschleppt wurden. Diese Form wurde den unterworfenen Ländern gewaltsamt übergestülpt, wobei die Moskautreue der jeweils örtlichen KP wichtiger war als die theoretiche Sattelfestigkeit (der mutige und sicher honorige Antifaschist Honecker bspw. zeigte in späten Jahren mit dem Zitat "die Lehren von Karl Marx sind unsterblich, weil sie wahr sind" daß er Marx NICHT verstanden hatte).

Oder, wie Trotzki es 1937 (http://www.marxists.org/deutsch/archiv/trotzki/1937/08/bolstal.htm) ausdrückte, bevor auch er umgebracht wurde:
Ihre [der UdSSR] „Ideologie“ ist ganz und gar von einem Polizeisubjektivismus durchdrungen, ihre Praxis vom Empirismus der nackten Gewalt. Dem eigentlichen Wesen ihrer Interessen gemäß ist die Usurpatorenkaste ein Feind der Theorie. Sie kann weder vor sich noch anderen ihre soziale Rolle verantworten. Stalin revidiert Marx und Lenin nicht mit der Feder der Theoretiker, sondern mit den Stiefeln der GPU.

Wäre dem Westen nicht die GRUNDSÄTZLICHE Alternative nicht auf Privateigentum beruhenden Wirtschaftssystems so unerträglich gewesen ("wer nicht für uns ist, ist gegen uns" vs "friedliche Koexistenz"), hätte DIESE UdSSR ewig bestehen können, eine Gefahr ging von ihr nicht aus, bereits Stalin wollte nur seine Ruhe, außenpolitisch ging er keinerlei Risiko ein, und entsprechend war er wirklich überrascht von Hitlers Angriff, er konnte sich einfach nicht vorstellen, daß Hitler (vor einem Sieg im Westen) so dämlich sein könnte.

cajadeahorros

20.10.2010, 08:39

(...)
Der Sozialismus verneint, daß der Mensch aus Eigennutz handelt, und muß allein schon deshalb scheitern.(...)

Nein, das tut er nicht. Er versucht "dem Menschen" beizubringen, daß "jeder gegen jeden" für 99% im Dreck endet.

DJ_rainbow

20.10.2010, 08:44

Nein, das tut er nicht. Er versucht "dem Menschen" beizubringen, daß "jeder gegen jeden" für 99% im Dreck endet.

"Einer für alle und dann alle auf einen", wie es der Sozialismus gerne hätte, endet für 99,99 % (also für alle, ausgenommen die Bonzen) in Armseligkeit und Gesinnungsterrorismus.

"Jeder gegen jeden" trifft heute auch nicht mehr zu, auch wenn diese dümmliche Propagandalüge immer wieder herbeigezerrt wird. Die Fakten sind gegen euch...

DJ_rainbow

20.10.2010, 08:47

Nein, das tut er nicht. Er versucht "dem Menschen" beizubringen, daß "jeder gegen jeden" für 99% im Dreck endet.

Man erwartet von denkenden Menschen aber, dass sie nach 100 Jahren vergeblicher Versuche einsehen, dass das nicht geht. Wie oft wollt ihr denn noch mit immer demselben Kopf gegen immer dieselbe Wand rennen?

BRDDR_geschaedigter

20.10.2010, 14:18

Der Liberalismus ist auch eine Form der Dikatur, du Pfeife.
Wie übrigens jede Form von organisierter Gesellschaft.

Im Liberalismus organisiert die Obrigkeit auch nichts. Gut du kannst dein Leben da selbst organisieren und nicht das Kollektiv. Ist das dann eine Diktatur des Individuums?

Gott bist du dämlich. :))

cajadeahorros

20.10.2010, 15:44

"Einer für alle und dann alle auf einen", wie es der Sozialismus gerne hätte, endet für 99,99 % (also für alle, ausgenommen die Bonzen) in Armseligkeit und Gesinnungsterrorismus.

"Jeder gegen jeden" trifft heute auch nicht mehr zu, auch wenn diese dümmliche Propagandalüge immer wieder herbeigezerrt wird. Die Fakten sind gegen euch...

Welche Fakten? Daß ihr Hohlköpfe euch, wie seit 100.000 Jahren, gegenseitig ausspielen laßt? Deutscher gegen Migrant, Ossi gegen Wessi, Christen gegen Musel, Arbeitsloser gegen Arbeitsinhaber, Europäer gegen Inder?

Sorry, wer Leute wie dich oder den BRDDR_geschädigten nicht einfach ausnimmt bis aufs Hemd der macht sich einer groben Fahrlässigkeit schuldig. Das ist das erste und einzige Problem einer gerechten Gesellschaft, daß man die Hohlköpfe erst zur Freiheit erziehen muß. Und dadurch ging es in der UdSSR auch schief, denn die Bauerntölpel und Berufsuntertanen bettelten nach Jahren immer noch einfach darum, endlich wieder einem Herrn dienen zu dürfen. [Das ist jetzt mehr als vereinfacht aber eine genauere Darstellung wäre ja "Perlen vor die Säue"]

cajadeahorros

20.10.2010, 15:45

Efna

20.10.2010, 16:08

Welche Fakten? Daß ihr Hohlköpfe euch, wie seit 100.000 Jahren, gegenseitig ausspielen laßt? Deutscher gegen Migrant, Ossi gegen Wessi, Christen gegen Musel, Arbeitsloser gegen Arbeitsinhaber, Europäer gegen Inder?

Sorry, wer Leute wie dich oder den BRDDR_geschädigten nicht einfach ausnimmt bis aufs Hemd der macht sich einer groben Fahrlässigkeit schuldig. Das ist das erste und einzige Problem einer gerechten Gesellschaft, daß man die Hohlköpfe erst zur Freiheit erziehen muß. Und dadurch ging es in der UdSSR auch schief, denn die Bauerntölpel und Berufsuntertanen bettelten nach Jahren immer noch einfach darum, endlich wieder einem Herrn dienen zu dürfen. [Das ist jetzt mehr als vereinfacht aber eine genauere Darstellung wäre ja "Perlen vor die Säue"]

Genauso sieht es aus, solche Konflikte werden gezielt gefördert und diejenigen die oft die tatsächlich an Misständen schuld sind kommen meist glimpflich davon.

Sauerländer

20.10.2010, 16:33

Genauso sieht es aus, solche Konflikte werden gezielt gefördert und diejenigen die oft die tatsächlich an Misständen schuld sind kommen meist glimpflich davon.
Machen wir also den Förderern dieses Problems einen Strich durch die Rechnung, beenden den Multikulturalismus und beseitigen somit diese Konfliktlinie, auf dass sie nicht mehr damit vom ökonomischen Gegensatz ablenken können.

DJ_rainbow

20.10.2010, 16:38

Welche Fakten? Daß ihr Hohlköpfe euch, wie seit 100.000 Jahren, gegenseitig ausspielen laßt? Deutscher gegen Migrant, Ossi gegen Wessi, Christen gegen Musel, Arbeitsloser gegen Arbeitsinhaber, Europäer gegen Inder?

Sorry, wer Leute wie dich oder den BRDDR_geschädigten nicht einfach ausnimmt bis aufs Hemd der macht sich einer groben Fahrlässigkeit schuldig. Das ist das erste und einzige Problem einer gerechten Gesellschaft, daß man die Hohlköpfe erst zur Freiheit erziehen muß. Und dadurch ging es in der UdSSR auch schief, denn die Bauerntölpel und Berufsuntertanen bettelten nach Jahren immer noch einfach darum, endlich wieder einem Herrn dienen zu dürfen. [Das ist jetzt mehr als vereinfacht aber eine genauere Darstellung wäre ja "Perlen vor die Säue"]

Ich weiß was Freiheit ist - ich weiß auch was sie wert ist. Weil ich die Unfreiheit "made by Red Orcs" kennenlernen durfte.

Und den Hohlkopf steckst du dir besser hinter den Spiegel.

Sauerländer

20.10.2010, 16:39

Im Liberalismus organisiert die Obrigkeit auch nichts.
Aha. Und wer verteidigt dann dein Eigentum? Wen rufst du an, wenn ich mit zwanzig Mann und fünf Schrotflinten vor deiner Tür stehe, und ankündige, dass ich mir jetzt mal dein Auto...ääääh..."ausleihe" ? Zu wem rennst du, wenn wir einen Vertrag geschlossen haben, und ich den breche?

Gut du kannst dein Leben da selbst organisieren und nicht das Kollektiv. Ist das dann eine Diktatur des Individuums?
Zum einen ist es in Wertehinsicht eine Diktatur des Relativismus.
Zum anderen ist es materiell die Freiheit der Reichen, mit den Armen zu verfahren, wie es ihnen beliebt.
Wie es dieses treffende Diktum festhält: Zwischen den Starken und den Schwachen ist Freiheit Sklaverei.

DJ_rainbow

20.10.2010, 16:39

Ich lasse mich übrigens gegen niemanden ausspielen, renne aber auch nicht blind irgendwelchen Hasskappen hinterher.

Efna

20.10.2010, 17:14

Machen wir also den Förderern dieses Problems einen Strich durch die Rechnung, beenden den Multikulturalismus und beseitigen somit diese Konfliktlinie, auf dass sie nicht mehr damit vom ökonomischen Gegensatz ablenken können.

Das Proplem des heutigen Multikulti das sie im Dienste des Kapitals passiert ist. Das Konzept des Gastarbeiters stammt aus der Zeit Adenauers und diente letztendlich die Löhne zu drücken und für einen stetigen Fluss an billigen Arbeitskräften. Dabei wäre eine Integration oder kulturelle Assimilation der Gastarbeiter eher hinderlich. Den eine Anpassung an die Normen der Deutschen Arbeiters wäre letztendlich auch eine höhere Lohnerwartung. Also kümmerte man sich nicht drum. Jetzt greift man das Thema "Integration von Ausländern" wieder auf und es ist kein Zufall das es in einer Zeit aufgegriffen wo das globale Kapital einen billigeren Arbeiterstamm gefunden hat, nämlich den chinesischen Wanderarbeiter. Es werden Leute entlassen weil sie angeblich zu teuer sind(na wer häts gedacht das der Deutsche und türkische Arbeiter nicht so billig ist wie ein Chinese den man ohne bedenken ausbeuten kann). Und jetzt wo durch entlassen, soziale Kälte, Allgemeiner politischer Perspektivlosigkeit, wirtschaftskrise etc. sich politischer Frust bildet der irgendwo serin Ventil braucht und für das wird gesorgt. Genauso ist es auch bei Links und Rechts, beide werden gegenander ausgespielt, solange der Rechte nur gegen Linke und Türken ist alles in Lot. Divid et Impera...
Wenn ich das Thema Multikulti ist sehr zwiespaltig, auf der anderen Seite muss man zugeben das eine Monokulturelle Gesellschaft in einer Welt in den innerhalb von ein paar Stunden von Berlin nach Peking reisen kann reine Utopie ist. Auch ohne die Suche nach Arbeitskräften und Gastarbeiterverträgen hätten wir Ausländer hier, bestimmt etwas weniger aber was viel wichtiger die Volksgruppen waren Pluraler und das erleichztert die Integration von Ausländer weil sie sich mit ihrer Umgebung mehr auseinander setzen müssen als etwa der Türke aus Kreuzberg deer unter seines gleichen leben kann(ich denke es ist kein Zufall das man sie in bestimmten Viertel konzentriert hat). Letztendlich bin ich auch gegen die Blauäugigkeit der Grünen die immer noch von einen Konfliktlosen Zusammenleben träumen, wer solche Realität verleugnet naja es könnt ein böses erwachen geben. Man braucht ein geregeltes Multikulturell, ohne Konzept und Kontrolle geht da gar nichts.
Letztendlich ist es nur ein Thema des globalen Kapitalismus, ein weiteres wäre die gezielte verarmung Afrikas.

Commodus

20.10.2010, 17:30

Das Proplem des heutigen Multikulti das sie im Dienste des Kapitals passiert ist. Das Konzept des Gastarbeiters stammt aus der Zeit Adenauers und diente letztendlich die Löhne zu drücken und für einen stetigen Fluss an billigen Arbeitskräften.

Nö !

Du kannst es noch so oft wiederholen, es stimmt einfach nicht. In den 50/60´er wurden die G a s t a r b e i t e r benötigt. Der Wandel der Politiker (68´er Ungeist, also linksdominiert) hat alles auf ein Dauerbleiberecht umgemodelt.

Nach Deiner Logik wären jene 68´er Politiker dem Kapitalismus auf dem Leim gegangen. Die Krönung war ja die Ära Schröder. Diese haben dem krudesten Kapitalismus ja sogar gediehnt.

Letztendlich bin ich auch gegen die Blauäugigkeit der Grünen die immer noch von einen Konfliktlosen Zusammenleben träumen, wer solche Realität verleugnet naja es könnt ein böses erwachen geben.

Ja, die Linken erleben nun eine späte Einsicht ihrer Sat. Du jedoch bist einer der wenigen der es (zumindest in einem Forum) wenigstens zugibt.

Man braucht ein geregeltes Multikulturell, ohne Konzept und Kontrolle geht da gar nichts.

:)) ... unverbersserlich! Wir brauchen n i c h t s dergleichen!

Efna

20.10.2010, 17:43

Nö !

Du kannst es noch so oft wiederholen, es stimmt einfach nicht. In den 50/60´er wurden die G a s t a r b e i t e r benötigt. Der Wandel der Politiker (68´er Ungeist, also linksdominiert) hat alles auf ein Dauerbleiberecht umgemodelt.

Nach Deiner Logik wären jene 68´er Politiker dem Kapitalismus auf dem Leim gegangen. Die Krönung war ja die Ära Schröder. Diese haben dem krudesten Kapitalismus ja sogar gediehnt.

Ja, die Linken erleben nun eine späte Einsicht ihrer Sat. Du jedoch bist einer der wenigen der es (zumindest in einem Forum) wenigstens zugibt.

:)) ... unverbersserlich! Wir brauchen n i c h t s dergleichen!

Du verstehst gar nichts, Solange der Türke die Schuld immer noch bei den Deutschen sieht und die Internationalen Konzerne sprich die Kapitalisten weiterhin die Welt unter sich aufteilen. Ihr merkt gar nicht das ihr beide nur Bauernopfer seit, nichts ist besser beherrschbar als ein dumpfer Mob und eine gespaltene Gesellschaft, so etwas am besten regierbar. Die eigentlichen Machthaber auch die der Politik ist nicht mehr auf Ethnien, Nationalitäten, Religionen etc. beschränkt sie sind ghlobal vernetzt. Und die heutigen Probleme sei es bei uns im Orient etc. ist ein Produkt dieser Entwicklung, wenn man das Problem bei den Wurzeln packen will dann muss man nicht die Symptome bekämpfen.

Commodus

20.10.2010, 17:52

Ihr merkt gar nicht das ihr beide nur Bauernopfer seit, nichts ist besser beherrschbar als ein dumpfer Mob und eine gespaltene Gesellschaft, so etwas am besten regierbar.

Nun, dann nimm dich aber selbst nicht raus aus diesen "Bauernopfer". Dann werden wir eben alle von den Kapitalisten "beschäftigt". So möge es bleiben. Denn erst müssen die Fremdkulturen raus, danach könnte man geschlossen alle anderen Problemen anpacken. Vorher nicht.

Efna

20.10.2010, 18:09

Nun, dann nimm dich aber selbst nicht raus aus diesen "Bauernopfer". Dann werden wir eben alle von den Kapitalisten "beschäftigt". So möge es bleiben. Denn erst müssen die Fremdkulturen raus, danach könnte man geschlossen alle anderen Problemen anpacken. Vorher nicht.

Das Hilft nicht, ihr denkt viel zu sehr noch in euren nationalen Grenzen und wollt gegen eine globale Clique vorgehen die diese Grenzen schon lange hinter sich gelassen haben. wir brauchen keinen zwist zwischen den Kulturen, Nationen und Völkern. Der Gastarbeiter dessen Nachkommen sind letztendlich auch nur Opfer dieser Entwicklung genauso wie die Deutschen und das muss man begreifen.

Commodus

20.10.2010, 18:38

Richtig, wir brauchen keinen zwist zwischen den Kulturen, Nationen und Völkern.

Aber:

Der Gastarbeiter dessen Nachkommen sind letztendlich auch nur Opfer dieser Entwicklung genauso wie die Deutschen und das muss man begreifen.

Nö, no way. Die können Daheim Opfer dieser Entwicklung sein, aber auf keinem Fall hier auf unseren Kosten. Zumal, hallo? Wir haben kein Geld! Der Staat, die Länder und Kommunen müssen sich immer mehr verschulden. Ausserdem kann man getrost auf diese Schweine mit ihrer Dreckskultur und Religion verzichten. Das was Frauen, Kinder und Rentner tagtäglich widerfährt, geht aufs Konto jener Menschen: "Hach, die armen Türken sind auch nur Opfer des globalen ... " MURKS, SCHEISSE VERDAMMT !!!

Naja, lassen wir das. Rechte und Linke werden nie auf einem Nenner kommen. Überlassen wir der Zukunft ihren Dingen und allem was da auf uns zukommen mag.

sisyphos

20.10.2010, 18:39

Das ist das erste und einzige Problem einer gerechten Gesellschaft, daß man die Hohlköpfe erst zur Freiheit erziehen muß. Und dadurch ging es in der UdSSR auch schief, denn die Bauerntölpel und Berufsuntertanen bettelten nach Jahren immer noch einfach darum, endlich wieder einem Herrn dienen zu dürfen. [Das ist jetzt mehr als vereinfacht aber eine genauere Darstellung wäre ja "Perlen vor die Säue"]

Wunderbar. :))

sisyphos

20.10.2010, 18:42

"Einer für alle und dann alle auf einen", wie es der Sozialismus gerne hätte, endet für 99,99 % (also für alle, ausgenommen die Bonzen) in Armseligkeit und Gesinnungsterrorismus.

Das sagen nur Leute, die keine Ideale haben, und für ein Häufchen Ruhm und Vermögen bereits ihre eigenen Freunde, Landsleute und vielleicht sogar Familie verraten. Leute, die lieben, die vermögen sozialistisch zu handeln...

Aber die heutige Haifischwelt ist eben voll korrupter Nihilisten.

Nun ist die Aufgabe der Marxisten die unterdrückten Potentiale und sich entwickelnden Möglichkeiten des gesamten Menschengeschlechts voranzutreiben.

sisyphos

20.10.2010, 18:48

Sehr richtig. Aber auch nur in Mitteleuropa. Denn da mußte man ja den Idioten Ost UND West die "Überlegenheit" des Systems vorgaukeln und ein wenig Schönwetterpolitik betreiben. Seit 1990 heißt es entsprechend: Gehen sie nicht mehr über los. Und die kleinen Deppen die Sozialismus für das Böse hielten und den Kapitalismus für gut können es gar nicht fassen und müssen sich die haarsträubendsten Theorien ausdenken um diesen Verfall zu erklären, da wird China faschistisch, Obama zum Kommunist und die BRD zum sozialistischen Staat.

Und über allem thront Hayek und sein Fetisch "Markt"

Das ist ja noch besser. ;)

Ich zitiere natürlich nur aus Gründen der Propaganda, damit möglichst viel Leute möglichst oft diesen Beitrag lesen werden.

sisyphos

20.10.2010, 18:51

Die armseligen Gestalten, die behaupten der Mensch sei nicht imstande human und sozial zu handeln, also mit anderen sinnvoll zu kooperieren, die müssen von sich selbst ja eine - Gott bewahre - schlechte Meinung haben. :rolleyes:

Dabei sehen wir täglich, dass Menschen beides sein können: zerstörerisch-boshaft, und schöpferisch-gut. Aber wer einem solch schwachsinnigen Menschenbild nach dem Mund reden will, der hat wohl wirklich nicht mehr alle Tassen im Schrank und verkauft JEDEN seiner Mitmenschen für ein bisschen Ruhm. Bäääh!

Efna

20.10.2010, 18:56

Richtig, wir brauchen keinen zwist zwischen den Kulturen, Nationen und Völkern.

Aber:

Nö, no way. Die können Daheim Opfer dieser Entwicklung sein, aber auf keinem Fall hier auf unseren Kosten. Zumal, hallo? Wir haben kein Geld! Der Staat, die Länder und Kommunen müssen sich immer mehr verschulden. Ausserdem kann man getrost auf diese Schweine mit ihrer Dreckskultur und Religion verzichten. Das was Frauen, Kinder und Rentner tagtäglich widerfährt, geht aufs Konto jener Menschen: "Hach, die armen Türken sind auch nur Opfer des globalen ... " MURKS, SCHEISSE VERDAMMT !!!

Naja, lassen wir das. Rechte und Linke werden nie auf einem Nenner kommen. Überlassen wir der Zukunft ihren Dingen und allem was da auf uns zukommen mag.

Ich bin kein totaler Multikulti Fan aber auch keiner von einer totalen Monokulturen sowas geht nicht mehr. Letztendlich ist das Problem das die Rechten sich wenig um die Ursachen kümmern aber sehr viel um die Symptome. Dabei konzentriert sie sich auf vermeidliche Feindbilder und kommt eben nie aus den Stammtischphilosophienrunden heraus und glaubt immer noch das ein wütender Mob die Lösung ist.

sisyphos

20.10.2010, 19:02

Ich bin kein totaler Multikulti Fan aber auch keiner von einer totalen Monokulturen sowas geht nicht mehr.

Es gibt keine Multikultur, nur Kulturen, in welchen der Mensch sich weitgehend frei entfalten kann ohne, dass die Kultur Mechanismen der Selbstauflösung heranbildet, weil sie in die Beliebigkeit abdriftet.

Efna

20.10.2010, 19:19

Es gibt keine Multikultur, nur Kulturen, in welchen der Mensch sich weitgehend frei entfalten kann ohne, dass die Kultur Mechanismen der Selbstauflösung heranbildet, weil sie in die Beliebigkeit abdriftet.

Ich kenne eigentlich keine Kultur die sich bisher aufgelöst hat, in der Kultur gibt es eigentlich nur den Wandel.

Commodus

20.10.2010, 19:40

Ich bin kein totaler Multikulti Fan
Das ehrt Dich.

aber auch keiner von einer totalen Monokulturen sowas geht nicht mehr.
Das geht nicht mehr und das hat es auch nie gegeben. Vielleicht bei den brasilianischen Buschvölker, nicht in Europa. Dabei soll es aber auch bleiben. Kulturen aus dem Orient/Afrika brauchen wir nicht.

Letztendlich ist das Problem das die Rechten sich wenig um die Ursachen kümmern aber sehr viel um die Symptome. Dabei konzentriert sie sich auf vermeidliche Feindbilder und kommt eben nie aus den Stammtischphilosophienrunden heraus und glaubt immer noch das ein wütender Mob die Lösung ist.

Wenn ein Moslem dein Kind maltretiert und übelst zurichtet (oder einen Rentner etc.), war das dann nur die Tat eines "vermeindlichen Feindbildes"?

Der "wütender Mob" wird nur die Ursache dieser ewigen Beschwichtigungschaoten und Schönmaler deines Kalibers sein. Ich freue mich schon darauf.

sisyphos

20.10.2010, 19:46

Ich kenne eigentlich keine Kultur die sich bisher aufgelöst hat, in der Kultur gibt es eigentlich nur den Wandel.

Nunja, wenn man Unterschiede in den Kulturen definiert, dann kann sich auf Basis dieser Unterscheidung, sofern die Merkmale einer bestimmten Kultur sich ändern, diese eine Auflösung erfahren zugunsten einer Kultur mit anderen Merkmalen. Und dies ist eben nicht die Ausnahme, sondern die Regel.

sisyphos

20.10.2010, 19:48

Es gibt eine Dynamik in der Kultur, alles unterliegt dem Wandel; kein großes logisches Kunststück, dies zu begreifen. Aber DIE Kultur gibt es auch nicht. Das konkrete Leben des Menschen - das ist Kultur! Und diese konkrete Wirklichkeit unterliegt gewissen Merkmalen, so wie jede Gesellschaft bestimmten Regeln und Mechanismen folgt. Man kann nur dann eine 'gute' Kultur aufrecht erhalten, in dem eine Leitkultur installiert wird.

Efna

20.10.2010, 19:53

Das ehrt Dich.

Das geht nicht mehr und das hat es auch nie gegeben. Vielleicht bei den brasilianischen Buschvölker, nicht in Europa. Dabei soll es aber auch bleiben. Kulturen aus dem Orient/Afrika brauchen wir nicht.

Wenn ein Moslem dein Kind maltretiert und übelst zurichtet (oder einen Rentner etc.), war das dann nur die Tat eines "vermeindlichen Feindbildes"?

Der "wütender Mob" wird nur die Ursache dieser ewigen Beschwichtigungschaoten und Schönmaler deines Kalibers sein. Ich freue mich schon darauf.

Ich meine das das Problem der "Überfremdung" letztendlich auch nur eine Ursachen eines weltweiten Globalen entwicklung ist.

Commodus

20.10.2010, 19:59

Ich meine das das Problem der "Überfremdung" letztendlich auch nur eine Ursachen eines weltweiten Globalen entwicklung ist.

Welche aber auch nicht einfach hinnehmbar sein muß, Herr Gott!! Überfremdung und Kriminalität ... es ist egal was man meint, beides ist in diesem Fall untrennbar.

Efna

20.10.2010, 20:12

Nunja, wenn man Unterschiede in den Kulturen definiert, dann kann sich auf Basis dieser Unterscheidung, sofern die Merkmale einer bestimmten Kultur sich ändern, diese eine Auflösung erfahren zugunsten einer Kultur mit anderen Merkmalen. Und dies ist eben nicht die Ausnahme, sondern die Regel.

Auch nicht wirklich, Kultur ist ein sehr komplexer Begriff und wie gesagt herrscht oft eine viel zu politische Vorstellungen von dem Begriff Kultur. Die Antike hatten da eine wesentlich bessere Auffassung zu den Thema als in der heutigen Zeit. Eigentlich ist Kultur nichts politisches, diese Denkensweise stammt aus den 19. Jahrhundert.

Commodus

20.10.2010, 20:21

Die Antike hatten da eine wesentlich bessere Auffassung zu den Thema als in der heutigen Zeit. Eigentlich ist Kultur nichts politisches, diese Denkensweise stammt aus den 19. Jahrhundert.

Damals haben sich die Völker auch nicht mit Moslems rumgeärgert. :hihi:

Und wenn doch (Wien), dann hat man sie verjagt.

Und wenn die Franzosen damals gewusst hätten, was es heute mit "Gleichheit-Freiheit-Brüderlichkeit" so auf sich hat, dann hätten sie sicherlich die Schnauze gehalten.

sisyphos

20.10.2010, 20:23

Auch nicht wirklich, Kultur ist ein sehr komplexer Begriff und wie gesagt herrscht oft eine viel zu politische Vorstellungen von dem Begriff Kultur.

Dann erkläre bitte warum, sonst muss ich trotz deiner Widerrede annehmen, dass ich Recht habe. ;)

Kultur mag etwas dynamisches sein, aber JEDE Gesellschaft hat Regeln. Sonst könnte man nichts über sie aussagen. Und auch eine Kultur hat eine Kontinuität, sonst könnte man auch hier nichts über sie aussagen.

Oder anders: Sonst würde sie gar nicht existieren. Da das Handeln einer bestimmten Kontinutiät unterliegt, entwickelt sich Kultur.

Was gefällt dir daran denn nicht?

Efna

20.10.2010, 20:52

Dann erkläre bitte warum, sonst muss ich trotz deiner Widerrede annehmen, dass ich Recht habe. ;)

Kultur mag etwas dynamisches sein, aber JEDE Gesellschaft hat Regeln. Sonst könnte man nichts über sie aussagen. Und auch eine Kultur hat eine Kontinuität, sonst könnte man auch hier nichts über sie aussagen.

Oder anders: Sonst würde sie gar nicht existieren. Da das Handeln einer bestimmten Kontinutiät unterliegt, entwickelt sich Kultur.

Was gefällt dir daran denn nicht?

Auch Gesellschaftliche Werdegang ist die eine Sache aber auch dieser ist Raum und Zeitgebundes. Die Illusion von werten die über tausende von Jahren überhaupt nicht verändern ist so nicht richtig. Unsere Kultur ist Abendländisch und niemand würde bestreiten das auch das Römerreich, Das Mittelalterliche Europa, die Kelten etc. das auch sind. Doch welche Gemeinsamkeiten haben wir noch mit der fast schon Theokratischen Werten im Mittelalter gemeinsam, da sind die Taliban heute doch näher an unseren Vorfahren als wir. Wenn wir alles als nicht Abendländisch betrachten was nicht unseren Werten entspricht müssten wir unsere eigene Vergangenheit verleugnen. Machen wir aber nicht, weil wir dessen Erben. die Kultur ist die erfahrung einer gemeinsamen Entwicklung die auf sehr vielen Widersprüchen basiert dabei ist die Kultur kein geschlossener Raum der abgeschottet vor sich her entwickelt, sondern immer wieder beeinflusst wird von anderen Kulturen sofern es möglich ist. Dabei ist Kultur nicht auf eine bestimmte politische Ideologie oder Religion geeicht. Dabei kann man Kultur grob einteilen(aber letztendlich ist sie willkürrlich) in lokale Kultur, Nationale Kultur, einen Kulturkreis und auch eine globale Kultur. Letztere ist eher unwichtig solange wie z.b., keine ausserirdische Zivilisation treffen von der wir uns unterschieden, wenn es geschieht könnte es auch eine auf die menschliche Entwicklung basierende Kultur geben.

sisyphos

20.10.2010, 21:26

Auch Gesellschaftliche Werdegang ist die eine Sache aber auch dieser ist Raum und Zeitgebundes. Die Illusion von werten die über tausende von Jahren überhaupt nicht verändern ist so nicht richtig.

Hab ich auch nicht gesagt. Aber Kultur unterliegt einer Kontinuität.
Und damit gewissen Leitwerten, die sie überhaupt erst konstitutieren.

Dabei ist Kultur nicht auf eine bestimmte politische Ideologie oder Religion geeicht.

Doch. :]

BRDDR_geschaedigter

20.10.2010, 21:37

Also darf ich dich im Liberalismus erschlagen und mir passiert nichts weil sich die Obrigkeit raushält?

Supi!

Das Standardgebrabbel der Linken. Natürlich schützt eine Staatsgewalt das Eigentum. Das hat aber nichts mit der Organisation einer Gesellschaft zu tun.

BRDDR_geschaedigter

20.10.2010, 21:39

Aha. Und wer verteidigt dann dein Eigentum? Wen rufst du an, wenn ich mit zwanzig Mann und fünf Schrotflinten vor deiner Tür stehe, und ankündige, dass ich mir jetzt mal dein Auto...ääääh..."ausleihe" ? Zu wem rennst du, wenn wir einen Vertrag geschlossen haben, und ich den breche?

Zum einen ist es in Wertehinsicht eine Diktatur des Relativismus.
Zum anderen ist es materiell die Freiheit der Reichen, mit den Armen zu verfahren, wie es ihnen beliebt.
Wie es dieses treffende Diktum festhält: Zwischen den Starken und den Schwachen ist Freiheit Sklaverei.

Ich spreche vom LIberalismus, nicht vom Anarchismus. Im Liberalismus hat der Staat NUR die Aufgabe Freiheiten zu schützen. Sonst nichts.

Dieses Argument kommt immer wieder und ist mitlerweile ausgelutscht.

sisyphos

20.10.2010, 21:39

Natürlich schützt eine Staatsgewalt das Eigentum. Das hat aber nichts mit der Organisation einer Gesellschaft zu tun.

Das ist unlogisch. Was, wenn nicht eine gesellschaftliche Organisationsform ist ein Staat und seine Gesetzgebung denn? Staat ist eigentlich auch eher, wie schon öfter erwähnt, eine strukturelle Handlungsweise. Dadurch übrigens - was recht lustig ist - eine mehrheitlich unbewusste Form der Selbstorganisation.

BRDDR_geschaedigter

20.10.2010, 22:02

Das ist unlogisch. Was, wenn nicht eine gesellschaftliche Organisationsform ist ein Staat und seine Gesetzgebung denn? Staat ist eigentlich auch eher, wie schon öfter erwähnt, eine strukturelle Handlungsweise. Dadurch übrigens - was recht lustig ist - eine mehrheitlich unbewusste Form der Selbstorganisation.

Der Staat schützt nur das Eigentum sonst nichts. Wo wird hier also etwas organisiert?

Wo hast du das her? Ein Staat ist nicht zwangsläufig eine Form der Selbstorganisation, das ist vielleicht im Sozialismus so aber nicht überall.

Schön langsam kommen wir ins Dummsprech oder Orwellsprech hinein. Hier wird nach gut Dünken umdefiniert, bzw. zu Tode relativiert.

PSI

20.10.2010, 22:07

Im Liberalismus organisiert die Obrigkeit auch nichts. Gut du kannst dein Leben da selbst organisieren und nicht das Kollektiv. Ist das dann eine Diktatur des Individuums?

Gott bist du dämlich. :))

Ja, klar...^^

Weil das Kapital natürlich in den Händen aller Individuem liegt....

Du bist dämlich, und zwar ganz ohne Gottes Hilfe.:rolleyes:

Die Obrigkeit schafft sich im Liberalismus ganz allein und führt dikatorisch dann den Markt & dadurch die Bevölkerung.

sisyphos

20.10.2010, 22:08

[...]

Wo hast du das her? Ein Staat ist nicht zwangsläufig eine Form der Selbstorganisation, das ist vielleicht im Sozialismus so aber nicht überall.

Ich bin der Meinung, dass ein Staat darum eine Form der Selbstorganisation ist, weil er nur deswegen existiert ( eine Regierung in dieser oder jener Form - die Machzusammensetzung - die Institutionen der Gewalt und des Gesetzes ), weil die Menschen es so akzeptieren. Oder, auch wenn du vermutlich einen Wutanfall kriegen wirst oder so: Der König ist nur König, weil der Untertan glaubt der König sei König. Und der König glaubt der andere sei Untertan. ( frei nach Marx )

Schön langsam kommen wir ins Dummsprech oder Orwellsprech hinein. Hier wird nach gut Dünken umdefiniert, bzw. zu Tode relativiert.

Offenbar haste nicht begriffen was Orwell damit meinte. Nur weil ich meine EIGENE Meinung sage, die du sogar kritisieren darfst, hat das nichts mit totalitärem Newspeak nach Orwell zu tun, Herr Neunmalklug. Orwell war übrigens selbst bekennender Sozialist.

BRDDR_geschaedigter

20.10.2010, 22:18

Ja, klar...^^

Weil das Kapital natürlich in den Händen aller Individuem liegt....

Du bist dämlich, und zwar ganz ohne Gottes Hilfe.:rolleyes:

Die Obrigkeit schafft sich im Liberalismus ganz allein und führt dikatorisch dann den Markt & dadurch die Bevölkerung.

Achso wer Kapital hat, hat automatisch Dreck am Stecken. :rolleyes: Eine Mittelschicht hatten wir NUR im real existierenden Kapitalismus. Seit der Kapitalismus durch die Abschaffung des Goldstandards abgeschafft haben ist die Mittelschicht am erodieren.

sisyphos

20.10.2010, 22:20

Achso wer Kapital hat, hat automatisch Dreck am Stecken. :rolleyes:

Das ist Wurst. Weil es um die Frage geht, wie man besser leben kann.

Strandwanderer

20.10.2010, 22:21

sisyphos

20.10.2010, 22:22

Sie geben sich als "Linke", weil sie ahnen, daß sie nichts mehr zu lachen hätten, wenn die Politik stärker von "rechten" Grundsätzen bestimmt würde.

Was würde denn dann passieren? :)

Strandwanderer

20.10.2010, 23:08

Was würde denn dann passieren? :)

Mangelt es dir an Vorstellungskraft?

Die Gemeinschaft würde Normen durchsetzen, die ihnen den Spaß verderben.

sisyphos

20.10.2010, 23:23

Die Gemeinschaft würde Normen durchsetzen, die ihnen den Spaß verderben.

1. Was für eine Gemeinschaft?

2. Wie würden sie das durchsetzen?

3. Wer bestimmt warum was Spaß macht und was nicht?

4. Wie sehen diese Normen strukturell aus?

Strandwanderer

20.10.2010, 23:28

1. Was für eine Gemeinschaft?

2. Wie würden sie das durchsetzen?

3. Wer bestimmt warum was Spaß macht und was nicht?

4. Wie sehen diese Normen strukturell aus?

Wart's einfach ab.

Hier ist jetzt Zapfenstreich.

sisyphos

20.10.2010, 23:35

Wart's einfach ab.

Hier ist jetzt Zapfenstreich.

Traust du dich nicht auf meine Fragen zu antworten? :)

FranzKonz

20.10.2010, 23:39

Das Standardgebrabbel der Linken. Natürlich schützt eine Staatsgewalt das Eigentum. Das hat aber nichts mit der Organisation einer Gesellschaft zu tun.

Wer außer dem Eigentum keine schützenswerten Werte kennt, ist eine ganz arme Sau.

BRDDR_geschaedigter

21.10.2010, 00:25

Wer außer dem Eigentum keine schützenswerten Werte kennt, ist eine ganz arme Sau.

Wie sollen den die Leute z.B. sozial handeln, wenn sie keine Ressourcen haben dürfen?

Das Eigentum ist der Grundstein für das alles.

FranzKonz

21.10.2010, 00:36

Wie sollen den die Leute z.B. sozial handeln, wenn sie keine Ressourcen haben dürfen?

Das Eigentum ist der Grundstein für das alles.

Krampf. Soziales Handeln ist von Eigentum völlig unabhängig. Tatsächlich findest Du gerade in den ärmsten Gesellschaften die stabilsten sozialen Bindungen.

BRDDR_geschaedigter

21.10.2010, 00:38

Krampf. Soziales Handeln ist von Eigentum völlig unabhängig. Tatsächlich findest Du gerade in den ärmsten Gesellschaften die stabilsten sozialen Bindungen.

Quatsch, wie willst du jemanden vor dem Verhungern retten, wenn du selbst keinerlei Ressourcen hast?

Das ist einfach nicht möglich.

FranzKonz

21.10.2010, 00:45

Quatsch, wie willst du jemanden vor dem Verhungern retten, wenn du selbst keinerlei Ressourcen hast?

Das ist einfach nicht möglich.

Ganz einfach. Ich nehme einen dicken Knüppel, zieh' Dir eins über die Rübe und fress' zusammen mit der armen Sau Deinen Kühlschrank leer. :))

BRDDR_geschaedigter

21.10.2010, 00:47

Ganz einfach. Ich nehme einen dicken Knüppel, zieh' Dir eins über die Rübe und fress' zusammen mit der armen Sau Deinen Kühlschrank leer. :))

Kapitulation angenommen. :cool2:

sisyphos

21.10.2010, 00:57

Ganz einfach. Ich nehme einen dicken Knüppel, zieh' Dir eins über die Rübe und fress' zusammen mit der armen Sau Deinen Kühlschrank leer. :))

Tja, so funktioniert Klassenkampf, wenns nötig ist. :D

FranzKonz

21.10.2010, 01:07

Kapitulation angenommen. :cool2:

Für Rechte muß man eben doch die Ironieflags setzen, sie verstehen einfach keinen Spaß.:]

Es muß niemand verhungern, wenn die Menschen zusammen arbeiten und den Ertrag teilen. Dazu ist keinerlei Eigentum notwendig.

Es funktioniert nur deshalb nicht, weil es zu viele Gierschlünde gibt, die lieber fett werden oder etwas vergammeln lassen, als zu teilen.

Hoamat

21.10.2010, 03:58

Es gibt keine Ideologie der Linken genauso wenig wie es eine Ideologie der Rechten gibt, wann merkt ihr braunbatzen das?:rolleyes:

Wie drollig :cool2:

http://1.2.3.12/bmi/antiislam.files.wordpress.com/2007/07/americanhaters.jpg

Efna

21.10.2010, 06:54

Hab ich auch nicht gesagt. Aber Kultur unterliegt einer Kontinuität.
Und damit gewissen Leitwerten, die sie überhaupt erst konstitutieren.

Doch. :]

Nehmen wir mal das Abendland auf welchen Leitwerten basiert es? Und auf welcher Ideologie?

Efna

21.10.2010, 06:55

Abartige Spinner nach Art eines "Efna" hast du vergessen.

Sie geben sich als "Linke", weil sie ahnen, daß sie nichts mehr zu lachen hätten, wenn die Politik stärker von "rechten" Grundsätzen bestimmt würde.

Vor wenn? Vor euch, vor irgendwelchen Stammtischkanonen ala Strandwanderer, mehr als sabbern und keifern könnt ihr eh nichts. Stammtischparolen von sich zu geben kann wohl jedes Kind.

DJ_rainbow

21.10.2010, 07:39

[...]

Es muß niemand verhungern, wenn die Menschen zusammen arbeiten und den Ertrag teilen. Dazu ist keinerlei Eigentum notwendig.

Eigentum erleichtert die Sache aber sehr, weil es die Eigenverantwortung stimuliert.

Es funktioniert nur deshalb nicht, weil es zu viele Gierschlünde gibt, die lieber fett werden oder etwas vergammeln lassen, als zu teilen.

Das ist nur ein Teil der Wahrheit - und Gierschlünde gibt es in linksdrehenden Systemen auch zuhauf. Machen die dort die Sache besser?

FranzKonz

21.10.2010, 10:34

Eigentum erleichtert die Sache aber sehr, weil es die Eigenverantwortung stimuliert.

Das ist nur ein Teil der Wahrheit - und Gierschlünde gibt es in linksdrehenden Systemen auch zuhauf. Machen die dort die Sache besser?

Weil der Mensch ist, wie er ist, funktioniert die reine marxsche Lehre nicht. In der Beziehung sind wir ohnehin einig. Da aber auch die reine Lehre eines Adam Smith nicht funktioniert, werden wir uns irgendwo dazwischen treffen müssen. Den richtigen Mittelweg zu finden, ist und bleibt schwierig. Das menschliche Zusammenleben ist nun mal ein instabiles System. Du kannst alles laufen lassen, bis die Konzentration der Moneten auf einem Punkt zur Revolution führt, oder Du kannst eine Organisation gründen, die ständig nachjustiert.

Letzteres ist das, was wir haben.

cajadeahorros

21.10.2010, 10:49

Eigentum erleichtert die Sache aber sehr, weil es die Eigenverantwortung stimuliert.

Sollte dieses Geplapper stimmen würde das ja voraussetzen, daß es in fortschrittlichen Systemen kein Eigentum gäbe. Das gibt es aber durchaus. Dieser Dummfug ist so alt wie der Haß auf "die Linken", schon vor 150 Jahre wurde den Bürgner ja erzählt "die Kommunisten" würden kommen und allen Menschen ihr Eigentum stehlen.

Von den Enteignungen, die durchgeführt werden würden, wären - grob geschätzt - 99,5% aller Bürger nicht im geringsten betroffen. Dummerweise läßt sich ein Großteil dieser 99,5% lieber für das Eigentum der 0,5% totschlagen denn schließlich könnte ja sein daß man im Lotto gewinnt und auch irgendwann einmal plötzlich "Großkapitalist" wäre oder weil man "den Standort" retten will oder weil man Angst hat, daß einem der "Arbeitgeber" keine Arbeit mehr geben könnte wenn der arme, liebe Arbeitgeber keinen Konzern mehr sein eigen nennen könnte.

Humer

21.10.2010, 10:58

Eigentum in Form eines Häuschens oder eines Autos ist nicht das Problem.

Eigentum von Produktionsmitteln und von Kapital, das die wundersame Eigenschaft hat sich selbst zu vermehren, ist das Problem. Das wird nun in den Händen von Wenigen immer mehr und mehr. Die dafür notwendige Leistung muss die Mehrheit erbringen. Die werden aber im allgemeinen nicht als "Leistungsträger" bezeichnet.
Die bekannten Grafiken, die das drastisch belegen sind bekannt und werden noch nicht einmal als gefälscht bezeichnet, sie werden einfach ignoriert.
Eigentlich würde ich erwarten, dass dazu jemand erklärt, es läge an der zunehmenden Leistung der Wenigen und der Faulheit der Mehrheit. Denn zwischen den Zeilen kann man diese Haltung sehr wohl erkennen.

18068

DJ_rainbow

21.10.2010, 13:03

Sollte dieses Geplapper stimmen würde das ja voraussetzen, daß es in fortschrittlichen Systemen kein Eigentum gäbe. Das gibt es aber durchaus. Dieser Dummfug ist so alt wie der Haß auf "die Linken", schon vor 150 Jahre erzählten wurde den Büergner ja erzählt "die Kommunisten" würden kommen und allen Menschen ihr Eigentum stehlen.

Es ist kein Geplapper. Schau dir an, welchen Wohlstand der Kapitalismus ermöglicht hat - und welchen der Antikapitalismus. Da sollte selbst ein Vernagelter wie du ins Grübeln kommen.

Von den Enteignungen, die durchgeführt werden würden, wären - grob geschätzt - 99,5% aller Bürger nicht im geringsten betroffen.

Direkt nicht - aber indirekt sind über die zwangsläufig exponentiell zunehmende Ineffizienz und die Leistungsverschlechterung der dann volks- oder staatseigenen Unternehmen (bzw. besser: Behörden mit angeschlossener Produktionshalle) alle negativ betroffen. Beispiele lassen sich massenhaft besichtigen; dass der Staat der schlechtestmögliche aller Eigentümer ist (siehe Landesbanken!), sollte selbst dir einleuchten - er steht in einem Zielkonflikt, den ein privater Eigentümer in diesem Ausmaß nicht hat.

Dummerweise läßt sich ein großteil dieser 99,5% lieber für das Eigentum der 0,5% totschlagen denn schließlick könnte ja sein daß man im Lotto gewinnt und auch irgendwann einmal plötzlich "Großkapitalist" wäre oder weil man "den Standort" retten will oder weil man Angst hat, daß einem der "Arbeitgeber" keine Arbeit mehr geben könnte wenn der arme, liebe Arbeitgeber keinen Konzern mehr sein eigen nennen könnte.

Nein, nicht deswegen - sondern: siehe oben.

DJ_rainbow

21.10.2010, 13:09

Eigentum in Form eines Häuschens oder eines Autos ist nicht das Problem.

Für mache linksdrehenden Knalltüten, die es selbst dazu nicht geschafft haben, ist schon das ein Problem.

Eigentum von Produktionsmitteln und von Kapital, das die wundersame Eigenschaft hat sich selbst zu vermehren, ist das Problem. Das wird nun in den Händen von Wenigen immer mehr und mehr.

In den Händen von allen oder vielen (wie beim sog. gesellschaftlichen oder Volkseigentum) wird es aufgrund der systemimmanenten Ineffizienz immer weniger bzw. immer weniger wert, Investitionen in die Substanz unterbleiben, es wird die Substanz verfrühstückt, bis mit dem teuersten Schinken nach der billigsten Wurst geschmissen wird.

Die dafür notwendige Leistung muss die Mehrheit erbringen.

Das muss sie in jedem System, das ist kein - und schon gar kein negatives - Alleinstellungsmerkmal des Kapitalismus.

Die werden aber im allgemeinen nicht als "Leistungsträger" bezeichnet.

Richtig. Und das sind die, die am Ende des Tages Resultate (in Form von Nettoeinkommen bzw. Jahresüberschuss nach Steuern) sehen, behalten und selbst verwenden wollen, anstatt damit planwirtschaftliche Monstren und Bürokratien zu alimentieren.

Die bekannten Grafiken, die das drastisch belegen sind bekannt und werden noch nicht einmal als gefälscht bezeichnet, sie werden einfach ignoriert.
Eigentlich würde ich erwarten, dass dazu jemand erklärt, es läge an der zunehmenden Leistung der Wenigen und der Faulheit der Mehrheit. Denn zwischen den Zeilen kann man diese Haltung sehr wohl erkennen.

18068

Die sog. Statistiken vom Jahnke sind fürn Gully, weil sie selektiv nur das wiedergeben, was dem Herrn in den Kram passt. Da ist die offizielle Arbeitslosenstatistik glaubwürdiger...

cajadeahorros

21.10.2010, 13:12

http://www.gezahlt-wird-nicht.com/images/gez_600.jpg

Wohlstand im Kapitalismus (besten Dank an @pescatore für den Link)

sisyphos

21.10.2010, 13:20

Nehmen wir mal das Abendland auf welchen Leitwerten basiert es? Und auf welcher Ideologie?

Inwiefern meinst du damit meine Aussagen zu entkräften? Kontinuität heißt nicht, dass es Werte gibt, die alle Zeiten überdauern. Damit meinte ich, dass es je nach historischer Epoche eine Kultur mit bestimmten Leitwerten gibt, die erst die Gesellschaft als Handlungsraum kulturell konstituieren und bestimmen. Heute gibt es liberal-warengesellschaftlich-kapitalistische Leitwerte. Dies bedeutet automatisch: Konkurrenz vor Solidarität, Egoismus vor Gemeinschaft, Profit vor Mensch und Natur, Warenkonsum vor immateriellen Werten, Dinge, die keine Warenform haben erscheinen vielen Menschen nicht als erstrebenswert etc. pp.

DJ_rainbow

21.10.2010, 13:44

http://www.gezahlt-wird-nicht.com/images/gez_600.jpg

Wohlstand im Kapitalismus (besten Dank an @pescatore für den Link)

Nicht ganz falsch - du ignorierst nur, dass es bei den Roten Orks nicht mal Fernseher (geschweige denn West-TV) gäbe. Es stellt sich dann gar nicht die Frage nach dalassen oder mitnehmen.

Und du ignorierst natürlich weiterhin, dass zum Wegnehmen zwingend das Vorher-Erwirtschaften gehört. Für Linksknalltüten ein Fremdwort, ich weiß - aber dennoch wahr.

DJ_rainbow

21.10.2010, 13:47

[...]
Heute gibt es liberal-warengesellschaftlich-kapitalistische Leitwerte. Dies bedeutet automatisch: Konkurrenz vor Solidarität, Egoismus vor Gemeinschaft, Profit vor Mensch und Natur, Warenkonsum vor immateriellen Werten, Dinge, die keine Warenform haben erscheinen vielen Menschen nicht als erstrebenswert etc. pp.

In dieser Pauschalisierung ist das Bullshit. Das weißt du tief in deinem Innersten auch.

Und das, was davon teilweise nicht ganz falsch ist, ist kein Alleinstellungsmerkmal des Kapitalismus, sondern so bei den Red Orcs ebenso zu finden.

sisyphos

21.10.2010, 13:48

Nicht ganz falsch - du ignorierst nur, dass es bei den Roten Orks nicht mal Fernseher (geschweige denn West-TV) gäbe. Es stellt sich dann gar nicht die Frage nach dalassen oder mitnehmen.

Und du ignorierst natürlich weiterhin, dass zum Wegnehmen zwingend das Vorher-Erwirtschaften gehört. Für Linksknalltüten ein Fremdwort, ich weiß - aber dennoch wahr.

Du bist der Logik nicht mächtig. Natürlich ist ein kapitalistisches Weltsystem produktiver als unterentwickelte Länder, die ne zentralistische Planwirtschaft dagegensetzen. Darum sprach Trotzki von einer Weltrevolution und Lenin von der Notwendigkeit der Revolution in Europa, gesondert: Deutschland. Die Großindustrie der du so schön huldigst, hat Hitler an die Macht geputscht dies zu verhindern, obwohl er damals politisch auf anderem Wege nicht hätte an die Macht kommen können.

sisyphos

21.10.2010, 13:51

In dieser Pauschalisierung ist das Bullshit. Das weißt du tief in deinem Innersten auch.

Und das, was davon teilweise nicht ganz falsch ist, ist kein Alleinstellungsmerkmal des Kapitalismus, sondern so bei den Red Orcs ebenso zu finden.

Nein, diese Verallgemeinerung trifft die Leitwerte der Warengesellschaft sehr genau. Du kannst aber auch gerne Gegenargumente liefern. Welche Werte sind denn in der WG bedeutsamer? Ich mache es eben an den genannten fest.

FranzKonz

21.10.2010, 13:53

Es ist kein Geplapper. Schau dir an, welchen Wohlstand der Kapitalismus ermöglicht hat - und welchen der Antikapitalismus. Da sollte selbst ein Vernagelter wie du ins Grübeln kommen.

Direkt nicht - aber indirekt sind über die zwangsläufig exponentiell zunehmende Ineffizienz und die Leistungsverschlechterung der dann volks- oder staatseigenen Unternehmen (bzw. besser: Behörden mit angeschlossener Produktionshalle) alle negativ betroffen. Beispiele lassen sich massenhaft besichtigen; dass der Staat der schlechtestmögliche aller Eigentümer ist (siehe Landesbanken!), sollte selbst dir einleuchten - er steht in einem Zielkonflikt, den ein privater Eigentümer in diesem Ausmaß nicht hat.

Nein, nicht deswegen - sondern: siehe oben.

Gegen die inzwischen rund 150 Mrd. für die private HRE sind die Landesbanken doch nun wirklich Peanuts.

Efna

21.10.2010, 13:56

Inwiefern meinst du damit meine Aussagen zu entkräften? Kontinuität heißt nicht, dass es Werte gibt, die alle Zeiten überdauern. Damit meinte ich, dass es je nach historischer Epoche eine Kultur mit bestimmten Leitwerten gibt, die erst die Gesellschaft als Handlungsraum kulturell konstituieren und bestimmen. Heute gibt es liberal-warengesellschaftlich-kapitalistische Leitwerte. Dies bedeutet automatisch: Konkurrenz vor Solidarität, Egoismus vor Gemeinschaft, Profit vor Mensch und Natur, Warenkonsum vor immateriellen Werten, Dinge, die keine Warenform haben erscheinen vielen Menschen nicht als erstrebenswert etc. pp.

Wenn du auf die heutige Zeit reduzierst dann stimmt es ja, aber auf die Gesamtheit des Abendlandes auch in seiner Geschichte stimmt das so nicht.