Vollständige Version anzeigen : Brauchen wir einen Gott?
Touchdown
24.05.2005, 12:11
Ich las gerade in einem anderen Thema eine interessante Aussage:
Jeder Mensch braucht einen Gott. (Ein tiefenpsychologisches Phänomen).
Auch Atheisten.
Genauso, wie Christen zweifeln, ob es Gott gibt, zweifeln Atheisten daran, ob es ihn wirklich nicht gibt.
;-)
Da es nicht zum dortigen Thema passt würde ich gerne die Diskussion darüber hier führen.
Ich muss dieser Aussage entschieden widersprechen. Ich glaube an keinen Gott und bin mir sogar sicher, dass es keinen gibt.
In meinen Augen ist der Glaube an Gott nur das Ergebnis der Unfähigkeit des Menschen, sich die Welt zu erklären bzw. die Angst vor dem Tod zu verarbeiten.
Meine Frage richtet sich an alle Gläubigen. Woher nehmt ihr euren Glauben?
Black Hawk
24.05.2005, 12:12
Zur Zeit werden wohl die Kirchen an zulauf gewinnen. Aber ich glaube, ich brauche keinen Gott ! Ich komm schon alleine klar!
Oberst Klink
24.05.2005, 12:16
Ein Grund warum ich an Gott glaube, ist der, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass das ganze Universum "einfach so" entstanden ist. Die Urknall-Theorie mag stimmen, doch wer hat den Urknall ausgelöst?
Hossbach
24.05.2005, 12:22
Touchdown, ich stimme dir vollkommen zu.
Oberst, woher kam denn dann Gott, wenn er den Urknall ausgelöst hat?
Veldhryc
24.05.2005, 12:23
Eine Kinderfrage. :)
Wenn ich die Möglichkeit besäße, mittels eines Gottes Dinge zu ändern, dann wäre ich ein Narr, würde ich solche Möglichkeiten nicht wahrnehmen.
Geht es um für Menschen typischem ,,kindischen Trotz" oder Stolz - dann lautet die Antwort vermutlich ,,ja".
Wenn der Mensch friedlich unter Seinesgleichen lebt und sich nicht wider seiner Natur verhält, dann braucht er auch keinen Gott, ja nicht einmal eine Gott-Figur oder einen Propheten. Die Probleme kamen erst mit der Zivilisation. Und damit auch solche (eigentlich sinnlosen) Fragen.
Das Problem solcher Diskussionen ist, dass sie nur an der Oberfläche kratzen und von den herkömmlichen Klischees betrachtet werden. Selbst denken, das machen die Wenigsten.
Aber scheinbar spricht die Vorstellung über eine höhere Instanz das romantische Bewusstsein des Menschen an, woran ja grunsätzlich nichts Verwerfliches ist. Soll doch jeder glauben, was er will, solange das alles ohne Zwang und Gewalt abläuft....
Touchdown
24.05.2005, 12:24
Ein Grund warum ich an Gott glaube, ist der, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass das ganze Universum "einfach so" entstanden ist. Die Urknall-Theorie mag stimmen, doch wer hat den Urknall ausgelöst?
Die Wissenschaft ist heute noch nicht in der Lage, das zu erklären, wird es aber irgendwann sein.
Man kann sich das daran verdeutlichen, dass die Menschen früher auch glaubten, dass Gott für Dürren, Heuschreckenplagen oder Erdbeben verantwortlich ist. Heute kann die Wissenschaft dies alles erklären, das wird irgendwann mit dem Urknall auch so sein.
Ein Grund warum ich an Gott glaube, ist der, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass das ganze Universum "einfach so" entstanden ist. Die Urknall-Theorie mag stimmen, doch wer hat den Urknall ausgelöst?
Der Urknall ist doch angeblich ein Zusammenstoß von Universen gewesen, wenn ich nicht irre? Vom Prinzip her ist der Urknall nicht der Beginn, nur können wir gerade mal bis kurz vor ihn blicken.
Die Frage wäre dann aber immer noch: Woher kamen die zusammengestoßenen Universen vor dem Urknall?
(Okay... Was habe ich da wieder falsch verstanden?)
MfG
Eneb
Veldhryc
24.05.2005, 12:31
Ein Grund warum ich an Gott glaube, ist der, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass das ganze Universum "einfach so" entstanden ist. Die Urknall-Theorie mag stimmen, doch wer hat den Urknall ausgelöst?
Was maßt sich der Mensch an, das Universum verstehen zu wollen, wenn er nicht mal die Erde oder sich selbst komplett verstanden hat? Immer wieder lustig, wie da munter Theorien aufgestellt werden. Der Weg aller philosophischen Ansätze und wissenschaftlichen Ausschweifungen führt immer zur gleichen Erkenntnis: Der Mensch ist, weil in seiner mathematischen, auf die auf diesem Planeten vorherrschenden Verhältnisse zugeschnittenen Logik gefangen, einfach unfähig, das alles zu erörtern, geschweige denn zu begreifen.
Physik und Logik, die auf der Erde herrschen, müssen nicht im Ganzen gelten, auch wenn die Makrokosmos-Theorie uns dies suggeriert.
Letzen Endes vlt. stupide Mathematik: 1 + -1 = 0. Materie/Antimaterie. Für mich immer noch der einfachste Ansatz, die ,,Existenz" als solche zu veranschaulichen. Ob man da jemals weiter kommt... sehr fraglich.
Ganz allgemein würde ich sagen, dass der Mensch keinen Gott braucht. Er braucht einen Lebenswillen, woher auch immer. Aber das ist nicht unbedingt Gott. Dafür wäre der Gottbegriff meiner Meinung nach wirklich zu weit gefasst.
MfG
Eneb
(Ich versuche nun auch schon seit gestern hier ein neues Thema zu erstellen und es geht einfach nicht! Kann mir jemand helfen? Es ist dieser dämliche "Duplikats-Fehler" wie ich ihn jetzt mal so ganz salopp nennen möchte...
Hast du da was Bestimmtes eingestellt?@Touchdown)
MfG
Eneb
Touchdown
24.05.2005, 12:47
@Schwind: Nein so weit ich weiss nicht. Das ging so wie immer.
Ob man einen Gott braucht oder nicht, ist irrelevant! Gott war, ist und wird immer sein!
Touchdown
24.05.2005, 12:50
Ob man einen Gott braucht oder nicht, ist irrelevant! Gott war, ist und wird immer sein!
Und woher nimmst du diese Überzeugung?
Meine Frage richtet sich an alle Gläubigen. Woher nehmt ihr euren Glauben?
Aus der Erfahrung des Todes. Es ist ganz eigenartig, wenn ein Mench stirbt. Hast Du schon mal einen Menschen sterben sehen?
Und woher nimmst du diese Überzeugung?
Weil ein Universum ohne Gott keinen Sinn ergibt!
Weil ein Universum ohne Gott keinen Sinn ergibt!
Wieso ergibt es mit Gott Sinn?
MfG
Eneb
Wieso ergibt es mit Gott Sinn?
MfG
Eneb
Ein Universum entsteht nicht einfach, weil es "Plopp" macht! Woher kommen die "Plopp"-machenden Faktoren? Ein zeitloses Universum? Mag sein, dennoch, auch ein "zeit"-loses Universum muß faktisch einen Schöpfer haben!
Interessanterweise kommen und kamen alle namhaften Physiker zum gleichen Schluß: An einem Punkt geht`s ohne Gott nicht mehr weiter!
Ein Universum entsteht nicht einfach, weil es "Plopp" macht! Woher kommen die "Plopp"-machenden Faktoren? Ein zeitloses Universum? Mag sein, dennoch, auch ein "zeit"-loses Universum muß faktisch einen Schöpfer haben!
Interessanterweise kommen und kamen alle namhaften Physiker zum gleichen Schluß: An einem Punkt geht`s ohne Gott nicht mehr weiter!
In den Köpfen und im Verstand der Menschen.
MfG
Eneb
In den Köpfen und im Verstand der Menschen.
MfG
Eneb
Eben! Aber den Glauben zu erforschen ist sinnlos. Denke an mich wenn Du stirbst, dann wirst Du erkennen das ich Recht hatte!
Eben! Aber den Glauben zu erforschen ist sinnlos. Denke an mich wenn Du stirbst, dann wirst Du erkennen das ich Recht hatte!
Nee, lass mal, ich hab mir schon selber überlegt, an was ich denke, wenn ich sterbe. Aber trotzdem danke für das Angebot.
MfG
Eneb
Nee, lass mal, ich hab mir schon selber überlegt, an was ich denke, wenn ich sterbe. Aber trotzdem danke für das Angebot.
MfG
Eneb
Kann ich verstehen! Dann laß uns nach dem Tod über dieses Thema weiterreden... :]
Kann ich verstehen! Dann laß uns nach dem Tod über dieses Thema weiterreden... :]
Ist gebongt. Stell dich hinten an. Da sind noch einige Kandidaten, mit denen ich ein Pläuschchen zu halten habe. :2faces:
MfG
Eneb
Ist gebongt. Stell dich hinten an. Da sind noch einige Kandidaten, mit denen ich ein Pläuschchen zu halten habe. :2faces:
MfG
Eneb
Ich denke, die Ewigkeit bietet Zeit genug! :2faces:
Ich denke, die Ewigkeit bietet Zeit genug! :2faces:
Tja, dann bleibt nur noch zu hoffen, dass wir auch im gleichen Bezirk landen. ;)
MfG
Eneb
Tja, dann bleibt nur noch zu hoffen, dass wir auch im gleichen Bezirk landen. ;)
MfG
Eneb
Die Atheisten werden, soweit ich informiert bin, für die ersten 5.000.000 Jahre zum Kantinendienst eingeteilt!
Schwind, wir sehen uns also täglich bei der Essensausgabe, und bitte, gib mir ordentliche Portionen, ja? :2faces:
Die Atheisten werden, soweit ich informiert bin, für die ersten 5.000.000 Jahre zum Kantinendienst eingeteilt!
Schwind, wir sehen uns also täglich bei der Essensausgabe, und bitte, gib mir ordentliche Portionen, ja? :2faces:
Selbstverständlich. Jedem, was er verdient. Allerdings habe ich ja hoffentlich noch ein wenig Zeit mit den höheren Mächten dieser Welt ein wenig zu verhandeln. Von daher stehen mir, wie auch dir, noch alle Tore offen. :D
MfG
Eneb
Selbstverständlich. Jedem, was er verdient. Allerdings habe ich ja hoffentlich noch ein wenig Zeit mit den höheren Mächten dieser Welt ein wenig zu verhandeln. Von daher stehen mir, wie auch dir, noch alle Tore offen. :D
MfG
Eneb
Mein Platz neben Marylin Monroe ist mir sicher!
Touchdown
24.05.2005, 13:18
Ein Universum entsteht nicht einfach, weil es "Plopp" macht! Woher kommen die "Plopp"-machenden Faktoren? Ein zeitloses Universum? Mag sein, dennoch, auch ein "zeit"-loses Universum muß faktisch einen Schöpfer haben!
Interessanterweise kommen und kamen alle namhaften Physiker zum gleichen Schluß: An einem Punkt geht`s ohne Gott nicht mehr weiter!
Auch Stürme oder Erdbeben enstehen nicht einfach weil es "Plopp" macht.
So wie wir heute die Gründe kennen, warum es ein Erdbeben gibt, so werden wir eines Tages die Gründe kennen, warum es einen Urknall gegeben hat.
Aber ich gebe dir Recht, für Gott bleibt nur das, was die Wissenschaft aktuell nicht erklären kann und das wird immer weniger.
Auch Stürme oder Erdbeben enstehen nicht einfach weil es "Plopp" macht.
So wie wir heute die Gründe kennen, warum es ein Erdbeben gibt, so werden wir eines Tages die Gründe kennen, warum es einen Urknall gegeben hat.
Aber ich gebe dir Recht, für Gott bleibt nur das, was die Wissenschaft aktuell nicht erklären kann und das wird immer weniger.
Der Punkt bis zum Urknall ist schon relativ klar erorscht! Das Problem jedoch, was vor dem Urknall war, wird niemals erforscht werden!
Brauchen wir einen Gott?
Ihr schon, ich nicht. :2faces:
Ohne Religion keine Zivilisation! Ohne Christentum kein Abendland, kein Humanismus, keine Aufklärung.
P.S:
Ein überzeugter Atheist, der gerade gestorben ist, findet sich selbst auf einmal in einem dunklen Gang wieder. Er entdeckt ein Schild: "Zur Hölle". Er hat keine andere Wahl als den Gang zur Hölle zu folgen. Er trifft nach geraumer Zeit an eine Türe, die nicht verschlossen ist. Der Atheist betritt die Hölle und traute seinen Augen nicht. Heller Sonnenschein, angenehme Temperaturen, Palmen, Meeresstrand, alle 100 Meter eine Strandbar, fröhliche Menschen tummeln sich, kurzum paradiesische Verhältnisse. Der gerade verstorbene Atheist geht am Strand entlang, bis
er plötzlich eine Gestalt mit einem Pferdefuß und einem Schwanz in einem Strandkorb sitzen sieht. Er geht auf die Gestalt zu und fragte diese, ob er denn der Teufel sei. Dieser bejaht dies und begrüßt den Neuankömmling in der Hölle äußerst herzlich. Er schickt den Atheisten nach dem Geplauder
an eine der Strandbars, um sich dort einen Drink zu besorgen. Der Atheist holte sich einen Drink und schlendert am Strand entlang um die Hölle weiter zu erkunden. Zwischen Dünen entdeckt er ein großes, tiefes Loch. Neugierig blickte er in die Tiefe und erschrickt sich fürchterlich. Er
sieht am tiefen Grund von diesem Loch wimmernde, unbekleidete Menschen. Es lodert ein heißes Feuer und wilde Bestien schlagen auf die Körper der Menschen ein. Sogleich rennt der Atheist verwirrt zum Teufel und fragte aufgelöst, was denn das für ein Loch sei? Der Teufel versteht die Frage
nicht und so fragt der Atheist nochmals nach dem tiefen Loch mit dem Feuer, den Bestien und den Menschen dort hinten bei den Dünen. Ach, meint der Teufel, das ist für die Christen, die wollen das so...
:]
Touchdown
24.05.2005, 13:22
Der Punkt bis zum Urknall ist schon relativ klar erorscht! Das Problem jedoch, was vor dem Urknall war, wird niemals erforscht werden!
Es wird Computermodelle geben, die den Zustand simulieren, der nötig ist um einen Urknall herbeizuführen. Dann wird man auch wissen, was vorher war.
sperschi
24.05.2005, 13:24
>> Brauchen wir einen Gott? <<
Yoa!
P.S:
Ein überzeugter Atheist, der gerade gestorben ist, findet sich selbst auf einmal in einem dunklen Gang wieder. Er entdeckt ein Schild: "Zur Hölle". Er hat keine andere Wahl als den Gang zur Hölle zu folgen. Er trifft nach geraumer Zeit an eine Türe, die nicht verschlossen ist. Der Atheist betritt die Hölle und traute seinen Augen nicht. Heller Sonnenschein, angenehme Temperaturen, Palmen, Meeresstrand, alle 100 Meter eine Strandbar, fröhliche Menschen tummeln sich, kurzum paradiesische Verhältnisse. Der gerade verstorbene Atheist geht am Strand entlang, bis
er plötzlich eine Gestalt mit einem Pferdefuß und einem Schwanz in einem Strandkorb sitzen sieht. Er geht auf die Gestalt zu und fragte diese, ob er denn der Teufel sei. Dieser bejaht dies und begrüßt den Neuankömmling in der Hölle äußerst herzlich. Er schickt den Atheisten nach dem Geplauder
an eine der Strandbars, um sich dort einen Drink zu besorgen. Der Atheist holte sich einen Drink und schlendert am Strand entlang um die Hölle weiter zu erkunden. Zwischen Dünen entdeckt er ein großes, tiefes Loch. Neugierig blickte er in die Tiefe und erschrickt sich fürchterlich. Er
sieht am tiefen Grund von diesem Loch wimmernde, unbekleidete Menschen. Es lodert ein heißes Feuer und wilde Bestien schlagen auf die Körper der Menschen ein. Sogleich rennt der Atheist verwirrt zum Teufel und fragte aufgelöst, was denn das für ein Loch sei? Der Teufel versteht die Frage
nicht und so fragt der Atheist nochmals nach dem tiefen Loch mit dem Feuer, den Bestien und den Menschen dort hinten bei den Dünen. Ach, meint der Teufel, das ist für die Christen, die wollen das so...
:]
Kannte ich zwar schon, ist aber immer wieder lustig. :))
MfG
Eneb
Es wird Computermodelle geben, die den Zustand simulieren, der nötig ist um einen Urknall herbeizuführen. Dann wird man auch wissen, was vorher war.
Eine Simulation aus Annahmen? Na toll! Wie soll man etwas simulieren was nicht mit Fakten hinterlegt ist?
Kannte ich zwar schon, ist aber immer wieder lustig. :))
MfG
Eneb
Der ist wirklich gut! Schwind, ich hoffe Du wirfst mir etwas zu essen in mein Loch, ja?!?!?!
Der ist wirklich gut! Schwind, ich hoffe Du wirfst mir etwas zu essen in mein Loch, ja?!?!?!
In Andacht an meine noch offenen Tore: Ja, wenn ich nicht auch im Loch lande. ;)
MfG
Eneb
Touchdown
24.05.2005, 13:34
Eine Simulation aus Annahmen? Na toll! Wie soll man etwas simulieren was nicht mit Fakten hinterlegt ist?
Man kennt das Ergebnis, nämlich den Urknall. Dann muss man schauen welche Konstellationen dazu führen können.
Wenn man natürlich mehrere Möglichkeiten hätte, die zum Urknall führen, dann könnten wir wirklich nicht sagen was vorher war.
Vielleicht ist aber auch der Urknall der Beginn von Raum und Zeit und das Vorher existiert nicht.
Aus der Erfahrung des Todes. Es ist ganz eigenartig, wenn ein Mench stirbt. Hast Du schon mal einen Menschen sterben sehen?
Ist Dir die Frage zu schwer, Touchdown?
Ist Dir die Frage zu schwer, Touchdown?
Hast Du schonmal einen Menschen sterben sehen? Wenn ja, was war für Dich der Gottesbeweis?
Ein deutscher Jäger
24.05.2005, 13:36
Der Punkt bis zum Urknall ist schon relativ klar erorscht! Das Problem jedoch, was vor dem Urknall war, wird niemals erforscht werden!
Liebe Leute, ich glaub ich muss mal ein paar Dinge klarstellen:
Das Urknallmodell ist nicht der Weisheit letzter Schluss, es gibt zuviele Lücken in dieser Theorie. Aber: Die neuen Theorien, welche diese Lücken schließen, haben bisher keine experimentelle Überprüfung erfahren und dies wird in absehbarer Zeit (wenn überhaupt) auch nicht gelingen.
Wenn wir also in guter naturwissenschaftlicher Tradition davon ausgehen, dass nur eine überprüfbare Theorie Stand der Dinge sein kann, so müsssen wir uns mit der traditionellen Urknalltheorie vorerst abfinden.
Diese Urknalltheorie läßt empirische Daten für die Zeit von etwa 300.000 Jahre nach dem Urknall zu. Da zu diesem Zeitpunkt das Universum durchsichtig wurde, sprich erst ab diesem Zeitpunkt Information (in Form von Strahlung) vorhanden ist. Mathematisch läßt sich das Modell bis wenige Bruchteile von Sekunden nach dem Urknall weiterführen.
Da mit dem Urknall Raum und Zeit erst enstanden sind, ist es eine völlig sinnlos zu Fragen, was vor dem Urknall war. Denn das "vor" impliziert eine Zeitangabe die nicht existiert. Es gibt kein "vor" wenn noch kein Raum und keine Zeit vorhanden sind.
Neuere Theorien wie z.B. die M-Theorie machen Aussagen die viele der Lücken in der Physik schließen können, auch über eine andere Art von Urknall. Dies sind jedoch reine, hochkomplexe mathematische Konstrukte, die sich jeder Überprüfung (bisher) entziehen, da man in Energiebereiche vordringen müsste, die das menschliche Vermögen weit überschreiten.
Außerdem erfordern sie exotische Annahmen, wie z.B die 11-Dimensionalität des Universums, die in direktem Widerspruch steht zur bewiesenen, nötigen 3-Dimensionalität, die Bedingung ist für die Entstehung von Sonnensystemen und organischem Leben.
Ich hoffe ich hab mich verständlich ausgedrückt.
Dann stellt sich mir natürlich die Frage, wieso sollte das Universum überhaupt einen Sinn haben?
mfG
Touchdown
24.05.2005, 13:38
Ist Dir die Frage zu schwer, Touchdown?
Nein wieso sollte sie?
Nein ich war noch nicht dabei, in dem Moment, in dem ein Mensch gestorben ist. Vielleicht kannst du uns ja deine Erfahrungen schildern?
Hast Du schonmal einen Menschen sterben sehen? Wenn ja, was war für Dich der Gottesbeweis?
Der Gottesbeweis ist nicht Thema des Threads. Das Thema lautet: "Brauchen wir einen Gott". Ansonsten: ja.
Der Gottesbeweis ist nicht Thema des Threads. Das Thema lautet: "Brauchen wir einen Gott". Ansonsten: ja.
In Deiner Antwort an Schwind sagtest Du, durch das erlebte hast Du gesehen, warum der mensch einen Gott braucht, also, bitte, mich interessiert es!
Und hör auf künstlich sauer auf mich zu sein! Was in anderen Threads zwischen uns abgeht, tut hier nichts zur Sache!
Nein wieso sollte sie?
Nein ich war noch nicht dabei, in dem Moment, in dem ein Mensch gestorben ist. Vielleicht kannst du uns ja deine Erfahrungen schildern?
Nein, ich glaube nicht, daß ich das tun will. Hier jedenfalls nicht.
Brauchen wir einen Gott?
Die Frage muss sich jeder selbst stellen. Die Gläubigen brauchen sich nur zu fragen, ob sie sich anders verhalten würden, wenn es keinen Gott gäbe.
Wenn sie ohne Gott die gleichen moralischen Kriterien hätten, und nicht nur aus Angst vor der Hölle oder dem Fegefeuer versuchen, aus ihrer Sicht anständig zu bleiben, dann wäre es im Prinzip egal, ob es ihren Gott wirklich gibt.
Wenn sie aber nur deshalb nicht die Sau rauslassen, weil sie Angst vor einer göttlichen Strafe nach ihrem irdischen Ableben haben, dann wäre es aus ihrer Sicht bedauerlich, wenn sich irgendwann herausstellt, dass sie sich ganz umsonst zusammengerissen haben.
Touchdown
24.05.2005, 13:48
Nein, ich glaube nicht, daß ich das tun will. Hier jedenfalls nicht.
Gut, aber dann wird man auch nicht nachvollziehen können, warum du dadurch an Gott glaubst.
Btw wo ist eigentlich dein Problem, schließlich kennt dich hier doch eh keiner persönlich nehme ich mal an.
erdbeere
24.05.2005, 13:49
Wir brauchen keinen Gott und damit basta!
In Deiner Antwort an Schwind sagtest Du, durch das erlebte hast Du gesehen, warum der mensch einen Gott braucht, also, bitte, mich interessiert es!
Ich habe Schwind geantwortet? Wo?
Sagen wir´s mal so, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass das ganze Universum, das Leben, das Bewusstsein einfach so aus dem Nichts und komplett sinnlos entstanden ist.
Touchdown
24.05.2005, 13:54
Sagen wir´s mal so, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass das ganze Universum, das Leben, das Bewusstsein einfach so aus dem Nichts und komplett sinnlos entstanden ist.
Nur weil es keinen Gott gibt muss es doch nicht sinnlos sein.
Hätte Gott die Welt erschaffen, welchen Sinn hätte das denn? Das weiß auch keiner und dann heisst es so schön: "Gottes Wege sind unergründlich!" Man sieht eben auch keinen Sinn, wenn man an einen Gott glaubt.
Ich habe Schwind geantwortet? Wo?
Nein. Du hast Touchdown geantwortet. Verwechslung.
MfG
Eneb
Gut, aber dann wird man auch nicht nachvollziehen können, warum du dadurch an Gott glaubst.
Btw wo ist eigentlich dein Problem, schließlich kennt dich hier doch eh keiner persönlich nehme ich mal an.
Ich müßte vom Sterben meiner Mutter berichten. Aber das mach ich hier nicht. Hier gibt es zu viele junge selbstbewußte Menschen, die das in den Dreck ziehen könnten. Wer jung ist, braucht keinen Gott.
Ich habe Schwind geantwortet? Wo?
Mein Gott, auch in diesem Thread bist Du zu doof zu antworten! Dann eben nicht! X(
sperschi
24.05.2005, 13:59
Ich müßte vom Sterben meiner Mutter berichten. Aber das mach ich hier nicht. Hier gibt es zu viele junge selbstbewußte Menschen, die das in den Dreck ziehen könnten. Wer jung ist, braucht keinen Gott.
Ich schon! :top:
Nein. Du hast Touchdown geantwortet. Verwechslung.
MfG
Eneb
Ist doch egal wem wer geantwortet hat! Er soll jetzt die Geschichte erzählen, sie interessiert mich wirklich!
Ich müßte vom Sterben meiner Mutter berichten. Aber das mach ich hier nicht. Hier gibt es zu viele junge selbstbewußte Menschen, die das in den Dreck ziehen könnten. Wer jung ist, braucht keinen Gott.
1. Kann ich verstehen - akzeptiert!
2. DANN FANG ABER AUCH NICHT AN UNS ZUERST DAFÜR ZU INTERESSIEREN UND ZIEHE DANN DEN SCHWANZ EIN!!!! WO SIND WIRD DENN???
Ist doch egal wem wer geantwortet hat! Er soll jetzt die Geschichte erzählen, sie interessiert mich wirklich!
Mich auch. Allerdings hätte ich hier genug Verständnis übrig, wenn er nicht über den Tod seiner Mutter berichten will. Wollte ich auch nicht.
Eine gute Freundin von mir spricht auch gar nicht über ihren Glauben. Ich weiß nicht warum, aber ich lasse sie damit in Ruhe.
MfG
Eneb
Touchdown
24.05.2005, 14:01
Ich müßte vom Sterben meiner Mutter berichten. Aber das mach ich hier nicht. Hier gibt es zu viele junge selbstbewußte Menschen, die das in den Dreck ziehen könnten. Wer jung ist, braucht keinen Gott.
OK das respektiere ich natürlich.
Wenn du meinst, dass junge Menschen keinen Gott brauchen, dann bestätigst du evtl. meine These, dass es eine Hilfe für die Menschen ist, die Angst vor dem Tod zu verarbeiten.
Touchdown
24.05.2005, 14:03
Ich schon! :top:
Aber wofür brauchst du einen Gott? Oder glaubst nur an Gott weil du so erzogen wurdest?
OK das respektiere ich natürlich.
Wenn du meinst, dass junge Menschen keinen Gott brauchen, dann bestätigst du evtl. meine These, dass es eine Hilfe für die Menschen ist, die Angst vor dem Tod zu verarbeiten.
Der Mensch muß sich mit dem Tod auseinandersetzen. Früher oder später. Der Tod ist Teil des Lebens. Das ist keine Floskel, denn bei Diagnose Krebs zum Beispiel ist der Tod ein ganz realer Bestandteil des Lebens. Dann brauchen viele Menschen Gott, um nicht zu verzweifeln. "Verarbeiten" kann man die Angst vor dem Tod aber nicht. Der Tod eines Menschen ist nicht weiter schlimm. Viel schlimmer kann es sein, zu sehen, wie ein Mensch sich an das Leben klammert, wie ausweglos die Lage auch ist. Man wird dann demütig und sehr klein. Wenn einem dann der Arzt noch mitteilt, daß es "eigentlich" jetzt aus ist und ob er die Geräte ausschalten darf, dann muß man auch noch Richter sein über Leben und Tod. Ein Gottesbeweis ist das zwar nicht, aber das war ja auch nicht Deine Frage.
sperschi
24.05.2005, 14:22
Aber wofür brauchst du einen Gott? Oder glaubst nur an Gott weil du so erzogen wurdest?
Er gibt mir Kraft, Sicherheit und Halt im Leben. Dazu brauche ich ihn, weil ich daran glaube, dass er da ist um mir zu helfen bzw. beizustehen und weil ich immer mit ihm reden kann.
Touchdown
24.05.2005, 14:30
Der Mensch muß sich mit dem Tod auseinandersetzen. Früher oder später. Der Tod ist Teil des Lebens. Das ist keine Floskel, denn bei Diagnose Krebs zum Beispiel ist der Tod ein ganz realer Bestandteil des Lebens. Dann brauchen viele Menschen Gott, um nicht zu verzweifeln. "Verarbeiten" kann man die Angst vor dem Tod aber nicht. Der Tod eines Menschen ist nicht weiter schlimm. Viel schlimmer kann es sein, zu sehen, wie ein Mensch sich an das Leben klammert, wie ausweglos die Lage auch ist. Man wird dann demütig und sehr klein. Wenn einem dann der Arzt noch mitteilt, daß es "eigentlich" jetzt aus ist und ob er die Geräte ausschalten darf, dann muß man auch noch Richter sein über Leben und Tod. Ein Gottesbeweis ist das zwar nicht, aber das war ja auch nicht Deine Frage.
Einen Gottesbeweis wird es sowieso nie geben.
Aus deiner und sperschis Antwort entnehme ich, dass ihr den Glauben an einen Gott braucht um mit bestimmten Dingen im Leben besser klarzukommen.
Davon bin ich auch ausgegangen.
Würdet ihr mir dann in der Aussage zustimmen, dass ihr zwar einen Gott braucht, dieser aber objektiv nicht notwendig ist, um die Welt zu erklären?
Meine Frage richtet sich an alle Gläubigen. Woher nehmt ihr euren Glauben?
ganz einfach:
"Ich vertraue darauf!"
Reichsadler
24.05.2005, 14:36
Ich brauche keinen Gott, aber wer unbedingt einen braucht, mir solls Recht sein
Würdet ihr mir dann in der Aussage zustimmen, dass ihr zwar einen Gott braucht, dieser aber objektiv nicht notwendig ist, um die Welt zu erklären?
Für mich ist Gott unbedingt notwendig, um die Welt zu erklären. Gott ist die letzte Frage auf die der Mensch keine Antwort mehr kennt. Ich jedenfalls nicht.
Aber Gegenfrage: Wie erklärst Du Dir die Welt denn ohne Gott? Wie geht das?
Wieso geht ihr immer von monotheistischen Sichtweisen aus? Die Frage, brauchen wir einen Gott, grenzt mir die Diskussion zu sehr ein. Was ist mit den Polytheisten?
Touchdown
24.05.2005, 14:49
Für mich ist Gott unbedingt notwendig, um die Welt zu erklären. Gott ist die letzte Frage auf die der Mensch keine Antwort mehr kennt. Ich jedenfalls nicht.
Aber Gegenfrage: Wie erklärst Du Dir die Welt denn ohne Gott? Wie geht das?
Mir ist auch klar, dass es sehr vieles gibt, was die Menschen noch nicht erklären können.
Aber ich bin davon überzeugt, dass die Menschen diese Dinge eines Tages erklären können, vorausgesetzt die Menschheit existiert lange genug.
Wie ich oben schon sagte, die Menschen haben auch Naturkatastrophen zu erklären gelernt, von denen die Menschen geglaubt haben, sie wären von Gott gemacht.
Ich habe in der Welt noch nichts gesehen, was für einen göttlichen Einfluss spricht.
Auch die Entstehung des Lebens ist vielleicht banaler, als viele glauben. Ich habe kürzlich gelesen, dass es Forschern gelungen ist, in einer Gefriertrue für Bedingungen zu sorgen, unter denen sich RNS-Moleküle spontan bilden.
Diese sind der erste Baustein in der Entstehung des Lebens.
So gesehen wäre der Mensch selbst evtl. schon in der Lage den Prozess der Entstehung des Lebens auf anderen Planeten in Gang zu setzen.
Vetinari
24.05.2005, 14:59
ich könnte jetzt grad mal den gott der sauberkeit gebrauchen, damit der hier etwas aufräumt und den gott von speis und trank, weil ich hunger hab. aber ich glaube anstatt zu beten und zu verhungern mach ich mir lieber selbst was.
Kann Gott einen Stein machen, der so schwer ist, daß er ihn selbst nicht mehr anheben kann?
Die Menschheit braucht Gott, die Menschheit erschuf Gott nach ihrem Bilde, und die Menschheit wird solange nicht in der Lage sein, religiösen Mumpitz jeder Art zu überwinden, solange die Wissenschaft den Tod nicht besiegen kann. Solange ein Mensch weiß, daß er eines Tages tot sein wird, solange klammert er sich an die Hoffnung auf einen postmortalen Garten Eden.
Vietminh
24.05.2005, 15:09
Die Frage, ob jeder Mensch eien Religion braucht kann man verneinen, aber ich denke etwas wie einen Gott hat jeder.
Die Frage, ob jeder Mensch eien Religion braucht kann man verneinen, aber ich denke etwas wie einen Gott hat jeder.
Wie weit fasst du den Gottbegriff?
MfG
Eneb
Die Frage, ob jeder Mensch eien Religion braucht kann man verneinen, aber ich denke etwas wie einen Gott hat jeder.
Die Religion hat auch den Sinn, dass man in einer sich in einer Gemeinschaft wohl fühlt!
Kann Gott einen Stein machen, der so schwer ist, daß er ihn selbst nicht mehr anheben kann?Das ist mal ne interessante Frage...
solange die Wissenschaft den Tod nicht besiegen kann. Solange ein Mensch weiß, daß er eines Tages tot sein wird, solange klammert er sich an die Hoffnung auf einen postmortalen Garten Eden.
Angenommen, die Wissenschaft würde uns unsterblich machen, wäre da nicht immernoch die Frage nach dem: "warum sind wir hier?" Wäre dann nicht das Universum der Garten Eden, wenn die Wissenschaft in der Lage wäre die Realität so zu formen, das niemand mehr Leiden müsste?
Mir ist auch klar, dass es sehr vieles gibt, was die Menschen noch nicht erklären können.
Aber ich bin davon überzeugt, dass die Menschen diese Dinge eines Tages erklären können, vorausgesetzt die Menschheit existiert lange genug.
Wie ich oben schon sagte, die Menschen haben auch Naturkatastrophen zu erklären gelernt, von denen die Menschen geglaubt haben, sie wären von Gott gemacht.
Ich habe in der Welt noch nichts gesehen, was für einen göttlichen Einfluss spricht.
Auch die Entstehung des Lebens ist vielleicht banaler, als viele glauben. Ich habe kürzlich gelesen, dass es Forschern gelungen ist, in einer Gefriertrue für Bedingungen zu sorgen, unter denen sich RNS-Moleküle spontan bilden.
Diese sind der erste Baustein in der Entstehung des Lebens.
So gesehen wäre der Mensch selbst evtl. schon in der Lage den Prozess der Entstehung des Lebens auf anderen Planeten in Gang zu setzen.
In Deinem Eingangsbeitrag schreibst Du, Du bist Dir sicher, daß es keinen Gott gibt. Jetzt bist Du davon überzeugt, daß man sich die Welt einst ohne Gott erklären kann. Mit anderen Worten: Du weißt auch nichts und glaubst lediglich, daß Du recht hast. Du machst also genau dasselbe wie ein Gläubiger, nur in die andere Richtung. Du bist also kein Atheist, sondern ein Gottungläubiger. Ein Atheist sucht nämlich nach Beweisen, daß es keinen Gott gibt. Und das ist äußerst schwer.
Die Entstehung von Leben in einem Kühlschrank mag von mir aus ja gehen, ist aber für die Entstehung der Welt und Universums irrelevant.
Angenommen, die Wissenschaft würde uns unsterblich machen, wäre da nicht immernoch die Frage nach dem: "warum sind wir hier?" Wäre dann nicht das Universum der Garten Eden, wenn die Wissenschaft in der Lage wäre die Realität so zu formen, das niemand mehr Leiden müsste?
Gute Frage... ?(
Vietminh
24.05.2005, 15:17
Wie weit fasst du den Gottbegriff?
MfG
Eneb
Wieso muss man ihn erklären? Wenn ich ihn erklären könnte, würde es bedeuten, dass ich über ihm stehe.
Gott muss kein menschlicher Geist, er kann genauso das Gewissen, die Hoffnung usw. sein.
Wieso versucht ein getroffener Hirsch noch vor dem Jäger zu entkommen und dem damit folgenden Blattschuss? Auf materieller, "realistischer" Ebene könnte er einfach liegen bleiben, es ist ja völlig klar, dass er in wenigen Sekundens ein Ende findet. Aber irgendetwas verleitet ihn dazu weiterzumachen eine Hoffnung, die völlig unbegründet und auf logischer Ebene nicht wirklich zu erklären ist.
Gut, Instinkt wirst Du sagen.
Doch wie ist das beim Menschen? Nehmen wir an, Du wärst der Hirsch. Würdest Du dich damit abfinden, dass Du gleich tot bist, weil das das Logischste ist? Nein, deine Hoffnung an irgendetwas bringt dich dazu weiterzumachen. An wen richtest Du deine Hoffnung? Wer sagt dir, dass Du nicht aufgeben sollst? Mit wem redest Du, wenn Du nachdenkst?
ich könnte jetzt grad mal den gott der sauberkeit gebrauchen, damit der hier etwas aufräumt und den gott von speis und trank, weil ich hunger hab. aber ich glaube anstatt zu beten und zu verhungern mach ich mir lieber selbst was.
Achtung Deppenalarm! Vetinari on the road again.
Wieso muss man ihn erklären? Wenn ich ihn erklären könnte, würde es bedeuten, dass ich über ihm stehe.
Gott muss kein menschlicher Geist, er kann genauso das Gewissen, die Hoffnung usw. sein.
Wieso versucht ein getroffener Hirsch noch vor dem Jäger zu entkommen und dem damit folgenden Blattschuss? Auf materieller, "realistischer" Ebene könnte er einfach liegen bleiben, es ist ja völlig klar, dass er in wenigen Sekundens ein Ende findet. Aber irgendetwas verleitet ihn dazu weiterzumachen eine Hoffnung, die völlig unbegründet und auf logischer Ebene nicht wirklich zu erklären ist.
Gut, Instinkt wirst Du sagen.
Doch wie ist das beim Menschen? Nehmen wir an, Du wärst der Hirsch. Würdest Du dich damit abfinden, dass Du gleich tot bist, weil das das Logischste ist? Nein, deine Hoffnung an irgendetwas bringt dich dazu weiterzumachen. An wen richtest Du deine Hoffnung? Wer sagt dir, dass Du nicht aufgeben sollst? Mit wem redest Du, wenn Du nachdenkst?
Derartig ist mir der Gottbegriff zu weit gefasst... So könnte ebenso gut Geld ein Gott sein, aber das zieht den Begriff "Gott" in den Dreck.
Wenn du so fragst, dann würde ich sagen, dass ich selbst mein eigener Gott bin. Wenn ich nachdenke, rede ich mit mir.
Vielleicht ist jeder Mensch in gewissem Sinne sein eigener Gott. Aber auch das missbraucht meiner Meinung nach den Gottesbegriff. Ebenso wie Gewissen, Instinkt, Hoffnung... Gott sollte unabhängig von allem existieren, ja gar von Existenz, wenn Gott ist.
Gott dürfte für menschlichen Verstand nicht verständlich sein, sonst empfände ich es nicht als göttlich.
MfG
Eneb
Das ist mal ne interessante Frage...
Angenommen, die Wissenschaft würde uns unsterblich machen, wäre da nicht immernoch die Frage nach dem: "warum sind wir hier?" Wäre dann nicht das Universum der Garten Eden, wenn die Wissenschaft in der Lage wäre die Realität so zu formen, das niemand mehr Leiden müsste?
Es kann nicht sein, dass wir die Sterblichkeit besiegen und niemand mehr leiden muss... Das schließt sich meiner Meinung nach aus.
Und wie sollte Freude ohne Leid bestehen? Wie unterscheidet man ohne Schatten das Licht von selbigem?
MfG
Eneb
Vietminh
24.05.2005, 15:26
Derartig ist mir der Gottbegriff zu weit gefasst... So könnte ebenso gut Geld ein Gott sein, aber das zieht den Begriff "Gott" in den Dreck.
Wenn du so fragst, dann würde ich sagen, dass ich selbst mein eigener Gott bin. Wenn ich nachdenke, rede ich mit mir.
Vielleicht ist jeder Mensch in gewissem Sinne sein eigener Gott. Aber auch das missbraucht meiner Meinung nach den Gottesbegriff. Ebenso wie Gewissen, Instinkt, Hoffnung... Gott sollte unabhängig von allem existieren, ja gar von Existenz, wenn Gott ist.
Gott dürfte für menschlichen Verstand nicht verständlich sein, sonst empfände ich es nicht als göttlich.
MfG
Eneb
Wieso zu weit gefasst? Erkläre mir Gewissen.
Ich kann Gott nicht erklären und er ist niemandem Rechenschaft schuldig.
Angenommen, die Wissenschaft würde uns unsterblich machen, wäre da nicht immernoch die Frage nach dem: "warum sind wir hier?"
Diese Frage stellt sich tatsächlich. Irgendwo muß das Universum, das wir kennen, ja herkommen, und viele glauben, das sei durch "Gott" zu erklären, doch wenn ich das Universum als Gottes Werk sehe, dann verschiebe ich die Anfangsproblematik nur, dann stellt sich die Frage, wer dieser Gott ist, wo dieser Gott herkommt, und welche Motivation dieser Gott hat, das Universum zu schaffen.
Wieso zu weit gefasst? Erkläre mir Gewissen.
Ich kann Gott nicht erklären und er ist niemandem Rechenschaft schuldig.
Das Gewissen ergibt sich aus sozialen Gegebenheiten, Erziehung und Erfahrungen; es ist etwas weitestgehend menschliches. Das meine ich damit, wenn ich sage, dass es nicht mein "Gott" sein könnte.
Aber ist Gott, dann ist er selbstverständlich niemandem Rechenschaft schuldig.
MfG
Eneb
Diese Frage stellt sich tatsächlich. Irgendwo muß das Universum, das wir kennen, ja herkommen, und viele glauben, das sei durch "Gott" zu erklären, doch wenn ich das Universum als Gottes Werk sehe, dann verschiebe ich die Anfangsproblematik nur, dann stellt sich die Frage, wer dieser Gott ist, wo dieser Gott herkommt, und welche Motivation dieser Gott hat, das Universum zu schaffen.Und da beisst sich die Katze ja irgendwie in den Schwanz, das ist mir schon klar. Denn wenn ich versuche zu erklären, wo dies oder jenes herkommt, mit etwas, was vorher da gewesen sein muss, muss ich mich zwangsläufig der Frage stellen, was denn schon immer da war. Wenn man das Nichts als Ding betrachtet, war das ja auch schon irgendwie da also kann die Frage so nicht beantwortet werden. Denn wenn man sagen würde etwas sei aus dem Nichts entstanden, dann folgt daraus die Frage, woher das Nichts kam.
Man muss also irgendwann mit dem schon immer dagewesenen antworten (egal ob diese Antwort richtig oder falsch ist). Alles andere würde dem Versuch gleichen, den Nachfolger einer reellen Zahl zu finden.
sperschi
24.05.2005, 16:03
Alles, was sich wissenschaftlich begründen lässt, basiert rückläufig auch wieder nur auf Gott! Er kann nur passiv in das Geschehen auf der Welt und im Universum eingreifen, deshalb gibt es solche 'Phänomene', wie dass sich zum Beispiel irgendwelche Moleküle spontan bilden!
Alles, was sich wissenschaftlich begründen lässt, basiert rückläufig auch wieder nur auf Gott! Er kann nur passiv in das Geschehen auf der Welt und im Universum eingreifen, deshalb gibt es solche 'Phänomene', wie dass sich zum Beispiel irgendwelche Moleküle spontan bilden!
Was ist "passives Eingreifen"?
MfG
Eneb
Was ist "passives Eingreifen"?
Die Wortschöpfung ist ein Paradoxon... ich hab auch schon gerätselt.
sperschi
24.05.2005, 16:27
Die Wortschöpfung ist ein Paradoxon... ich hab auch schon gerätselt.
Warum, naja, ein Paradoxon ist ein Widerspruch, der sich logisch auflöst ( auf eine höhere Wahrheit hinweist ). Er kann nicht aktiv Eingreifen, wenn jemandem bestimmt ist, dass er stirbt, dann kann Gott ihn nicht erschießen, sondern der Mensch erkrankt tödlich o. ä. [ äußerst makaberes Beispiel ]!
Warum, naja, ein Paradoxon ist ein Widerspruch, der sich logisch auflöst ( auf eine höhere Wahrheit hinweist ). Er kann nicht aktiv Eingreifen, wenn jemandem bestimmt ist, dass er stirbt, dann kann Gott ihn nicht erschießen, sondern der Mensch erkrankt tödlich o. ä. [ äußerst makaberes Beispiel ]!
Ein Paradoxon muss nicht auf eine "höhere Wahrheit" hinweisen. In Naturwissenschaftlichen Theorien kommt man teilweise auf paradoxe Aussagen wie: Die Wahrscheinlichkeit für ein Ereignis ist unendlich groß. Das ist weder besonders tiefsinnig noch besonders sinnvoll. Es ist einfach nur Mist.
Das Wort Eingreifen bedeutet, das man aktiv handelt. Dadurch stellt die Bezeichnung "passives Eingreifen" Einen Widerspruch in sich dar.
Zumal die Erkrankung eines Menschen ja auf Gott zurück zu führen wäre, was ihn zum aktiven Täter machen würde. Ausserdem: Wer bestimmt, dass "jemand bestimmt ist zu sterben."??? ?(
Er kann nur passiv in das Geschehen auf der Welt und im Universum eingreifen
Wenn Gott nur passiv eingreifen kann, wenn er nicht aktiv eingreifen kann, dann ist er nicht allmächtig. Ein allmächtiger Gott muß allerhöchstens mit dem Finger schnippen, und schon kann jedes nur erdenkliche Wunder geschehen.
sperschi
24.05.2005, 17:45
Zumal die Erkrankung eines Menschen ja auf Gott zurück zu führen wäre, was ihn zum aktiven Täter machen würde. Das ist Erbsenzählerei. Er läßt nicht den Himmel explodieren, sondern es geschehen Kriege usw...
Ausserdem: Wer bestimmt, dass "jemand bestimmt ist zu sterben."??? ?( Gott? - Wer denn sonst? Du? Ich? Meine Oma?
sperschi
24.05.2005, 17:51
Wenn Gott nur passiv eingreifen kann, wenn er nicht aktiv eingreifen kann, dann ist er nicht allmächtig. Ein allmächtiger Gott muß allerhöchstens mit dem Finger schnippen, und schon kann jedes nur erdenkliche Wunder geschehen.
So stellst Du Dir vielleicht einen Lampengeist vor, Gott jedoch ist auch so allmächtig!
Manfred_g
24.05.2005, 17:57
Brauchen wir einen Gott?
Wäre ich ein Zyniker würde ich sagen:
Ja, ständig! Er ist nur so selten da, wenn ich ihn brauche. :rolleyes:
LuckyLuke
24.05.2005, 18:05
So stellst Du Dir vielleicht einen Lampengeist vor, Gott jedoch ist auch so allmächtig! Es gibt keine Allmacht.
Wenn Gott allmächtig wäre, dann müsste er/sie/es auch nicht existieren können.
Kann er/sie/es nicht, also ist er/sie/es nicht allmächtig.
sperschi
24.05.2005, 18:09
Es gibt keine Allmacht.
Wenn Gott Allmächtig wäre, dann müsste er/sie/es auch nicht existieren können.
Kann er/sie/es nicht, also ist er/sie/es nicht allmächtig.
Immer diese Scheiße, Ihr werdet alle Eure Erlösung finden, jeder darf in den Himmel... Diskussionen bringen mit so verbohrten Menschen nichts!
So stellst Du Dir vielleicht einen Lampengeist vor, Gott jedoch ist auch so allmächtig!
Aber wenn er doch allmächtig wäre, wieso kann er dann nicht aktiv ins Weltgeschehen eingreifen?
Touchdown
24.05.2005, 18:46
In Deinem Eingangsbeitrag schreibst Du, Du bist Dir sicher, daß es keinen Gott gibt. Jetzt bist Du davon überzeugt, daß man sich die Welt einst ohne Gott erklären kann. Mit anderen Worten: Du weißt auch nichts und glaubst lediglich, daß Du recht hast. Du machst also genau dasselbe wie ein Gläubiger, nur in die andere Richtung. Du bist also kein Atheist, sondern ein Gottungläubiger. Ein Atheist sucht nämlich nach Beweisen, daß es keinen Gott gibt. Und das ist äußerst schwer.
Das ist sogar unmöglich. Man kann nicht die Nichtexistenz von etwas beweisen, von dem man garnicht weiss, wie es aussieht bzw. was es ist.
Nach deiner Definition gibt es garkeinen Atheismus, weil jeder Mensch irgendwann an den Punkt kommt, wo sein Wissen endet und er anfangen muss etwas zu glauben.
Ich kann natürlich nicht definitiv wissen, dass die Wissenschaft eines Tages die Antwort liefert, ich kann es nur glauben.
Auch viele Dinge die heute als wissenschaftliche Wahrheit bekannt sind, wissen im Grunde nur die wenigsten Menschen. Nur eine handvoll Menschen versteht die Relativitätstheorie, der Rest muss das halt glauben, im Vertrauen darauf, dass sich unsere klügsten Köpfe nicht irren (was sie schon oft taten).
Es stellt sich natürlich die Frage, ob der Mensch jemals wird alles verstehen können, denn in einem unendlich großen Universum steckt theoretisch auch unendlich viel Information.
Ausserdem was würde der Mensch machen, wenn er alles wüsste? Dann hätte er ja kein seiner Intelligenz angemessenes Lebensziel mehr.
Wie du siehst habe ich auch keine schlüssige Erklärung für das große Ganze, nur einen Gott, den sehe ich halt nirgends.
Die Entstehung von Leben in einem Kühlschrank mag von mir aus ja gehen, ist aber für die Entstehung der Welt und Universums irrelevant.
Wenn die Erschaffung von Leben in der Gefriertruhe möglich ist, warum dann nicht die Erschaffung eines Universums in einem Labor?
Ich kenne Physiker, die sagen dass es theoretisch möglich ist die Bedingungen des Urknalls nachzustellen.
Agnostiker gehen eben nur von dem aus, was sie sicher belegen können. Ich persönlich kann wohl die Existenz eines erdachten, christlichen Gottes widerlegen oder andere Märchengeschichten, nicht aber kann ich bestreiten, dass alles Leben eine reale Ursache hat. Dass diese Ursache allerdings auch nur irgend etwas mit christlichen Jesusmärchen zu tun hat, ist reiner Nonsens.
Hossbach
24.05.2005, 19:54
Gott? - Wer denn sonst? Du? Ich? Meine Oma?
Ganz einfach: Niemand. Wäre doch auch ein toller Gott wenn er mit seinem (abstrakten) Finger auf die Erde deuten würde und sagt: Du und du und du und.... :D
Vetinari
24.05.2005, 20:02
Achtung Deppenalarm! Vetinari on the road again.
du brauchst wohl einen gott, damit du keine verantwortung übernehmen musst?
du brauchst wohl einen gott, damit du keine verantwortung übernehmen musst?
Ja, na ja, der christliche Gott befreit schon von der Verantwortung. Man kann beichten gehen und eigentlich immer bereuen. Phantastische Einrichtung. Ich bin gerne Katholik. :)
Ich persönlich kann wohl die Existenz eines erdachten, christlichen Gottes widerlegen oder andere Märchengeschichten, nicht aber kann ich bestreiten, dass alles Leben eine reale Ursache hat.
Sind Sie Narr im PF gesperrt worden oder warum wollen Sie hier Ihre antichristliche Hetze beginnen. Machen Sie das bitte in einem Moslemforum.
Vetinari
24.05.2005, 22:40
antichristlich sind vor allem die christen die sich vor der realität versperren. denn das schadet dem christentum mehr als alles andere.
Hauptsache, die Christen sind schuld.
LuckyLuke
24.05.2005, 22:58
Ist das nicht einer der Grundthesen des Christentums?
Nein, wieso? Jesus hat uns befreit von Schuld.
sperschi
24.05.2005, 23:04
Krabat, die wollen nicht verstehen, aber, keine Sorge, denn wir beide wissen, dass Gott ihnen vergeben wird... und irgendwann sehen wir sie wieder :2faces: (mal ganz trocken gesagt!!! )
In meinen Augen ist der Glaube an Gott nur das Ergebnis der Unfähigkeit des Menschen, sich die Welt zu erklären bzw. die Angst vor dem Tod zu verarbeiten.
++++++
Touchdown
24.05.2005, 23:17
Krabat, die wollen nicht verstehen, aber, keine Sorge, denn wir beide wissen, dass Gott ihnen vergeben wird... und irgendwann sehen wir sie wieder :2faces: (mal ganz trocken gesagt!!! )
Wenn du wirklich recht hast, dann gebe ich dir nach meinem Tod einen aus. ;)
John Donne
25.05.2005, 03:01
Mir ist auch klar, dass es sehr vieles gibt, was die Menschen noch nicht erklären können.
Aber ich bin davon überzeugt, dass die Menschen diese Dinge eines Tages erklären können, vorausgesetzt die Menschheit existiert lange genug.
Wie ich oben schon sagte, die Menschen haben auch Naturkatastrophen zu erklären gelernt, von denen die Menschen geglaubt haben, sie wären von Gott gemacht.
Die von Dir geschilderte Meinung ist weit verbreitet und "modern". M.E. liegt ihr jedoch ein grundlegender Irrtum zugrunde. In der Folge fuehrt diese Einstellung dazu, dass die Wissenschaft selbst zur Ersatzreligion wird. Ich bin durch mein Studium selbst den Naturwissenschaften verpflichtet, ich schaetze die Wissenschaften sehr. Das Kriterium, durch das sich Wissenschaft definiert, ist vor allem ihre Methode. Die Methode der Wissenschaften (gemeint sie die Naturwissenschaften, da bei dem Rest, der auch aus ehrenwerten Disziplinen besteht, der Faktor Mensch auch insofern eine grosse Rolle spielt, als er dort nicht nur Untersuchender, sondern auch Untersuchungsgegenstand ist. Und erstaunlicherweise wissen wir gerade ueber uns selbst sehr wenig. Auf einer hoeheren Ebene mag dieser Unterschied zwischen den Geistes- und Naturwissenschaften aufgehoben werden, dazu gerne in einem anderen Strang mehr) ist es, falsifizierbare Theorien aufzustellen, die ueberpruefbare Vorhersagen erlauben und erklaeren, wie eine bestimmte Beobachtung zustandekommt. Auf die Frage nach dem Warum wird die Wissenschaft nie eine Antwort finden, weil ihr dazu schlicht das Instrumentarium fehlt: In der wissenschaftlichen Methodik ist diese Frage nicht vorgesehen. Sie ist unwissenschaftlich. Von den Naturwissenschaften ist eine Antwort auf elementare philosophische Fragen deshalb schlicht nicht zu erwarten. Fuer mich gehoert es jedoch inherent zum Menschsein dazu, sich diese Fragen im Laufe seines Daseins implizit oder explizit zu stellen. Einfach damit aufhoeren ist deshalb m.E. keine Option. Abgesehen davon halte ich eine unrealistische Erwartungshaltung an die Wissenschaften fuer eine Form menschlicher Hybris, denn zentrale Ergebnisse der Naturwissenschaften des 20. Jahrhunderts sind limitativ (v.a. die Heisenbergsche Unschaerferelation und der Goedelsche Unvollstaendigkeitssatz). Darueberhinaus halte ich auch innerhalb der Logik konstruierte Paradoxa fuer wenig hilfreich, Eigenschaften oder die Existenz Gottes zu diskutieren: Logik ist ein gedanklicher Rahmen, der von Menschen geschaffen wurde. Die dortigen Axiome, die uebrigens von Logik zu Logik verschieden sind (so gibt es besipielsweise Logiken, die das "offensichtliche" (P oder nicht P)~1 - tertium non datur - als Axiom nicht annehmen, wodurch sich voellig neue, interessante Logiksysteme erschliessen), sind nicht im philosophischen Sinne "objektiv wahr". Wir sehen sie als wahr an, weil wir sie als einleuchtend empfinden und sich Sprachen, die auf dieser Logik basieren (namentlich die Mathematik) hervorragend zur Beschreibung naturwissenschaftlicher Theorien eignen. Warum sollte sich alles in ein derartiges menschliches Gedankenkonstrukt pressen lassen?
Ich kann die Euphorie der Physiker verstehen, die sich kurz vor der Weltformel waehnen. Nur meint die Weltformel dabei nicht, dass wir alles und jedes erklaeren koennen - wir koennen noch nicht mal die Differentialgleichungen exakt loesen, die die Bewegungen dreier Himmelskoerper beschreiben. Sie meint, das die grossen Theorien (Gravitation, Relatitivaet, Quantenmechanik) widerspruchsfrei vereinheitlicht sind (GUT=grand unified theory), was momentan nicht der Fall ist (woraus direkt folgt, dass mindestens eine davon in ihrem jetzigen Zustand falsch sein muss).
Meines Erachtens ignoriert der Ansatz, der Religionen nur als Erklaerungsgebaeude sieht, dass es schon in der Antike, also vor dem Christentum, eine bluehende Philosophie mit entsprechenden Fragen gab, die weit ueber das platte "wo kommt der Donner her" herausreicht - geschweige, dass sich die Philosophie und ihre Fragen in den letzten 2500 Jahren erheblich verfeinert haben.
Ich sehe keinen zwingenden Widerspruch zwischen Wissenschaft und Religion und erwarten von der einen nicht die Antworten der anderen und umgekehrt.
Ich habe in der Welt noch nichts gesehen, was für einen göttlichen Einfluss spricht.
Also besonders plausibel finde ich die Erklaerung, dass alles ein riesengrosser Zufall sein soll, auch nicht.
Auch die Entstehung des Lebens ist vielleicht banaler, als viele glauben. Ich habe kürzlich gelesen, dass es Forschern gelungen ist, in einer Gefriertrue für Bedingungen zu sorgen, unter denen sich RNS-Moleküle spontan bilden.
Diese sind der erste Baustein in der Entstehung des Lebens.
So gesehen wäre der Mensch selbst evtl. schon in der Lage den Prozess der Entstehung des Lebens auf anderen Planeten in Gang zu setzen.
Aehnliches haben Forscher schon vor Jahrzehnten ueber primitive Eiweisse behauptet. Wer weiss, vielleicht schaffen sie es ja irgendwann mal tatsaechlich. Aber solange sie kein Leben schaffen, sondern nur vorhandenes manipulieren koennen, glaube ich ihnen nicht, dass das so einfach ist. Mal sehen, wie lange wir warten.
Gruesse
John
Touchdown
25.05.2005, 08:25
Also besonders plausibel finde ich die Erklaerung, dass alles ein riesengrosser Zufall sein soll, auch nicht.
Also erstmal, guter Beitrag von dir ich kann deine Argumentation gut nachvollziehen.
Ich kann auch gut verstehen, dass der Mensch nur ungern akzeptiert, das Ergebnis eines Zufalls zu sein.
Der Zufall ist aber unser täglicher Begleiter. Wir sind mit Menschen zusammen, die wir irgendwann mal zufällig getroffen haben. Wir sind überhaupt nur der Mensch, der wir sind, weil damals dieses eine Spermium zufällig gewonnen hat.
Das Wetter, das swir draussen sehen ist im Endeffekt nichts anderes als das Ergebnis von millionenfachen zufälligen Stößen zwischen Molekülen.
Die Entwicklung von Leben ist in meinen Augen eindeutig Zufall, wenn man bedenkt, dass wohl über 99% der Planeten kein Leben beherbergen.
Vielleicht kann die Wissenschaft keine Antwort auf philosophische Fragen geben, weil die falsch gestellt sind.
Die Frage nach dem Warum setzt ja voraus, dass es einen ganz bestimmten Grund für die Existenz des Universums gibt. Das muss aber nicht so sein.
Aehnliches haben Forscher schon vor Jahrzehnten ueber primitive Eiweisse behauptet. Wer weiss, vielleicht schaffen sie es ja irgendwann mal tatsaechlich. Aber solange sie kein Leben schaffen, sondern nur vorhandenes manipulieren koennen, glaube ich ihnen nicht, dass das so einfach ist. Mal sehen, wie lange wir warten.
Gruesse
John
So wie ich das verstanden habe, haben sie kein vorhandenes Leben manipuliert, sondern nur für Bedingungen gesorgt unter denen sich RNS spontan bildet.
Darf ich fragen was du studierts?
John Donne
25.05.2005, 10:18
Also erstmal, guter Beitrag von dir ich kann deine Argumentation gut nachvollziehen.
Danke. Ich gebe mir Muehe :)
Ich kann auch gut verstehen, dass der Mensch nur ungern akzeptiert, das Ergebnis eines Zufalls zu sein.
Der Zufall ist aber unser täglicher Begleiter. Wir sind mit Menschen zusammen, die wir irgendwann mal zufällig getroffen haben. Wir sind überhaupt nur der Mensch, der wir sind, weil damals dieses eine Spermium zufällig gewonnen hat.
Das Wetter, das swir draussen sehen ist im Endeffekt nichts anderes als das Ergebnis von millionenfachen zufälligen Stößen zwischen Molekülen.
Ich bin dem Zufall grundsätzlich keineswegs abgeneigt. Zufall ist die Voraussetzung für freien Willen (Das völlige Nichtvorhandensein von Zufall wäre Determinismus und in diesem ist freier Wille nicht möglich). An freiem Willen ist mir allerdings viel gelegen. M.E. werden wir nie feststellen können, ob es echten Zufall tatsächlich gibt, oder ob das Universum nicht doch deterministisch ist. Beispiel Wetter: Die Formeln, die das Wetter bestimmen, sind der Wissenschaft relativ klar - und absolut deterministisch. Der Grund, warum Wettervorhersagen trotzdem langfristig nicht klappen, ist die Instabilität des Systems. Diese hat zwei Komponenten:
- eine suboptimale Ausgangslange in Bezug auf das Datenmaterial: Wir kennen nicht überall den Luftdruck, die Temperatur etc. Das ist ein eher oberflächlicher Grund.
- wir können auch hier die das System beschreibenden Differentialgleichungen (in der Natur ist so ziemlich alles, was interessant ist, durch eine oder mehrere Differentialgleichungen beschrieben...) nicht exakt lösen, sondern können eine Lösung nur annähern. Das bedeutet, das wir ab einer bestimmten Nachkommastelle eine Ungenauigkeit begehen. Dazu kommt, daß das durch die Gleichungen beschriebene System instabil ist.
Ein System ist instabil, wenn sich anfänglicher Fehler (z.B. durch Messung) im Laufe der Zeit immer weiter vergrößert - bis er die Größenordnung des Ausgangsdaten erreicht. Die Ergbenisse von in die Zukunft (oder Vergangenheit, aber die ist meist nicht Untersuchungsgegenstand) gerichteten Rechnungen sind spätestens ab diesem Punkt völlig wertlos. Ob das System selbst aber Zufall enthält, könnten wir erst feststellen, wenn alle folgenden Punkte erfüllt sind:
- Perfekte Datenlage (utopisch, irgendwann greift die Heisenbergsche Unschärferelation)
- ein Computer, der mit unendlich vielen Nachkommastellen die Daten verarbeitet (völlig absurd, da keinesfalls implementierbar)
- korrekte Formeln (d.h. Berücksichtung aller Einflüsse, keinerlei Annäherungen)
Bei keinem der Punkte kann ich mir eine Verwirklichung vorstellen.
Die Entwicklung von Leben ist in meinen Augen eindeutig Zufall, wenn man bedenkt, dass wohl über 99% der Planeten kein Leben beherbergen.
Was ist mit den Naturkonstanten? Ich finde, die sind irgendwie erstaunlich gut für die Entstehung von Leben "gewürfelt". Zufall? Anthropisches Prinzip?
Vielleicht kann die Wissenschaft keine Antwort auf philosophische Fragen geben, weil die falsch gestellt sind.
Nach naturwissenschaftlichen Gesichtspunkten sind die falsch gestellt, das ist richtig :)
Die Frage nach dem Warum setzt ja voraus, dass es einen ganz bestimmten Grund für die Existenz des Universums gibt. Das muss aber nicht so sein.
Das muß so nicht sein. Aber wenn ich hier das anthropische Prinzip anwende, dann stelle ich fest, daß das menschliche Denkmuster "Ursache - Wirkung" uns im Erfassen von Zusammenhängen sonst auch immer weitergebracht hat. Warum sollte es hier anders sein?
So wie ich das verstanden habe, haben sie kein vorhandenes Leben manipuliert, sondern nur für Bedingungen gesorgt unter denen sich RNS spontan bildet.
In dem von Dir angeführten Fall: ja. Ich habe bei meiner Aussage diverse andere Ansätze (z.B. das Klonen) mitverarbeitet.
Darf ich fragen was du studierts?
Klar. Ich habe Informatik studiert und studiere jetzt wieder Informatik (ich dachte ich mach mal einen Master und schau mir die Welt an :) )
Grüße
John
JeanBatten
25.05.2005, 12:16
@Touchdown
Zunächst ....:
Helmut Fritsche "Der Zufall ist das sanfte Ruhekissen jener, die das Göttliche, Sinnvolle und den Kreaturen ein Ziel Zuweisende aus dem Kosmos ausscheiden möchten, zugunsten der öden Fabel, das All sei jenseits jeder Sinnverwirklichung ganz nebenher und absolut von selber zustande gekommen".
Dann:
Hast Du C.G. Jung gelesen? Hier seine Betrachtungen zu "Synchronizität, Akausalität...".
"... so sage ich ihnen nach meinen Forschungen des Atoms dieses:
Es gibt keine Materie an sich. Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingungen versetzt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Atoms zusammenhält.
An anderer Stelle:
Materie an sich gibt es nicht, es gibt nur den belebenden, unsichtbaren, unsterblichen Geist als Urgrund der Materie ...., den ich nicht scheue, Gott zu nennen.
(Max Planck)
Du hast diesen Thread mit einem Zitat von mir eröffnet.
Leider hast Du die wesentliche Passage - die erklärende - beiseite gelassen.
Meine Aussage war außerdem nicht "Es gibt einen Gott", sondern "Jeder Mensch braucht einen Gott."
Offensichtlich hast Du selektiv wahrgenommen - und Dir selbst nicht die Frage gestellt, ob meine Aussage für Dich zutrifft.
Bevor ich nun detailliert auf meine Behauptung eingehe (das Wetter ist zu schön, um jetzt nicht besser in der Sonne zu liegen), hätte ich gerne von Dir gewusst, ob Du einen Gott in Deinem Leben brauchst.
Ich bitte Dich, diese banal klingende Frage gut zu durchdenken, bevor Du vorschnell antwortest.
Gerne führe ich meine Gedanken abends dann aus.
"Zufall ist die Voraussetzung für freien Willen (Das völlige Nichtvorhandensein von Zufall wäre Determinismus und in diesem ist freier Wille nicht möglich)."
Nein, Synchronizität ist z.B. kein "Zufall" und schließt aber freien Willen nicht aus.
John Donne
25.05.2005, 13:08
"Zufall ist die Voraussetzung für freien Willen (Das völlige Nichtvorhandensein von Zufall wäre Determinismus und in diesem ist freier Wille nicht möglich)."
Nein, Synchronizität ist z.B. kein "Zufall" und schließt aber freien Willen nicht aus.
Den Synchronizitätsbegriff kenne ich nur oberflächlich, m.E. spielt da aber auch immer die Wahrnehmung des Beobachters eine Rolle, da der Begriff vor allem in der Psychologie eine Rolle spielt. In den Naturwissenschaften (und die Psychologie zumindest in der Zeit von Jung sehe ich nicht als solche an, selbst heute ist sie das m.E. nicht vollständig) ist das Vorhandensein und Messen eines Beobachters aber egal (bestimmte Quantenphänomene einmal ausser acht gelassen): Das Bestehen oder Nichtbestehen einer Kausalität ist unabhängig vom Beobachter. Da man bei einem Einzelfall eine reine Koinzidenz nie ausschließen kann, müssen Beobachtungen reproduzierbar und einer statistischen Analyse zugänglich sein. Letzlich kann man sich natürlich nie sicher sein, durch eine geeignetes Signifikanzniveau aber Zufall doch weitgehend ausschließen. Ich bin deshalb der Meinung, das man Synchronizität etwas ist, das den Beobachter betrifft: Die eigentlichen Ereignisse sind entweder kausal verknüpft oder nicht. Wenn man davon ausgeht, daß alle Ereignisse in irgendeiner Kausalkette stehen, bleibt für freien Willen keinen Raum. Ein etwaiger Beobachter mag dabei wahrnehmen, was es will, das ist ohne Belang für die eigentlichen Eigenschaften des Systems. Geht man aber von dem Fall aus, daß nicht alle Ereignisse in einer Kausalkette stehen, bleibt Raum für Entscheidungen - wieder unabhängig davon, ob ein Beobachter eine Kausalität wahrnimmt oder nicht. Daß Ereignisse nicht in einer vom Beobachter vermuteten Kausalkette stehen, bedeutet m.E. überdies nicht, daß sie in gar keiner Kausalkette stehen, also mit anderen Ereignisse verknüpft sind. Ich sehe da irgendwie den Widerspruch der Synchronizität zu meiner obigen Aussage nicht.
Vielleicht habe ich Synchronizität aber auch einfach nur falsch verstanden. Sollte das der Fall sein, bitte ich um Aufklärung.
Grüße
John
obwohlschon
25.05.2005, 13:47
Ich glaube an keinen Gott und bin mir sogar sicher, dass es keinen gibt.
Sie glauben, daß es keinen Gott gibt. Aber Sie können sich nicht sicher sein.
Sie sind auf Ihren Glauben zurückgeworfen. Amen.
Sind Sie Narr im PF gesperrt worden oder warum wollen Sie hier Ihre antichristliche Hetze beginnen. Machen Sie das bitte in einem Moslemforum.
Ich bin tatsächlich nach über 1000 Beiträgen, die ich im PF schrieb, von einem fanatischen, gewaltanbetenden Deisten in diesen Foren gesperrt worden. Selbst der harmloseste Verweis auf Tierschutz wurde von diesem Sadisten schon als Hetze gegen das Christentum gewertet. Dieser Deist dort betet eben nur Blut und Leichen an. Das Leben anderer ist ihm nicht 10 Cent wert. Es ist wirklich schade, wenn solche Leute, gute Foren kaputt zensieren, nur weil sie von Religionen nicht die geringste Ahnung haben.
obwohlschon
25.05.2005, 14:20
Ich bin tatsächlich nach über 1000 Beiträgen, die ich im PF schrieb, von einem fanatischen, gewaltanbetenden Deisten in diesen Foren gesperrt worden. Selbst der harmloseste Verweis auf Tierschutz wurde von diesem Sadisten schon als Hetze gegen das Christentum gewertet. Dieser Deist dort betet eben nur Blut und Leichen an. Das Leben anderer ist ihm nicht 10 Cent wert. Es ist wirklich schade, wenn solche Leute, gute Foren kaputt zensieren, nur weil sie von Religionen nicht die geringste Ahnung haben.
Deist hat Sie gesperrt? Das ist keine gute Referenz für die CPF.
Hätten Sie besser mit ihm Blut gesoffen. Dann könnten Sie dort noch schreiben.
@Detlef
Sag mal, bevor wir uns richtig in die Haare kriegen werden, wieso übertreibst Du eigentlich immer alles ins Maßlose? Das hat mich im PF schon genervt. Die Welt ist doch nicht nur schwarz-weiß.
Deist hat Sie gesperrt? Das ist keine gute Referenz für die CPF.
Hätten Sie besser mit ihm Blut gesoffen. Dann könnten Sie dort noch schreiben.
Wer vom Deisten da nicht gesperrt wird, der muss schon irgend etwas verbrochen haben. Er darf kein Nichtchrist sein und darf sich auch nie an Mord und Totschlag stören. Würde ich auf Blut stehen, hätte ich mit ihm, mit einem Kelch Blut, sicherlich Brüderschaft trinken können.
@Krabat
Für manche Christen wäre es allerdings schon ein Fortschritt, wenn sie Schwarz und Weiß auseinander halten könnten.
Welcher Religion gehörst Du an?
Zumal die Erkrankung eines Menschen ja auf Gott zurück zu führen wäre, was ihn zum aktiven Täter machen würde.
Das ist Erbsenzählerei. Er läßt nicht den Himmel explodieren, sondern es geschehen Kriege usw...
Aber indem es die Entscheidung Gottes ist, wer stirbt und wer lebt, widersprechen wir doch unserer Aussage, dass Gott nur "passiv Eingreift" oder etwa nicht?
Gott? - Wer denn sonst? Du? Ich? Meine Oma?Meine Frage war rhetorischer Natur, trotzdem nett, dass sie beantwortet wurde :D
Wenn Gott über die Bestimmung eines Menschen entscheidet, bin ich dann von jeglicher Schuld befreit, wenn ich jemanden erschiesse? Immerhin hätte Gott ja den anderen dann dazu bestimmt zu sterben. Wer bin ich denn, dass ich mich dem Willen Gottes widersetzen würde... 8o
Ein Freigeist bin ich durch und durch. Die Freiheit und die Gewaltlosigkeit braucht keine Religion, für manche ist sie ihre Religion. Warum sollte sich ein Gott in einer bestimmten Religion beerdigen lassen? Das würde ich auch nicht machen.
Der Patriot
25.05.2005, 15:30
Ich glaube an keinen Gott...
Das ändert nichts an seiner Existenz. ;)
Das ändert nichts an seiner Existenz. ;)
Die Bibel lehrt, dass man sich von etwas unbegreiflichen kein Bild machen soll. Schon der Begriff Gott mißachtet dieses biblische Gebot. Selbst die Begriffe: Vater, Schöpfer u.s.w. sind nichts weiter als billige Krücken für das Unbeschreibliche, das Unaussprechbare, welches man auch in östlichen Kulturen achtet und ehrt. Nur braucht man daran nicht zu glauben, da das Alleine überall ist. Wer Augen hat kann das Erwürdigste jeden Augenblick selber erblicken. Der Glaube an Gott oder Götter ist somit unnütz.
Touchdown
25.05.2005, 16:29
Ich bin dem Zufall grundsätzlich keineswegs abgeneigt. Zufall ist die Voraussetzung für freien Willen (Das völlige Nichtvorhandensein von Zufall wäre Determinismus und in diesem ist freier Wille nicht möglich). An freiem Willen ist mir allerdings viel gelegen. M.E. werden wir nie feststellen können, ob es echten Zufall tatsächlich gibt, oder ob das Universum nicht doch deterministisch ist. Beispiel Wetter: Die Formeln, die das Wetter bestimmen, sind der Wissenschaft relativ klar - und absolut deterministisch.
Der Grund, warum Wettervorhersagen trotzdem langfristig nicht klappen, ist die Instabilität des Systems.
Da muss ich dir jetzt widersprechen. Ich schreibe gerade meine Diplomarbeit in der Meteorologie und ich kann dir versichern, dass sowohl die Atmosphäre, als auch die sie beschreibenden Modelle zum Glück nicht instabil sind.
Die Atmosphäre schwankt in ihren Werten immer um den mittleren Zustand, den wir als das Klima bezeichnen. Unter den gleichen Rahmenbedingungen ändert sich das Klima nicht und auch wenn es sich ändert, dann stabilisiert es sich auf einem anderen Niveau. Instabil wäre das System, wenn bei einer kleinen Störung z.B. die Temperatur immer weiter anwachsen würde, bis wir verglühen.
Das System ist nicht instabil, sondern chaotisch. Die Unsicherheit in der Wettervorhersage kommt wie du schon sagst aus den Anfangsbedingungen, der Unlösbarkeit der Gleichungen und eben den zufälligen Prozessen im System.
Dass es ein zufälliges Rauschen gibt lässt sich anhand der Datenreihen gut zeigen und man kennt auch sehr genau die deterministisschen Prozesse.
Die Ergbenisse von in die Zukunft (oder Vergangenheit, aber die ist meist nicht Untersuchungsgegenstand) gerichteten Rechnungen sind spätestens ab diesem Punkt völlig wertlos. Ob das System selbst aber Zufall enthält, könnten wir erst feststellen, wenn alle folgenden Punkte erfüllt sind:
- Perfekte Datenlage (utopisch, irgendwann greift die Heisenbergsche Unschärferelation)
- ein Computer, der mit unendlich vielen Nachkommastellen die Daten verarbeitet (völlig absurd, da keinesfalls implementierbar)
- korrekte Formeln (d.h. Berücksichtung aller Einflüsse, keinerlei Annäherungen)
Bei keinem der Punkte kann ich mir eine Verwirklichung vorstellen.
Man kann sich den Zufall auch am Beispiel der Mikroturbulenz verdeutlichen. Eine sehr fein aufgelöste Temperaturzeitreihe zeigt viele völlig unperiodische Schwankungen. Zieht man alle deterministischen Prozesse wie Tagesgang oder Schwerewellen ab, dann bleiben immer noch Schwankungen übrig. Diese können nur Ergebnis des Zufalls sein.
Was ist mit den Naturkonstanten? Ich finde, die sind irgendwie erstaunlich gut für die Entstehung von Leben "gewürfelt". Zufall? Anthropisches Prinzip?
Warum denkst du ist das so? Bei anderen Naturkonstanten wäre Leben nicht möglich?
Ich denke eher, das Leben hat sich so entwickelt, wie es ist, weil die Konstanten so sind wie sie sind.
Das ist wie mit der Sonneneinstrahlung. Wir sehen nicht zufällig im sichtbaren Bereich und haben Glück, weil es da so schön hell ist, sondern unsere Augen haben die Sehfähigkeit genau dort entwickelt, weil die Sonneneinstrahlung in diesem Frequenzbereich maximal ist.
Klar. Ich habe Informatik studiert und studiere jetzt wieder Informatik (ich dachte ich mach mal einen Master und schau mir die Welt an :) )
Für einen Informatiker machst du einen ausgesprochenen cleveren Eindruck. ;)
Touchdown
25.05.2005, 16:30
Das ändert nichts an seiner Existenz. ;)
Darum geht es auch nicht in diesem Thema, sondern es geht um die Frage, ob jeder Mensch einen Gott braucht.
Touchdown
25.05.2005, 16:47
@Touchdown
Zunächst ....:
Helmut Fritsche "Der Zufall ist das sanfte Ruhekissen jener, die das Göttliche, Sinnvolle und den Kreaturen ein Ziel Zuweisende aus dem Kosmos ausscheiden möchten, zugunsten der öden Fabel, das All sei jenseits jeder Sinnverwirklichung ganz nebenher und absolut von selber zustande gekommen".
Mit diesem Zitat triffst du gut das Wesen der Menschen. Sie suchen nach dem göttlichen, weil der Zufall zu banal ist.
Dann:
Hast Du C.G. Jung gelesen? Hier seine Betrachtungen zu "Synchronizität, Akausalität...".
"... so sage ich ihnen nach meinen Forschungen des Atoms dieses:
Es gibt keine Materie an sich. Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingungen versetzt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Atoms zusammenhält.
An anderer Stelle:
Materie an sich gibt es nicht, es gibt nur den belebenden, unsichtbaren, unsterblichen Geist als Urgrund der Materie ...., den ich nicht scheue, Gott zu nennen.
(Max Planck)
Ich denke die Physik ist da heute aber schon weiter mit der Beschreibung des Aufbaus der Materie, als es zu Plancks Zeiten der Fall war.
Du hast diesen Thread mit einem Zitat von mir eröffnet.
Leider hast Du die wesentliche Passage - die erklärende - beiseite gelassen.
Ich hatte deinen Beitrag schon komplett zitiert, aber deinen nächsten wohl übersehen.
Meine Aussage war außerdem nicht "Es gibt einen Gott", sondern "Jeder Mensch braucht einen Gott."
Offensichtlich hast Du selektiv wahrgenommen - und Dir selbst nicht die Frage gestellt, ob meine Aussage für Dich zutrifft.
Deine Aussage habe ich schon verstanden. Dein Erklärung hatte ich allerdings noch nicht gelesen.
Du bezeichnest also als Gott alles was für einen der Lebensmittelpunkt ist.
"Gott" steht synonym für vieles. "Einen Gott brauchen" (als Phänomen) heißt genauso, sich der Esoterik zu verschreiben. Oder irgend etwas anderes in den Lebensmittelpunkt, als Credo gewissermaßen, zu rücken.
Nach dieser Definition könnte auch dein Lebenspartner oder dein Beruf oder der Fußballverein, von dem du Fan bist, der Gott sein.
Eigentlich reduziert sich deine Aussage dann auf: "Jeder Mensch braucht einen Lebensmittelpunkt oder eine Aufgabe."
Sicher in diesem Sinne würde ich dir zustimmen.
Aber der Begriff "Gott" beschreibt für mich auf jeden Fall ein höheres Wesen, oder eine unbegreifbare übernatürliche Macht und in diesem Sinne brauche ich ganz sicher keinen Gott.
Gerne führe ich meine Gedanken abends dann aus.
Darauf bin ich jetzt jedenfalls gespannt. ;)
JeanBatten
25.05.2005, 16:49
Man kann sich den Zufall auch am Beispiel der Mikroturbulenz verdeutlichen. Eine sehr fein aufgelöste Temperaturzeitreihe zeigt viele völlig unperiodische Schwankungen. Zieht man alle deterministischen Prozesse wie Tagesgang oder Schwerewellen ab, dann bleiben immer noch Schwankungen übrig. Diese können nur Ergebnis des Zufalls sein.
Ein sehr gutes Beispiel, touchdown.
Naturgesetze sind generell statistische "Wahrheiten". (Wenn, dann ... = Kausalität. Nicht zuletzt die moderne Physik hat die absolute Gültigkeit von Naturgesetzen erschüttert und in eine relative verwandelt).
Naturgesetze sind nur dort gültig, wo es sich um makrophysikalische Größen handelt. Im mikrophysikalischen Bereich werden die Voraussagen (wenn, dann ...) unsicher oder gar fast unmöglich, weil sich sehr kleine Größen im Verhältnis zum Makrobereich nicht mehr nach bekannten Naturgesetzen verhalten.
In der makrophysikalischen Welt, so Jung, wird man vergeblich nach akausalen Ereignissen suchen, schon einfach deshalb, weil man sich die nicht-kausalen, also nicht zu erklärenden Ereignisse gar nicht vorstellen kann.
Ihr Vorhandensein geht jedoch als logische Konsequenz aus der Prämisse der statistischen Wahrheit (sog. Naturgesetz) hervor.
Außerdem bezieht sich die Wissenschaft stets auf reproduzierbare Ereignisse. Damit fallen seltene oder einmalige Ereignisse total unter den Tisch. Demzufolge gäbe es sie gar nicht!
Wie an anderer Stelle schon gesagt wurde, ist es immer eine Sache der Fragestellung. (Ein User sagte in diesem Thread: Die Fragestellung sei falsch!).
Die rein naturwissenschaftliche Weltanschauung, wie sie gerne von Atheisten als Beweis für die Nichtexistenz eines Gottes vorgeschoben wird, ist jedoch lediglich (!) eine Teilansicht! Sie lässt nämlich Ereignisse, die statistisch nicht erfassbar sind, außen vor.
Wenn man jetzt diesen fehlenden Teilbereich herausgreifen würde, um bestimmte Phänomene erklären zu wollen ... oder sie zumindest nicht zu negieren ... so müsste man sie wiederum statistisch erfassen. Ginge das nicht, da vieles einmalig ist, so ist es deshalb nicht, als logische Konsequenz aus wissenschaftlicher Herangehensweise, zu negieren.
Im Unterschied hierzu gelten für die sog. "Grenzwissenschaften", zu denen eigentlich auch die Theologie gehören müsste (*fg*), das "sowohl-als-auch-Prinzip".
Tritt ein Naturphänomen auf, so fühlen sich Wissenschaftler befleißigt, dieses in ihrer Statistik unterzubringen. Die Geschichte der Naturwissenschaft hat durch dieses Vorgehen enorme Fehlrückschlüsse hervorgebracht.
Aber back to the track: (im nächsten Posting, da es bis hierhin noch um die zu vernachlässigende Frage "Gibt es einen Gott?" geht, die m.E. in nur geringem Zusammenhang mit "Jeder Mensch braucht/hat einen Gott" als tiefenpsychologische Aussage steht....)
Zum Einklang einen provokativen Satz vorab:
Auch und gerade Atheisten haben einen Gott.
;-)
JeanBatten
25.05.2005, 16:51
cross post, touchdown...
Du hast jetzt schon einiges vorweggenommen. Teilweise meinte ich das so, wie Du gerade schriebst. Teilweise implizierst Du, was ich gemeint haben könnte.
Dieses Thema ist ein extrem weites Feld ... bücherfüllend. Ich versuche nachher mal, es auf einige, wenige Aussagen zu reduzieren.
JeanBatten
25.05.2005, 17:18
Mit diesem Zitat triffst du gut das Wesen der Menschen. Sie suchen nach dem göttlichen, weil der Zufall zu banal ist.
Auch umgekehrt wird ein Schuh draus ;-)
"Sie suchen nach dem Erklärbaren, Wissenschaftlichen, (Natur)Gesetzmäßigen, weil der Gottbegriff zu umfangreich, schwierig, nicht greifbar, anstrengend, und vor allem (ver)unsicher(nd) ist!
Ich denke die Physik ist da heute aber schon weiter mit der Beschreibung des Aufbaus der Materie, als es zu Plancks Zeiten der Fall war.
Siehe mein vorletztes Posting: (v.a. in Bezug auf Dein Beispiel und Marko/Mikrophysik/-kosmos).
Du implizierst hier, dass die Naturgesetze unumstößliches Gesetz sind. Ein paar Jährchen nach Planck hat also der Fortschritt der Wissenschaft den philosophischen Ansatz Plancks ad absurdum geführt?
Deine Aussage habe ich schon verstanden. Dein Erklärung hatte ich allerdings noch nicht gelesen.
Du bezeichnest also als Gott alles was für einen der Lebensmittelpunkt ist.
Nein.
Nach dieser Definition könnte auch dein Lebenspartner oder dein Beruf oder der Fußballverein, von dem du Fan bist, der Gott sein.
Eigentlich reduziert sich deine Aussage dann auf: "Jeder Mensch braucht einen Lebensmittelpunkt oder eine Aufgabe."
Nein. Vorab in Kurzform:
Es geht nicht um Lebensmittelpunkt .. und auch nicht um die Sinnfrage, wie man jetzt meinen könnte.
Es geht um die Urängste im Menschen, die nach der großen Vatergestalt suchen, nach der schützenden Hand. Es geht um die Frage "Wie ist Religion entstanden?" Und vor allem: "WARUM sind Religionen entstanden?"
Sicher in diesem Sinne würde ich dir zustimmen.
Aber der Begriff "Gott" beschreibt für mich auf jeden Fall ein höheres Wesen, oder eine unbegreifbare übernatürliche Macht und in diesem Sinne brauche ich ganz sicher keinen Gott.
Dieser Abschnitt von Dir erinnert mich an die Geschichte, in der ein Mann mit einem Huhn unterm Arm zum Psychiater kommt. "Das ist mein Bruder" (auf das Huhn deutend), "Er glaubt, er sei ein Huhn".
Wen von beiden therapiert der Psychiater?
siehe oben: Um Fragen zu beantworten - oder, wie es hier mehrfach gerade von Atheisten in den Raum gestellt wird, um die Frage nach der Existenz und Notwendigkeit eines Gottes zu stellen - muss zunächst einmal festgestellt werden, wo der "Konflikt" ist.
Warum schließt ein Atheist so vehement aus, dass es einen Gott gibt? Warum erklärt er es mit Statistiken?
Gibt es die Verwirrung des Mannes nicht, weil es den Bruder gar nicht gibt?
Die Urängste der Menschen suchten die starke Hand ... und wurden dadurch, dass sie sich eben mit sich selbst auseinandersetzen sollten (so Jesus, Trinität (! die drei Ebenen in uns!), noch verwirrter und bleiben in Ermangelung des Gottesbeweises im besten Falle immer Suchende, Nach-Denkende, im schlimmsten Falle Apologeten, Anhänger von Sekten/Gurus oder einer Volksfrömmigkeit, Bigotterie - Im allerbesten Falle (imvho!) erkennen sie, dass Jesus bspw. einer der größten Philosophen der Weltgeschichte war (so es ihn gab), der, will man dem NT wortwörtlich folgen, die Gabe hatte, mit jedem in seiner Sprache zu sprechen. Nämlich mittels Metaphern, die auf mehreren Ebenen zu verstehen waren. ("Euch ist's gegeben, dass ihr die Gleichnisse des Himmelsreichs versteht, diesen aber ist's nicht gegeben").
(Hermann Hesse's "Du sollst dich nicht nach einer vollkommenen Lehre sehnen, sondern nach Vervollkommnung Deiner selbst" ist nichts anderes als das, was Jesus in anderer Form gesagt haben soll.)
Jeder Mensch braucht etwas, was er ehren und achten kann. Der Monotheismus ist allerdings nichts unverzichtbares.
JeanBatten
25.05.2005, 19:42
Jeder Mensch braucht etwas, was er ehren und achten kann. Der Monotheismus ist allerdings nichts unverzichtbares.
Und der Polytheismus?
("Ehren und achten" kann ich auch das chin. Teeservice, Erbstück, meiner Großmutter)
Und der Polytheismus?
("Ehren und achten" kann ich auch das chin. Teeservice, Erbstück, meiner Großmutter)
Dem brauchst Du mit Vernunft nicht zu kommen. Das ist eine Schlange, die sich windet und dreht.
Wer das Alleine ehrt, der wird die Welt nicht in Gott und Götter aufteilen, da er in allem das ewig Eine erkennt. Aber schon wer in Gott und Welt aufteilt ist kein Monotheist, da er an etwas glaubt, was außerhalb des alleinigen Gottes liegt, an dem er angeblich glaubt. Nur wer diesen Gottesgedanken leugnet und als Täuschung abtut kann somit die Realität des Alleinen erkennen. Gott und Götter wird er damit als das erkennen, was sie sind.
Wer das Alleine ehrt, der wird die Welt nicht in Gott und Götter aufteilen, da er in allem das ewig Eine erkennt.
Du glaubst also an einen alleinigen Gott als Ursprung alles Seins? Schön, ich auch.
John Donne
25.05.2005, 21:38
Da muss ich dir jetzt widersprechen. Ich schreibe gerade meine Diplomarbeit in der Meteorologie und ich kann dir versichern, dass sowohl die Atmosphäre, als auch die sie beschreibenden Modelle zum Glück nicht instabil sind.
Die Atmosphäre schwankt in ihren Werten immer um den mittleren Zustand, den wir als das Klima bezeichnen. Unter den gleichen Rahmenbedingungen ändert sich das Klima nicht und auch wenn es sich ändert, dann stabilisiert es sich auf einem anderen Niveau. Instabil wäre das System, wenn bei einer kleinen Störung z.B. die Temperatur immer weiter anwachsen würde, bis wir verglühen.
Das System ist nicht instabil, sondern chaotisch. Die Unsicherheit in der Wettervorhersage kommt wie du schon sagst aus den Anfangsbedingungen, der Unlösbarkeit der Gleichungen und eben den zufälligen Prozessen im System.
Ok, ich habe mich in der Tat ungeschickt ausgedrückt. Die Instabilität bezieht sich in der Tat nicht auf das System selbst, sondern auf die Abweichung von Rechnungen über das System mit dem System. Chaos ist der richtige Ausdruck für das System selbst. Wetter (nicht Klima!) ist eines der Standardbeispiele nichtlinearer Systeme in fast allen Büchern über Chaostheorie. Ich bin da gewissermaßen Laie, wenngleich ich sicherlich ein fundiertes mathematisches Wissen mitgebracht habe, um Rechnungen in Büchern über Chaostheorie nachzuvollziehen. Und ich meine mich erinnern zu können, daß hier definitiv von Instablität die Rede war. Als Beispiel die sog. logistische Gleichung ( f_n+1 = a * f_n * (1 - f_n) für alle natürlichen Zahlen n). Mit 0<f_0<1 und 1<=a<4 (wenn ich mich recht erinnere) läßt sich zeigen (per vollständiger Induktion), daß 0<=f_n<=1 für alle n. Das System schwankt also innerhalb eines bestimmten Rahmens. Berechne ich aber f_50 für sagen wir a=2,8 und f_0=0,8, wobei ich 10 Nachkommastellen Rechnengenauigkeit habe, kommt ein völlig anderer Wert raus, als wenn ich F_50 bei gleichen Startwerten mit 20 Nachkommastellen Rechengenauigkeit berechne. Beide Werte sind übrigens wertlos, da die Aussage "das Ergebnis liegt zwischen 0 und 1" keine Information erhält, die ich vorher nicht auch schon hatte. (Auf dieses Ergebnis kommt man dann, wenn man zahlentheoretisch die Zahl gültiger Nachkommastellen nach jeder Iteration bestimmt). Instabil meint hier, das sich die Abweichungen der n-ten Iteration vom tatsächlichen Wert (berechnet mit unendlich vielen Nachkommastellen) aufschaukelt, bis die Berechnung wertlos ist. Dazu muß keiner der Werte den Rahmen des Systems verlassen (Im Gegensatz dazu konvergiert für sagen wir a=1,5 f_n mit n gegen unendlich gegen einen bestimmten Wert: ich darf für f_0 jeden beliebigen Meßfehler machen, die Abweichung zwischen f_n und dem tatsächlichen Wert des Systems wird mit wachsendem n immer geringer werden.
Kurz: Sollte das Atrribut instabil bezogen auf das System tatsächlich bedeuten, daß es beispielsweise in der Atmosphäre immer heisser würde (was ich Dir als Meteorologen glaube), ist meine Verwendung zweifellos falsch. Ich werde mich bessern :) Gemeint habe ich das, was ich soeben oben beschrieben habe. Und ich meine mich erinnern zu können, in mehr als einem meiner Chaostheoriebücher diese diese Vokabel auch in diesem Zusammenhang (vermutlich mit anderem Bezug) gelesen zu habe. Ich kann mich aber auch irren, nachprüfen kann ich das momentan nicht, die Bücher stehen 18.000 km entfernt in meinem Bücherregal und es ist etliche Jahre her, daß ich mich damit mal beschäftigt habe.
Was den Zufall angeht, ist dieser jedoch keinesfalls bewiesen. Es gibt vernünftige Gründe, Zufall anzunehmen. Ich tue das auch. Ob es diesen jedoch tatsächlich gibt, werden wir m.E. nie feststellen können. Der Eindruck, daß ein solcher vorliegt, kann durchaus daran liegen, daß wir immer mit begrenzten Daten mit endlicher Geschwindigkeit Berechnungen anstellen (müssen). Ein "Dämon", der das System augenblicklich vollständig erfassen und berechnen kann, mag das anders sehen: er kann Gewißheit erlangen.
Man kann sich den Zufall auch am Beispiel der Mikroturbulenz verdeutlichen. Eine sehr fein aufgelöste Temperaturzeitreihe zeigt viele völlig unperiodische Schwankungen. Zieht man alle deterministischen Prozesse wie Tagesgang oder Schwerewellen ab, dann bleiben immer noch Schwankungen übrig. Diese können nur Ergebnis des Zufalls sein.
Können diese nicht auch das Ergebnis der Tatsache sein, daß schon dem Begriff Temperatur eine statistische Betrachtungsweise zugrundeliegt, die impliziert, daß man keine genauen Daten über jedes einzelne Teilchen hat (sondern nur deren Mittelwert (und auch diesen nicht perfekt genau), der die Temperatur ist)?
Warum denkst du ist das so? Bei anderen Naturkonstanten wäre Leben nicht möglich?
Ich denke eher, das Leben hat sich so entwickelt, wie es ist, weil die Konstanten so sind wie sie sind.
Das ist wie mit der Sonneneinstrahlung. Wir sehen nicht zufällig im sichtbaren Bereich und haben Glück, weil es da so schön hell ist, sondern unsere Augen haben die Sehfähigkeit genau dort entwickelt, weil die Sonneneinstrahlung in diesem Frequenzbereich maximal ist.
Nun, nach dem anthropischen Prinzip sind die Naturkonstanten so lebensfreundlich, weil wir schließlich existieren: wären sie grundlegen anders, wären wir sehr wahrscheinlich nicht da und könnten darüber sinnieren. Und weil die Naturkonstanten so sind, wie sie sind, konnte sich das Leben auch so entwickeln :)
Der Frequenzbereich, in dem wir sehen, ist ein gutes Beispiel. Dreht man aber an anderen Naturkonstanten, z.B. Bindungskräften im Atomkern, ist das All ein komplette Wüste.
Für einen Informatiker machst du einen ausgesprochenen cleveren Eindruck. ;)
Danke. Waren die Informatik, die Du bisher getroffen hast so beschränkt? :)
Grüße
John
Du glaubst also an einen alleinigen Gott als Ursprung alles Seins? Schön, ich auch.
Ich glaube an keinen Gott, sondern nehme lediglich Realitäten zur Kenntnis, die auch nichts mit christlichen Götzenkulten zu tun haben.
JeanBatten
25.05.2005, 21:56
Ich glaube an keinen Gott, sondern nehme lediglich Realitäten zur Kenntnis, die auch nichts mit christlichen Götzenkulten zu tun haben.
Dessen bist Du Dir zweifelsfrei sicher?
Ich glaube an keinen Gott, sondern nehme lediglich Realitäten zur Kenntnis, die auch nichts mit christlichen Götzenkulten zu tun haben.
Nehmen Sie Ihre Realitäten ruhig zur Kenntnis. Die Katholische Kirche braucht sie nicht. Sie kommt ohne Sie klar.
Touchdown
26.05.2005, 10:56
Als Beispiel die sog. logistische Gleichung ( f_n+1 = a * f_n * (1 - f_n) für alle natürlichen Zahlen n). Mit 0<f_0<1 und 1<=a<4 (wenn ich mich recht erinnere) läßt sich zeigen (per vollständiger Induktion), daß 0<=f_n<=1 für alle n. Das System schwankt also innerhalb eines bestimmten Rahmens. Berechne ich aber f_50 für sagen wir a=2,8 und f_0=0,8, wobei ich 10 Nachkommastellen Rechnengenauigkeit habe, kommt ein völlig anderer Wert raus, als wenn ich F_50 bei gleichen Startwerten mit 20 Nachkommastellen Rechengenauigkeit berechne.
OK, dass es Fehler in der Rechengenauigkeit gibt war mir klar, allerdings bin ich nicht der Meinung dass dies die größte Fehlerquelle ist. Ich muss aber ehrlich zugeben, dass ich nicht viel Ahnung von Numerik habe.
Obiges Beispiel ist interessant, ist ja leicht zu programmieren,werd ich heute Nachmittag mal machen.
Instabil meint hier, das sich die Abweichungen der n-ten Iteration vom tatsächlichen Wert (berechnet mit unendlich vielen Nachkommastellen) aufschaukelt, bis die Berechnung wertlos ist.
Ich glaube das nennt man numerische Instabilität. Du musst dir dabei aber vor Augen führen, dass man die Temperatur beispielsweise eh nur mit einer Genauigkeit von maximal +-0.01°C messen kann. Diese Unsicherheit in den Anfangsbedingungen ist viel größer als die numerische Unsicherheit in der 20. Nachkommastelle.
Ich habe übrigens gestern ganz vergessen, dass es in der Atmosphäre natürlich doch Instabilitäten gibt. Zum Beispiel die barokline Instabilität, die ganz entscheidend für unser Wetter ist. Es würde allerdings zu weit führen, das jetzt hier zu erklären.
Nur das System an sich ist nicht instabil.
Was den Zufall angeht, ist dieser jedoch keinesfalls bewiesen. Es gibt vernünftige Gründe, Zufall anzunehmen. Ich tue das auch. Ob es diesen jedoch tatsächlich gibt, werden wir m.E. nie feststellen können. Der Eindruck, daß ein solcher vorliegt, kann durchaus daran liegen, daß wir immer mit begrenzten Daten mit endlicher Geschwindigkeit Berechnungen anstellen (müssen). Ein "Dämon", der das System augenblicklich vollständig erfassen und berechnen kann, mag das anders sehen: er kann Gewißheit erlangen.
Vielleicht hast du damit recht. Ich bin mir allerdings sicher, dass man auschließlich mit deterministischen Gleichungen nicht die natürliche Variabilität des Klimasystems beschreiben kann.
Können diese nicht auch das Ergebnis der Tatsache sein, daß schon dem Begriff Temperatur eine statistische Betrachtungsweise zugrundeliegt, die impliziert, daß man keine genauen Daten über jedes einzelne Teilchen hat (sondern nur deren Mittelwert (und auch diesen nicht perfekt genau), der die Temperatur ist)?
Nein das denke ich nicht. Gase sind im höchsten Maße homogen. Würdest du eine Kiste nehmen, die ein abgeschlossenes System darstellt, wo es also keinen Energie-und Impulstransport über die Kistenränder gibt, dann würdest du in dieser Kiste eine absolout konstante Temperatur messen.
Nun, nach dem anthropischen Prinzip sind die Naturkonstanten so lebensfreundlich, weil wir schließlich existieren: wären sie grundlegen anders, wären wir sehr wahrscheinlich nicht da und könnten darüber sinnieren. Und weil die Naturkonstanten so sind, wie sie sind, konnte sich das Leben auch so entwickeln :)
Der Frequenzbereich, in dem wir sehen, ist ein gutes Beispiel. Dreht man aber an anderen Naturkonstanten, z.B. Bindungskräften im Atomkern, ist das All ein komplette Wüste.
Das mag sein, aber das widerspricht nicht meiner Auffassung. Wären die Konstanten anders dann würden wir vielleicht nicht existieren, aber dann könnten wir uns darum auch keine Gedanken machen.
Das wir existieren ist extrem unwahrscheinlich, aber wir Leben nun mal zufällig in der einen Realisation des Universums, in der Leben möglich ist.
Danke. Waren die Informatik, die Du bisher getroffen hast so beschränkt? :)
Naja ich kenne einige, die meinen man sollte Informatik studieren, wenn man gerne Counter Strike spielt, aber ich kenne auch einige vernünftige. ;)
Edit: Mir ist da grad noch was eingefallen zum Thema Zufall. Was ist eigentlich mit dem banalen Prozess des würfelns. Darin kannst du ja wirklich keinen deterministischen Prozess sehen, der dafür sorgst, dass du eine sechs würfelst.
Da tritt ja wohl wirklich reiner Zufall zu Tage.
Touchdown
26.05.2005, 11:30
Du implizierst hier, dass die Naturgesetze unumstößliches Gesetz sind. Ein paar Jährchen nach Planck hat also der Fortschritt der Wissenschaft den philosophischen Ansatz Plancks ad absurdum geführt?
Natürlich sind die Naturgesetze unumstößlich. Wir haben sie nur noch nicht komplett verstanden.
Die Physik hat heute längst Materiebausteine gefunden, die kleiner sind als Elektronen oder Protonen. Davon konnte Planck nichts wissen.
Sicher in diesem Sinne würde ich dir zustimmen.
Aber der Begriff "Gott" beschreibt für mich auf jeden Fall ein höheres Wesen, oder eine unbegreifbare übernatürliche Macht und in diesem Sinne brauche ich ganz sicher keinen Gott.
Dieser Abschnitt von Dir erinnert mich an die Geschichte, in der ein Mann mit einem Huhn unterm Arm zum Psychiater kommt. "Das ist mein Bruder" (auf das Huhn deutend), "Er glaubt, er sei ein Huhn".
Wen von beiden therapiert der Psychiater?
Ich verstehe irgendwie die Parallelen nicht zwischen meiner Aussage und deiner Geschichte.
Ausserdem wo ist der Gag in deiner Geschichte? Es ist doch völlig offensichtlich, dass der Typ therapiert werden muss, der ein Huhn für seinen Bruder hält...
Gibt es die Verwirrung des Mannes nicht, weil es den Bruder gar nicht gibt?
Ist es nicht völlig irrelevant, ob es den Bruder gibt.
siehe oben: Um Fragen zu beantworten - oder, wie es hier mehrfach gerade von Atheisten in den Raum gestellt wird, um die Frage nach der Existenz und Notwendigkeit eines Gottes zu stellen - muss zunächst einmal festgestellt werden, wo der "Konflikt" ist.
Warum schließt ein Atheist so vehement aus, dass es einen Gott gibt? Warum erklärt er es mit Statistiken?
Ich sehe da eigentlich keinen Konflikt. Ich will ja nicht den Gläubigen ihren Glauben ausreden. Für mich erscheint die Idee eines Gottes aber sehr schwer nachvollziehbar und ich würde gerne verstehen, warum so viel Menschen an ihn glauben. Bisher konnte mir das noch niemand schlüssig erklären.
Religionen haben sich entwickelt, als der Mensch aus unsere heutigen Sicht noch garnichts von der Welt verstanden hatte. Er war der Natur hilflos ausgeliefert. Er musste ständig fürchten, einer Krankheit zum Opfer zu fallen
oder bei einer Dürre zu verhungern.
Im Angesicht dieser allgegenwärtigen Gefahren hat der Mensch in der Religion Halt und Hoffnung gefunden, der Natur nicht so hilflos ausgeliefert zu sein.
Heute haben wir viel mehr von der Welt verstanden, wir müssen nicht mehr jeden Tag mit dem Tod rechnen, es gibt kaum noch real existierende Gefahren.
Deswegen denke ich kommen viele Menschen heute auch gut ohne Gott klar.
Nehmen Sie Ihre Realitäten ruhig zur Kenntnis. Die Katholische Kirche braucht sie nicht. Sie kommt ohne Sie klar.
Und außer jenen, die damit Geld verdienen, braucht auch kein Mensch diese katholische Kirche. Die ist mir persönlich auch keine 10 Cent wert.
Eigentlich bin ich gerade stinksauer, weil ich diese Antwort schon einmal verfasst habe und sie vom System regelrecht gefressen wurde!!!
Schreibe ich es jetzt nochmal, so ist es vermutlich unausweichleich, dass ich es nochmals derart kontrolliert und lückenlos formuliere... Das regt mich auf!!!
Aber schön einen weiteren Strang mit Niveau zu haben. An den meisten Antworten und der daraus resultierenden Diskussion könnten sich Manche ein Beispiel nehmen.
Also... Ich wollte mich zum Zufall äußern. (Ich habe es eigentlich schon getan!!!)
Was ist Zufall? Wenn der Zufall das Gegenstück zu Determiniertheit bedeutet, dann gibt es in meinen Augen keinen Zufall. Nichts ist meiner Meinung nach ursachen- oder folgenlos.
Ich meine, dass Zufall nur das Zusammenspielen mehrerer, voneinander scheinbar unabhängiger Unwahrscheinlichkeiten bezeichnet, welche besonders hervortreten und auffallen. Ich glaube auch, dass jedes versuchtes Gegenbeispiel zu Determination widerlegt werden könnte; theoretisch.
So ist es doch auch nicht ungesteuert wie ein Würfel fällt, auch hierfür bestehen Bedingungen! Wie liegt der Würfel in der Hand, wie ist seine Oberflächenbeschaffenheit, was für eine Dichte hat er, dahingehend, sei er aus Schaumstoff, wieviel Wind geht im Moment des Werfens, wie sieht die Oberfläche aus, auf der er auftrifft?
Meiner Meinung nach ist es allerdings auch nicht ernüchternd, zu erfahren, dass alles irgendwie kausal umschrieben werden kann. Je nachdem was wir erfahren oder nicht erfahren, erleiden und durchmachen, bildet sich unser so bezeichneter "Wille", welcher wieder nur dazu führt, dass wir bestimmte Dinge erfahren oder nicht, was wieder den vermeintlichen "Willen" formt. Doch nur, weil derart alles scheinbar determiniert erscheint, heißt das nicht, dass es uns gut und schlecht gehen kann.
Interessant wäre auch zu erfahren, wie es sich auswirkt darüber zu diskutieren. Nur ein Beispiel: Ein Mörder könnte sich rechtfertigen, dass er keine andere Wahl hatte als zu morden. Jedoch besteht diese Rechtfertigung ebenso schon vor dem Mord und hätte er sich nicht derart in die Idee des Determinismus hineingesteigert bzw. wäre er nicht hineingesteigert worden, so wäre es vielleicht auch nicht zum Mord gekommen, weil jegliche Grundlage der Rechtfertigung dafür gefehlt hätte.
Es ist schon reichlich verwirrend darüber nachzudenken.
MfG
Eneb
LuckyLuke
26.05.2005, 14:02
Religionen haben sich entwickelt, als der Mensch aus unsere heutigen Sicht noch garnichts von der Welt verstanden hatte.
Er war der Natur hilflos ausgeliefert. Er musste ständig fürchten, einer Krankheit zum Opfer zu fallen oder bei einer Dürre zu verhungern.
Im Angesicht dieser allgegenwärtigen Gefahren hat der Mensch in der Religion Halt und Hoffnung gefunden, der Natur nicht so hilflos ausgeliefert zu sein.
Hm, ist nur die halbe Wahrheit. Sicherlich ist das ein Erklärungsmodell dafür, dass die Menschen überall auf der Welt unabhängig voneinander Religionen und Kulte entwickelt haben, aber du vergisst dabei die staatenstiftende Wirkungen jeder höher entwickelten Religionen.
Schon im Codex Hammurabi werden Gesetze des Zusammenlebens in Form einer Religion transportiert. Oder noch älter die gottgleichen Pharaonen.
Heute haben wir viel mehr von der Welt verstanden, wir müssen nicht mehr jeden Tag mit dem Tod rechnen, es gibt kaum noch real existierende Gefahren. Deswegen denke ich kommen viele Menschen heute auch gut ohne Gott klar. Ohne Gott sicher, aber ohne Glauben ?
Und außer jenen, die damit Geld verdienen, braucht auch kein Mensch diese katholische Kirche. Die ist mir persönlich auch keine 10 Cent wert.
Oh ja, die pöse pöse Kirche ist nur da, um Geld zu verdienen. Und die Juden stecken hinter 9/11.
Touchdown
26.05.2005, 15:42
Was ist Zufall? Wenn der Zufall das Gegenstück zu Determiniertheit bedeutet, dann gibt es in meinen Augen keinen Zufall. Nichts ist meiner Meinung nach ursachen- oder folgenlos.
Ein zufälliges Ergeignis hat ja auch eine Ursache. Nur gibt es halt eine Unsicherheit an welchem Punkt in Raum und Zeit es stattfindet. Das bedeutet für mich Zufall.
So ist es doch auch nicht ungesteuert wie ein Würfel fällt, auch hierfür bestehen Bedingungen! Wie liegt der Würfel in der Hand, wie ist seine Oberflächenbeschaffenheit, was für eine Dichte hat er, dahingehend, sei er aus Schaumstoff, wieviel Wind geht im Moment des Werfens, wie sieht die Oberfläche aus, auf der er auftrifft?
Diese Einflüsse wirken auf den Würfel, aber eben zufällig. Jeder Wurf ist unabhängig und wenn du 100.000 mal würfelst wirst du annähernd ein Gleichverteilung bekommen. Das ist nur dadurch möglich, dass das Ereignis rein zufällig ist.
Meiner Meinung nach ist es allerdings auch nicht ernüchternd, zu erfahren, dass alles irgendwie kausal umschrieben werden kann. Je nachdem was wir erfahren oder nicht erfahren, erleiden und durchmachen, bildet sich unser so bezeichneter "Wille", welcher wieder nur dazu führt, dass wir bestimmte Dinge erfahren oder nicht, was wieder den vermeintlichen "Willen" formt. Doch nur, weil derart alles scheinbar determiniert erscheint, heißt das nicht, dass es uns gut und schlecht gehen kann.
Wie gesagt auch einem zufälligen Ereignis geht eine Kausalkette voraus, doch ist diese nicht vorhersagbar.
Ohne Gott sicher, aber ohne Glauben ?
Das kommt darauf an wie du Glauben definierst...
Oh ja, die pöse pöse Kirche ist nur da, um Geld zu verdienen. Und die Juden stecken hinter 9/11.
????
Hast Du wieder mal zu viel vom Blute Jesu getrunken? Juden waren schon immer froh, wenn sie mit Christen und Kirchen nichts zu tun hatten.
LuckyLuke
26.05.2005, 16:04
Das kommt darauf an wie du Glauben definierst...
Dinge, an die ich eben glaube, oder um mit Kant zu antworten
Glaube ist, das "Für-wahr-Halten aus subjektiv, bei objektiv unzureichendem Grund".
So kann ich zum Beispiel ganz locker an die Sinnhaftigkeit von Menschrechten glauben, ohne einen objektiven Nachweis erbringen zu müssen, dass dies auch tatsächlich sinnvoll sei.
????
Hast Du wieder mal zu viel vom Blute Jesu getrunken? Juden waren schon immer froh, wenn sie mit Christen und Kirchen nichts zu tun hatten.
Hat Deine Affengeliebte Dir das geflüstert, Menschentier?
Touchdown
26.05.2005, 16:20
Dinge, an die ich eben glaube, oder um mit Kant zu antworten
Glaube ist, das "Für-wahr-Halten aus subjektiv, bei objektiv unzureichendem Grund".
So kann ich zum Beispiel ganz locker an die Sinnhaftigkeit von Menschrechten glauben, ohne einen objektiven Nachweis erbringen zu müssen, dass dies auch tatsächlich sinnvoll sei.
In diesem Sinne glaubt sicher jeder Mensch an irgendwas. Ich glaube, dass ich in meinem Studium das richtige tue, ich glaube an den Wert von Freundschaften und das es sinnvoll ist ein guter Mensch zu sein und dass man sein Leben geniessen soll.
Und ich glaube, dass das Leben ungerecht ist.
Ein Mensch der an nichts glaubt, welches Lebensziel soll der haben?
LuckyLuke
26.05.2005, 16:37
Siehste, du bist auch ein Gläubiger!
qed
:D
Touchdown
26.05.2005, 16:42
Siehste, du bist auch ein Gläubiger!
qed
:D
Habe ich ja auch nie bestritten. ;)
Ich habe lediglich gesagt, dass ich keinen Gott brauche.
LuckyLuke
26.05.2005, 16:50
Gut, dafür eine andere Falle.
Vesuche mal in 3 Sätzen zu erklären, wie Licht entsteht.
:D
Touchdown
26.05.2005, 16:57
Gut, dafür eine andere Falle.
Vesuche mal in 3 Sätzen zu erklären, wie Licht entsteht.
:D
Ich sehe die Falle nicht, mal sehen, ob ich blind hineinlaufe:
Irgendeine Energiequelle sorgt dafür, dass Moleküle angeregt werden. Diese emittieren Photonen um wieder in einen stabilen Energiezustand zu gelangen und die Photonen, die im sichtbaren Frequenzspektrum liegen nehmen wir als Licht wahr.
Jetzt bin ich gespannt. ;)
LuckyLuke
26.05.2005, 17:42
Irgendeine Energiequelle sorgt dafür, dass Moleküle angeregt werden. Diese emittieren Photonen um wieder in einen stabilen Energiezustand zu gelangen und die Photonen, die im sichtbaren Frequenzspektrum liegen nehmen wir als Licht wahr. Gut, in die eigentliche Falle bist du mir nicht gegangen, dafür in eine andere.
Woher weißt du das ?
Hast du schon mal ein (einzelnes) Photon gesehen/angefasst/ geschmeckt/ gerochen/ gehört ?
:D
Touchdown
26.05.2005, 17:50
Gut, in die eigentliche Falle bist du mir nicht gegangen, dafür in eine andere.
Woher weißt du das ?
Hast du schon mal ein (einzelnes) Photon gesehen/angefasst/ geschmeckt/ gerochen/ gehört ?
:D
Naja ich denke genügend Physiker haben sich darüber Gedanken gemacht, so dass ich das nicht auch noch selbst herausfinden muss.
Wenn du so argumentierst, dann weiss ich ja eigentlich garnichts, ausser dem was ich gerade sehen kann. Und noch nichtmal das weiss ich, da meine Augen mir auch etwas vortäuschen könnten.
LuckyLuke
26.05.2005, 19:30
Naja ich denke genügend Physiker haben sich darüber Gedanken gemacht, so dass ich das nicht auch noch selbst herausfinden muss. Du glaubst also an die Wissenschaft, deren Priester:D noch vor ein paar Jahren behaupteten, das Universum sei ewig, Zeit liefe überall konstant ab usw.
Sogar ohne deren Ergebnisse nachprüfen zu wollen. DAS nenne ich aber mal Vertrauen!
Natürlich sind die Naturgesetze unumstößlich. Wir haben sie nur noch nicht komplett verstanden.
Allmacht ?!
Die allmächtige Empirie?
Ein/e GottIn?
:D
Wenn du so argumentierst, dann weiss ich ja eigentlich garnichts, ausser dem was ich gerade sehen kann. Und noch nichtmal das weiss ich, da meine Augen mir auch etwas vortäuschen könnten. Kennst du Platons Höhlengleichnis ?
(http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6hlengleichnis)
John Donne
26.05.2005, 23:48
OK, dass es Fehler in der Rechengenauigkeit gibt war mir klar, allerdings bin ich nicht der Meinung dass dies die größte Fehlerquelle ist. Ich muss aber ehrlich zugeben, dass ich nicht viel Ahnung von Numerik habe.
Obiges Beispiel ist interessant, ist ja leicht zu programmieren,werd ich heute Nachmittag mal machen.
Der einzige Fehler ist es nicht. Aber er reicht aus, um in bestimmten Systemen langfristige Berechnungen wertlos zu machen.
Ich glaube das nennt man numerische Instabilität. Du musst dir dabei aber vor Augen führen, dass man die Temperatur beispielsweise eh nur mit einer Genauigkeit von maximal +-0.01°C messen kann. Diese Unsicherheit in den Anfangsbedingungen ist viel größer als die numerische Unsicherheit in der 20. Nachkommastelle.
Völlig richtig. Ich sage lediglich: Selbst wenn die Datenlage entschieden besser wäre, ändert das nichts daran, daß in die Zukunft gerichtete Berechnungen des Systems irgendwann jede Aussagekraft verlieren.
Ich habe übrigens gestern ganz vergessen, dass es in der Atmosphäre natürlich doch Instabilitäten gibt. Zum Beispiel die barokline Instabilität, die ganz entscheidend für unser Wetter ist. Es würde allerdings zu weit führen, das jetzt hier zu erklären.
Nur das System an sich ist nicht instabil.
Ok, das akzeptiere ich auch. Ich hatte mich wie gesagt ungeschickt ausgedrückt.
Vielleicht hast du damit recht. Ich bin mir allerdings sicher, dass man auschließlich mit deterministischen Gleichungen nicht die natürliche Variabilität des Klimasystems beschreiben kann.
Das bezweifle ich auch. Die logistische Gleichung war mal ein Ansatz (ich weiß nicht, inwieweit der noch aktuell ist) Populationsschwankungen bei begrenzten Ressourcen (und dem Vorhandensein von Feinden) zu beschreiben, wenn ich mich recht entsinne. Ich habe das nur rausgepickt, weil ich mich daran ohne Buch erinnern konnte und das Beispiel einfach ist, da es in eine diskrete Menge eingebettet ist (der Systemzustand also nicht für kontinuierliche Zeit definiert ist, sondern nur für bestimmte Werte (1,2,3,...)). In jedem Fall sind "echte", durch Differenzialgleichungen beschriebene System, in denen der Zustand für eine kontinuierliche Zeitachse beschrieben ist, wesentlich komplizierter und facettenreicher.
Nein das denke ich nicht. Gase sind im höchsten Maße homogen. Würdest du eine Kiste nehmen, die ein abgeschlossenes System darstellt, wo es also keinen Energie-und Impulstransport über die Kistenränder gibt, dann würdest du in dieser Kiste eine absolout konstante Temperatur messen.
Naja, wenn ich mir aber beispielsweise Verdunstung vorstelle: Da verdunsten doch gerade die Teilchen, deren Geschwindigkeit in der Verteilung am oberen Ende ist (also die schnelleren Teilchen). Nach der Boltzmannverteilung gibt es immer langsamere und schnellere Teilchen, die Zusammensetzung und die Geschwindigkeit hängen dabei von der Temperatur ab. Temperatur ist allerdings eine Eigenschaft eines Systems mehrerer Teilchen: Ein einzelnes Teilchen hat keine Temperatur, sondern eine Geschwindigkeit. Und die ist nicht bei allen Teilchen gleich, die zu derselben Teilchenansammlung gehört, der man eine Temperatur zuordnet. Und wenn ich mich recht entsinne, spielt bei der Zuordnung einer Temperatur zu einem die gemittelte Teilchengeschwindigkeit, also ein aggregierter, quasi statistischer Wert, eine Rolle.
Selbst wenn also das Gas eine höchst konstante Temperatur hat, sind Schwankungen in der Geschwingkeitsverteilung zu erwarten.
Das mag sein, aber das widerspricht nicht meiner Auffassung. Wären die Konstanten anders dann würden wir vielleicht nicht existieren, aber dann könnten wir uns darum auch keine Gedanken machen.
Das wir existieren ist extrem unwahrscheinlich, aber wir Leben nun mal zufällig in der einen Realisation des Universums, in der Leben möglich ist.
Das sehe ich auch so.
Naja ich kenne einige, die meinen man sollte Informatik studieren, wenn man gerne Counter Strike spielt, aber ich kenne auch einige vernünftige. ;)
Informatikstudenten mit derartigen Ansichten sind am Anfang des Studium recht häufig, leider hast Du da recht. Aus der Anschauung glaube ich aber sagen zu können, daß sich ihr Anteil unter den Informatikern, die dann auch den Abschluß haben, doch sehr reduziert.
Edit: Mir ist da grad noch was eingefallen zum Thema Zufall. Was ist eigentlich mit dem banalen Prozess des würfelns. Darin kannst du ja wirklich keinen deterministischen Prozess sehen, der dafür sorgst, dass du eine sechs würfelst.
Da tritt ja wohl wirklich reiner Zufall zu Tage.
Die alleinige Tatsache, daß ich nicht alle Faktoren bestimmen kann, die das System beinflussen, und auch keine Formeln habe, die unangenähert alle Faktoren berücksichtigen, bedeutet nicht, daß hier wirklicher Zufall herrschen muß. Bei ordentlichem Würfeln ist er sicher nicht ausgeschlossen. Aber ebensowenig kann ich ausschließen, daß das Würfeln ein komplizierter deterministischer Vorgang ist.
Grüße
John
Ich glaube, im Grund ist es unwichtig, ob es für einen gläubigen Menschen nun ein beruhigender Gedanke ist, für den Ernstfall einen Ratgeber zur Seite zu haben oder durch die Vorstellung eines Gottes das eigene Handeln rechtfertigen zu können bzw. jegliches Leid als unabwendbare Notwendigkeit zu betrachten und dadurch erträglicher zu gestalten. Diese Begründungen sind für die andere Seite immer Zeichen von Schwäche, da man sich im Prinzip hinter Gott versteckt, um sich der Verantwortung zu entziehen.
Man kann wahrscheinlich geteilter Meinung sein. Der eine braucht Gott, der andere nicht. Obwohl ich letzteres nicht verstehen kann.
Alle 75 Sekunden tritt in Deutschand einer aus den Kirchen aus. Das hört sich nicht schlecht an, könnte allerdings sicherlich noch besser werden.
In Ostdeutschland hingegen werden die Menschen immer weniger und die Anzahl der Kirchen immer mehr. Hat der Staat da etwa falsch investiert? Hätte er mehr die ostdeutsche Wirtschaft statt Kirchen fördern sollen? Ein Bischhof aus dem Nahen Osten erklärte dazu Heute im TV, dass diese Sache darauf hinweise, das Gott noch Großés in Ostdeutschland vorhätte?
Auch wenn kaum Menschen in diese Kirchen gehen, die ev. Kirche freut sich über jede neue Kirche. Kindergärten waren wohl auch nicht so wichtig.
Touchdown
27.05.2005, 08:30
Der einzige Fehler ist es nicht. Aber er reicht aus, um in bestimmten Systemen langfristige Berechnungen wertlos zu machen.
Völlig richtig. Ich sage lediglich: Selbst wenn die Datenlage entschieden besser wäre, ändert das nichts daran, daß in die Zukunft gerichtete Berechnungen des Systems irgendwann jede Aussagekraft verlieren.
Ok, das akzeptiere ich auch. Ich hatte mich wie gesagt ungeschickt ausgedrückt.
Das bezweifle ich auch. Die logistische Gleichung war mal ein Ansatz (ich weiß nicht, inwieweit der noch aktuell ist) Populationsschwankungen bei begrenzten Ressourcen (und dem Vorhandensein von Feinden) zu beschreiben, wenn ich mich recht entsinne. Ich habe das nur rausgepickt, weil ich mich daran ohne Buch erinnern konnte und das Beispiel einfach ist, da es in eine diskrete Menge eingebettet ist (der Systemzustand also nicht für kontinuierliche Zeit definiert ist, sondern nur für bestimmte Werte (1,2,3,...)). In jedem Fall sind "echte", durch Differenzialgleichungen beschriebene System, in denen der Zustand für eine kontinuierliche Zeitachse beschrieben ist, wesentlich komplizierter und facettenreicher.
OK in diesen Punkten sind wir uns dann ja schonmal einig. ;)
Naja, wenn ich mir aber beispielsweise Verdunstung vorstelle: Da verdunsten doch gerade die Teilchen, deren Geschwindigkeit in der Verteilung am oberen Ende ist (also die schnelleren Teilchen).
Das macht ja auch Sinn, durch Verdunstung ändert sich die Temperatur. Das müsstest du jedesmal merken, wenn du aus der Dusche kommst.
Nach der Boltzmannverteilung gibt es immer langsamere und schnellere Teilchen, die Zusammensetzung und die Geschwindigkeit hängen dabei von der Temperatur ab. Temperatur ist allerdings eine Eigenschaft eines Systems mehrerer Teilchen: Ein einzelnes Teilchen hat keine Temperatur, sondern eine Geschwindigkeit. Und die ist nicht bei allen Teilchen gleich, die zu derselben Teilchenansammlung gehört, der man eine Temperatur zuordnet. Und wenn ich mich recht entsinne, spielt bei der Zuordnung einer Temperatur zu einem die gemittelte Teilchengeschwindigkeit, also ein aggregierter, quasi statistischer Wert, eine Rolle.
Selbst wenn also das Gas eine höchst konstante Temperatur hat, sind Schwankungen in der Geschwingkeitsverteilung zu erwarten.
Die gibt es sicher, aber die Temperatur ist ein Maß für die mittlere kinetische Energie der Moleküle.
Durch Stöße ändert sich zwar die Geschwindigkeit der beteiligten Moleküle, aber die Gesamtenergie ist erhalten, der Mittelwert ändert sich also nicht.
Die alleinige Tatsache, daß ich nicht alle Faktoren bestimmen kann, die das System beinflussen, und auch keine Formeln habe, die unangenähert alle Faktoren berücksichtigen, bedeutet nicht, daß hier wirklicher Zufall herrschen muß. Bei ordentlichem Würfeln ist er sicher nicht ausgeschlossen. Aber ebensowenig kann ich ausschließen, daß das Würfeln ein komplizierter deterministischer Vorgang ist.
Nun wie erklärst du dir, dass du, wenn du sehr oft würfelst, eine Gleichverteilung bekommst? Wenn deterministische Prozesse dafür sorgen würden, dann müsste es irgendeine Verbindung zwischen den einzelnen Würfelereignissen geben. Irgendwie müsste der Würfel ja "wissen" welche Zahlen schon gewürfelt wurden.
Die einzelnen Würfelereignisse sind absolut unabhängig.
@Lucky Strike: Na so einfach wirst du mir die Wissenschaft nicht als Göttin unterjubeln.
Alle Berechnungen und Experimente, die die Wissenschaft jemals gemacht hat, sind theoretisch für jedermann nachvollziehbar. Da muss man nichts blind glauben.
Alles was wir heute als Wissen bezeichnen ist Ergebnis eines Prozesses in dem es von der Wissenschaftsgemeinde ausgiebig geprüft und für richtig befunden wurde. Jeder Wissenschaftler hat die Aufgabe, die Arbeit seiner Kollegen und auch die eigene immer kritisch zu hinterfragen. Gläubige tun gerade das Gegenteil, sie empfinden häufig jegliche Kritik als Beleidigung.
In meinen Augen hat die Wissenschaft garnichts mit dem schwammigen unantastbaren Begriff eines Gottes/Göttin zu tun.
Und keinesfalls ist die Wissenschaft unfehlbar.
;)
JeanBatten
27.05.2005, 21:56
Alle 75 Sekunden tritt in Deutschand einer aus den Kirchen aus. Das hört sich nicht schlecht an, könnte allerdings sicherlich noch besser werden.
Alle 75 Sekunden. Interessant.
Dann haben sich die Diskussionen um Religion innerhalb eines Jahres erledigt.
Wovon träumst Du eigentlich nachts, DetlefA?
John Donne
28.05.2005, 09:13
Nun wie erklärst du dir, dass du, wenn du sehr oft würfelst, eine Gleichverteilung bekommst? Wenn deterministische Prozesse dafür sorgen würden, dann müsste es irgendeine Verbindung zwischen den einzelnen Würfelereignissen geben. Irgendwie müsste der Würfel ja "wissen" welche Zahlen schon gewürfelt wurden.
Die einzelnen Würfelereignisse sind absolut unabhängig.
Hallo Touchdown,
ich spiele mal weiter den advocatus diaboli :)
Also zunächst einmal wage ich zu behaupten, daß ich noch nie so lange gewürfelt habe, daß das Gesetz der großen Zahl tatsächlich greift. Stellen wir uns einfach mal folgendes Spiel vor: Wir nehmen einen echten Laplace-Würfel (also einen, bei dem die Wahrscheinlich für jede Zahl zwischen 1 und 6, gewürfelt zu werden, tatsächlich exakt 1/6 beträgt) und würfeln abwechselnd. Wenn Du eine gerade Zahl würfelst, bekommst Du von mir 1 Euro, wenn ich einen gerade Zahl würfele, bekomme ich einen Euro von Dir. Alle 5 Sekunden würfelt einer von uns. Wenn wir das Spiel nun sehr lange spielen (z.B. 10 Jahre ununterbrochen), ist eine Gleichverteilung in dem Sinne, daß alle Zahlen exakt gleichoft erschienen sind, extrem unwahrscheinlich: Die Anzahl der gewürfelten 1er sei x_1, die der gewürfelten 2er x_2 usw. Das Gesetz der großen Zahl besagt, daß sich die Wahrscheinlichkeit, daß sich die Werte (x_i / S) für i aus {1,..,6} mit S=x_1 + ... + X_6 alle dem Wert 1/6 nähern, gegen 1 geht, wenn sehr lange gewürfelt wird. Die absolute Differenz aber beispielsweise zwischen x_1 und x_2 wird statistisch mit fortschreitender Spieldauer immer größer. Abgesehen davon: Es gibt selbstverständlich eine Wahrscheinlichkeit, die größer ist 0, daß wir permanent eine 6 würfeln.
Die gemachte Annahme geht allerdings implizit davon aus, daß es Zufall im folgenden gibt: Zufall ist hier alles, was nicht reproduzierbar auftritt, da kein Kausalzusammenhang erkennbar ist. Das ist ein sehr praktikabler Ansatz: Üblicherweise sind die Formeln, die physikalischen Berechnung in der Praxis zugrunde liegen, Näherungen: Alle Terme, die das Ergebnis unterhalb der von der Meßgenauigkeit vorgegebenen Genauigkeit beeinflussen, können problemlos außer acht gelassen werden. Beispiel:
Ich fahre in einem Porsche, der mit mir zusammen 1500 kg +-0,001 kg im Ruhezustand wiegt mit exakt 250 km/h über die Bahn. Nach der Relativitätstheorie ergibt das eine Masse (bewegt) von 1500 kg/Sqrt(1-(250 [km/h]/ c)^2) = (ungefähr) 1500,0000000000402434192727742769 kg. Der durch die Geschwindigkeit bedingt Massezuwachs liegt also weit unter meiner Meßgrenze von einem Gramm, so daß ich auch getrost die Newtonsche Mechanik anwenden kann (nach der ich gar keine Masse gewinne). Mit dem Würfel ist es in den Voraussetzungen ähnlich: Ich kann die Konfiguration (angefangem vom Winkel, in dem der Würfel auf den Tisch trifft bis zum am dem Sirius kreisenden Elementarteilchen, das mit seiner Masse den Würfel anzieht, und weiter...) einfach nicht genau genug reproduzieren. Also ist es praktikabel, echten Zufall anzunehmen, der hinter der obigen Definition von Zufall verborgen steckt. Bewiesen ist er damit nicht! Interessanterweise ist es ein echtes Problem, Zufall zu erzeugen. Die Hardwareingenieure können mit ihren Pseudozufallsgeneratoren (z.B. in Computern) ein Lied davon singen.
Vieles was zufällig erscheint, ist kein Zufall. Die Folge
01000110110000010100111001011101110000... z.B. sieht zufällig aus,ist aber konstruiert nach
0 1 00 01 10 11 000 001 010 011 100 101 110 111 0000 ...
Diese Ziffernfolge hat viele Eigenschaften, die eine zufällige Ziffernfolge auch hat:
- das Verhältnis von Nullen und Einsen geht mit der steigernder Folgenlänge gegen 1.
- Es tritt irgendwann jede beliebig lange Folge von Nullen und Einsen auf.
Nur ist diese Folge keineswegs zufällig, sondern nach einem einfachen Schema konstruiert. Will sagen: Auch da, wo Zufall stecken könnte, könnte ein unerkannter Determinismus lauern.
Ich bin in jedem Fall ein Freund des Zufalls :) Ich will, daß es ihn gibt. Aber beweisen kann ich das nicht.
Viele Grüße
John
Liegnitz
28.05.2005, 11:34
Brauchen wir einen Gott?
Endeutig ,Ja!!! Aber den Richtigen!
Für mich Vater Sohn und heiliger Geist.
Gottlose Menschen drehen sich nur um sich selbst. Und verfallen oft dem Menschenkult.
Selbstverwirlichung um jeden Preis, Sind Macht und Geld und Sexgierig und egoistisch, oberflächlich,respektlos, selbstsüchtig und können im Leben ja nicht genug mitnehmen.
Beispiel die atheistische Spaßgesellschaft.
Ausnahmen betätigen die Regel.
Der Patriot
28.05.2005, 13:39
Brauchen wir einen Gott?
Endeutig ,Ja!!! Aber den Richtigen!
Es gibt eh nur einen echten. ;)
Es gibt viele die Geld zu ihrem Gott machen oder Besitz. Manche den Kommunismus...
...manche den Nationalismus.
Touchdown
28.05.2005, 23:15
Ich bin in jedem Fall ein Freund des Zufalls :) Ich will, daß es ihn gibt. Aber beweisen kann ich das nicht.
Ich verstehe so langsam, was du meinst. Vielleicht kann man wirklich nicht beweisen, dass es den Zufall gibt.
Allerdings, wenn man das Würfeln betrachtet, könnte man sich ja mal überlegen, wie ein Determinismus in Erscheinung treten würde, der dafür sorgt, dass man alle Zahlen annähernd gleich oft würfelt.
Ich denke dieser Determinismus müsste dafür sorgen, dass Zahlen in einer festen Abfolge gewürfelt werden.
Es müssten beim Würfeln jedesmal die gleichen widerkehrenden Zahlenreihen auftreten, denn schließlich kann der Würfel ja unmöglich wissen, welche Zahlen schon aufgetreten sind, oder wie oft man schon gewürfelt hat.
Ich denke diese Vorstellung von widerkehrenden Zahlenreihen beim Würfeln ist ziemlich absurd.
Die Konstruktion von Zufallszahlen würde ich allerdings sogar als unmöglich ansehen, da man ja hierbei aktiv etwas beeinflusst, dieser Vorgang also schon per Definition kein Zufall ist.
Alle 75 Sekunden. Interessant.
Dann haben sich die Diskussionen um Religion innerhalb eines Jahres erledigt.
Wovon träumst Du eigentlich nachts, DetlefA?
Nun zitiert man mal einen ev. Bischhof, der sich auch auf den Kirchentag in Hannover mit anderen Kollegen tummelte und eine Jean Battan will diesen "guten Hirten" keinen Glauben schenken? Na so was! :-)
Traust Du Nichtchristen mehr? Nur können die sich auch nur auf Kirchenzahlen berufen. Siehe
http://www.kirchenaustritt.de/Statistik/
------------------------------------------------
Sekretariat der Deutsche Bischofskonferenz
... Die katholische Kirche in der Bundesrepublik Deutschland zählt 26,7 Millionen
... Kirchenaustritte pendeln jährlich um die 115.000, was gegenüber der ...
dbk.de/kirche/in_kkd01.html
------------------------------------------------
Aktuelle Daten zur Religiosität
Auszug aus: Statistisches Bundesamt 2002: Datenreport 2002, Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung, S. 171ff.
http://www.schader-stiftung.de/gesellschaft_wandel/454.php
-------------------------------------------------
Leider werde ich das christenfreie Europa nicht mehr erleben, aber die Tendenz ist sehr ermutigend. Jede Stunde verlassen somit ca 48 Menschen eine der christlichen Kirchen. Das sind ca 1152 täglich. Laut diesem Bischhof müssen das jährlich dann so um die 400.000 sein. Und da man lieber in Kirchen als in Kindergärten investiert, kommen auch nicht mehr so viele Zwangsgetaufte hinzu.
Touchdown
29.05.2005, 09:36
Brauchen wir einen Gott?
Endeutig ,Ja!!! Aber den Richtigen!
Für mich Vater Sohn und heiliger Geist.
Woher willst du wissen, dass dein Gott der richtige ist?
Gottlose Menschen drehen sich nur um sich selbst. Und verfallen oft dem Menschenkult.
Selbstverwirlichung um jeden Preis, Sind Macht und Geld und Sexgierig und egoistisch, oberflächlich,respektlos, selbstsüchtig und können im Leben ja nicht genug mitnehmen.
Das kann ich nicht so stehen lassen. Ich kenne sehr viele Menschen die nicht an Gott glauben und trotzdem sehr angenehme Zeitgenossen sind.
Die von dir genannten Charakterzüge haben nun wirklich garnichts mit dem Glauben zu tun.
Ein George W. Bush gibt ja vor einen starken Glauben zu haben und naja urteile selbst...
Beispiel die atheistische Spaßgesellschaft.
Was verstehst du unter der Spaßgesellschaft und was kritisierst du an ihr. Sollte nicht jeder Mensch sein Leben so gestalten, dass es gerne lebt? Was ist an Spaß schlecht? Woher willst du wissen, dass das alles Atheisten sind?
Roter Prolet
29.05.2005, 11:06
Ein Dach über dem Kopf, Nahrung, gute Bildung, eine menschenwürdige Arbeit, Mitbestimmung, die Garantie auf demokratischen Grundrechte und eine gesicherte Existenz sind Ziele, die man sich vor Augen halten soll.
Und das schafft nicht irgendein Gott oder sonstiges Märchenwesen, sondern die Menschen selbst.
John Donne
05.06.2005, 09:04
Ich verstehe so langsam, was du meinst. Vielleicht kann man wirklich nicht beweisen, dass es den Zufall gibt.
Allerdings, wenn man das Würfeln betrachtet, könnte man sich ja mal überlegen, wie ein Determinismus in Erscheinung treten würde, der dafür sorgt, dass man alle Zahlen annähernd gleich oft würfelt.
Ich denke dieser Determinismus müsste dafür sorgen, dass Zahlen in einer festen Abfolge gewürfelt werden.
Es müssten beim Würfeln jedesmal die gleichen widerkehrenden Zahlenreihen auftreten, denn schließlich kann der Würfel ja unmöglich wissen, welche Zahlen schon aufgetreten sind, oder wie oft man schon gewürfelt hat.
Ich denke diese Vorstellung von widerkehrenden Zahlenreihen beim Würfeln ist ziemlich absurd.
Hallo Touchdown,
entschuldige die späte Antwort, die Woche war sehr arbeitssreich und ich kam nicht dazu zu antworten.
Also ich denke nicht, daß es eine Determinismus ist, der das Gesetz der großen Zahl bestimmt. Das geht letzlich aus den Formeln der Kombinatorik hervor. Es ist ja nicht ausgeschlossen, daß man 1 Million mal hintereinander eine sechs würfelt. Es ist nur unwahrscheinlich :)
Interessanterweise sind die Formeln der Wahrscheinlichkeitsrechnung manchmal sehr unintuitiv (im Gegensatz z.B. zu geometrisch interpretierbaren). Als Beispiel folgendes Spiel:
2 Personen spielen ein Spiel, einer fungiert als Bank, der andere als Spieler. Am Anfang zahl der Spieler der Bank einen Betrag x, um spielen zu dürfen. Das Spiel besteht aus Runden, jede Runde wird eine Münze geworfen. Das Spiel läuft solange, bis "Kopf" erscheint. Erscheint "Kopf" in der ersten Runde, erhält der Spieler 2 Euro, erscheint Kopf in der zweiten Runde, erhält er 4 Euro, in der dritten 8, in der vierten 16 usw. Wichtig: Es wird nur einmal ausgezahlt, danach ist das Spiel vorbei. Was wäre nun ein "gerechter" Einsatz x für dieses Spiel, d.h. wieviel müßte der Spieler am Anfang an die Bank zahlen, damit das Spiel fair ist, also statistisch keine der Partein Gewinn oder Verlust macht?
Antwort: Die Gewinnerwartung des Spieler ist 1/2 * 2 + 1/4 * 4 + 1/8 * 8 + ... = 1 + 1 + 1 + ... = unendlich. Jemand hat tatsächlich mal einen Umfrage gemacht, wieiviel die Leute für dieses Spiel bereit währen zu zahlen. Die Durchschnittsanwort lag bei knapp 20 Mark, wenn ich mich recht entsinne :)
Die Konstruktion von Zufallszahlen würde ich allerdings sogar als unmöglich ansehen, da man ja hierbei aktiv etwas beeinflusst, dieser Vorgang also schon per Definition kein Zufall ist.
Da ist was dran :) Aber wenn man sich geschickt anstellt, kann man das was, wir als Zufall wahrnehmen (und was durchaus Zufall sein kann!) ganz gut simulieren.
Grüße
John
Touchdown
06.06.2005, 16:47
Als Beispiel folgendes Spiel:
2 Personen spielen ein Spiel, einer fungiert als Bank, der andere als Spieler. Am Anfang zahl der Spieler der Bank einen Betrag x, um spielen zu dürfen. Das Spiel besteht aus Runden, jede Runde wird eine Münze geworfen. Das Spiel läuft solange, bis "Kopf" erscheint. Erscheint "Kopf" in der ersten Runde, erhält der Spieler 2 Euro, erscheint Kopf in der zweiten Runde, erhält er 4 Euro, in der dritten 8, in der vierten 16 usw. Wichtig: Es wird nur einmal ausgezahlt, danach ist das Spiel vorbei. Was wäre nun ein "gerechter" Einsatz x für dieses Spiel, d.h. wieviel müßte der Spieler am Anfang an die Bank zahlen, damit das Spiel fair ist, also statistisch keine der Partein Gewinn oder Verlust macht?
Antwort: Die Gewinnerwartung des Spieler ist 1/2 * 2 + 1/4 * 4 + 1/8 * 8 + ... = 1 + 1 + 1 + ... = unendlich. Jemand hat tatsächlich mal einen Umfrage gemacht, wieiviel die Leute für dieses Spiel bereit währen zu zahlen. Die Durchschnittsanwort lag bei knapp 20 Mark, wenn ich mich recht entsinne :)
Ich würde sagen, die Gewinnerwartung ist nur unendlich, wenn man unendlich oft spielt.
Schon wenn man 4 Euro einsetzt, macht man ja in 75 % der Fälle keinen Gewinn. Hohe Einsätze rechnen sich also nur wenn man sehr oft spielt.
Mit einer ähnlichen Argumentation wirst du auch beim Roulette niemals verlieren.
Du setzt immer auf schwarz und jedesmal wenn du verlierst, verdoppelst du deinen Einsatz. Irgendwann wird schwarz kommen und du hast Gewinn in der Höhe deines Anfangseinsatzes gemacht.
Einzige Voraussetzung wäre, dass du theoretisch beliebig viel Geld setzen kannst.
@alle: Wie ich es erwartet habe, konnte in diesem Thread keiner plausibel darlegen, dass jeder Mensch einen Gott braucht. Ich bin gespannt, ob das noch jemandem gelingt.
JeanBatten
06.06.2005, 16:57
@alle: Wie ich es erwartet habe, konnte in diesem Thread keiner plausibel darlegen, dass jeder Mensch einen Gott braucht. Ich bin gespannt, ob das noch jemandem gelingt.
@touchdown...
Interessante Schlussfolgerung, die Du v.a. unter den gegebenen Umständen anstellst...
Es wäre dasselbe, ich würde behaupten, ich hätte Einstein widerlegt, wenn ich mich tagelang über Gartenzwerge unterhalte und keiner (nicht mal ich) spräche das Thema Einstein innerhalb der Diskussion mehr an...
Touchdown
06.06.2005, 17:05
@touchdown...
Interessante Schlussfolgerung, die Du v.a. unter den gegebenen Umständen anstellst...
Es wäre dasselbe, ich würde behaupten, ich hätte Einstein widerlegt, wenn ich mich tagelang über Gartenzwerge unterhalte und keiner (nicht mal ich) spräche das Thema Einstein innerhalb der Diskussion mehr an...
Naja du hast doch die Behauptung aufgestellt, dass jeder Mensch einen Gott braucht und dann auf meinen letzten Beitrag (#142) in unserer Diskussion nichts mehr geantwortet.
Da musst du mir schon gestatten diese Schlußfolgerung zu ziehen, wo du doch eindeutig gesagt hast, dass du mit Gott nicht "Lebensmittelpunkt" meinst.
Meine Diskussion mit John Donne tut da nichts zur Sache, auch wenn sie vielleicht nicht zum Thema passt.
Es steht doch jedem frei sich weiterhin jederzeit zum Thema zu äußern. Ich denke ich habe jedem Beitrag geantwortet, der sich aufs Thema bezogen hat.
Jetzt bist du am Zug. ;)
Jeder Mensch braucht nur das, was es wirklich gibt. Manchmal mögen das auch Illusionen sein, doch langfristig sind die nicht sehr nahrhaft.
Chlodwig
07.06.2005, 11:52
Ob man einen Gott braucht oder nicht, ist irrelevant! Gott war, ist und wird immer sein!
Es mag jedem freigestellt sein, sich über Detailfragen den Kopf zu zerbrechen, jedoch sind mit dieser Aussage wirklich alle Fragen beantwortet.
Chlodwig
07.06.2005, 11:57
Und woher nimmst du diese Überzeugung?
Diese Überzeugung ergibt sich als ultima ratio aller logischer Überlegungen und läßt sich durch keine dialektischen Argumentationen widerlegen.
erdbeere
07.06.2005, 12:02
Haben wir jemals einen gebraucht? Nur weil die Menschen nicht wissen, wie es um sie steht müssen sie sich doch nicht an einem "ding" (damit gemeint ist gott) orientieren, das es noch nichtmal gibt. diese ganzen christen und katholiten sind doch sogar schon soweit gegangen und haben diesen jesus erfunden und n buch, was sich bibel nennt rausgebracht :rolleyes: alles schwachsinn
Chlodwig
07.06.2005, 12:08
Aber ich gebe dir Recht, für Gott bleibt nur das, was die Wissenschaft aktuell nicht erklären kann und das wird immer weniger.
Da muß ich dir aber heftig widersprechen.
Es wird nicht immer weniger, was die Wissenschaft nicht erklären kann, sondern es wird immer mehr. Wenn man eine Tür aufgestoßen hat, steht man mindestens vor drei neuen verschlossenen Türen. Würde die Wissenschaft alles erklären können, könnte sie Gott erklären, und das kann sie nicht und wird sie nie können. Das wußten übrigens die Menschen schon vor mehr als 2000 Jahren.
Touchdown
08.06.2005, 15:59
Diese Überzeugung ergibt sich als ultima ratio aller logischer Überlegungen und läßt sich durch keine dialektischen Argumentationen widerlegen.
Wenn das so logisch ist, dann kannst du mir doch sicher die Kette logischer Überlegungen, die einen zu dieser Überzeugung bringen, vor Augen führen.
Und die Wissenschaft versteht nicht immer mehr? Nenn mir einen Zeitpunkt in der Vergangenheit, an dem die Wissenschaft mehr wusste als heute.
Wilhelm Tell
08.06.2005, 19:30
Also, mich hat der Big Boss noch nie enttäuscht. Also ich hab volles Vertrauen in Gott. An irgendwas muss man sich ja im Leben halten. Für mich ist es halt Gott.
Wobei ich dazu sagen, dass ich vorbildlich katholisch erzogen wurde... Eine nicht-existenz kommt daher für mich garnich tin Frage.....
Wilhelm Tell
08.06.2005, 19:48
ehm... und hört doch mal auf mit diesem: ein christ ist deshalb gut weil er in den himmel und nciht in die böse hölle kommen wird.... das ist doch garnicht relevant geschweige denn present im glauben im täglichen leben....
Wir brauchen keinen Gott und damit basta!
Schon mal was von: 'Du darfst nicht Begehren deines nächsten Hab- und Gut' gehört?
Gott ist die Antwort auf Linke Neider und Abzocker. Deshalb brauchen wir Gott, auch wenn ich nicht weiß oder es mich auch nur interessiert, ob es da etwas gibt.
Das Problem ist, wenn alle meiner Meinung wären, dürften die Linken Blutsauger bis in alle Ewigkeit regieren.
Ergo, wir brauchen Gott, oder besser gesagt wir brauchen den Glauben an Gott.
Touchdown
17.06.2005, 08:18
Schon mal was von: 'Du darfst nicht Begehren deines nächsten Hab- und Gut' gehört?
Gott ist die Antwort auf Linke Neider und Abzocker. Deshalb brauchen wir Gott, auch wenn ich nicht weiß oder es mich auch nur interessiert, ob es da etwas gibt.
Das Problem ist, wenn alle meiner Meinung wären, dürften die Linken Blutsauger bis in alle Ewigkeit regieren.
Ergo, wir brauchen Gott, oder besser gesagt wir brauchen den Glauben an Gott.
Ich hab es mir jetzt bestimmt fünfmal durchgelesen und verstehe noch immer nicht was du sagen willst.
Was hat der Glaube an Gott mit "Linken Abzockern" zu tun?
Ich denke den Glauben an Gott gab es schon lange vor den politisch-ideologischen Grabenkämpfen.
Schon mal was von: 'Du darfst nicht Begehren deines nächsten Hab- und Gut' gehört?
Das sollte eigentlich auch ohne Glauben selbstverständlich sein. Ist irgendwie schon irre, das jemand dazu gezwungen werden muß, durch religiösen Gesetze sich nicht am Eigentum anderer zu vergreifen.
Ich las gerade in einem anderen Thema eine interessante Aussage:
Da es nicht zum dortigen Thema passt würde ich gerne die Diskussion darüber hier führen.
Ich muss dieser Aussage entschieden widersprechen. Ich glaube an keinen Gott und bin mir sogar sicher, dass es keinen gibt.
In meinen Augen ist der Glaube an Gott nur das Ergebnis der Unfähigkeit des Menschen, sich die Welt zu erklären bzw. die Angst vor dem Tod zu verarbeiten.
Meine Frage richtet sich an alle Gläubigen. Woher nehmt ihr euren Glauben?
Gott ist das was du am meisten verehrst, dem du deine größte Aufmerksamkeit, Liebe, Achtung und Verehrung widmest. Kurz: Das was ganz oben steht auf deinem persönlichen Hausaltar.
Und das kann alles mögliche sein: Irgendeine Ideologie, dein Land, irgendein Mensch, irgendeine Religion, ein Gegenstand etc.
Ob man das braucht? Tja, das ist die andere Frage.
MfG
Rikimer
"Gott ist das was du am meisten verehrst, dem du deine größte Aufmerksamkeit, Liebe, Achtung und Verehrung widmest. Kurz: Das was ganz oben steht auf deinem persönlichen Hausaltar."
Ich habe es schon immer geahnt, ich bin Gott!!!
Hallelujah!!!
lujah sog i zefix!
har har
nein wir brauchen keinen gott
Man solte seine kräfte darauf richtren das hir und jetzt so gut wie möglich zu gestallten und nicht iregend welchem über sinnlichen quark hinter her hängen
"Gott ist das was du am meisten verehrst, dem du deine größte Aufmerksamkeit, Liebe, Achtung und Verehrung widmest. Kurz: Das was ganz oben steht auf deinem persönlichen Hausaltar."
Ich habe es schon immer geahnt, ich bin Gott!!!
Hallelujah!!!
lujah sog i zefix!
har harWenn du dich selbst so verehrst und hochstellst. Warum nicht? Dann bist du für dich persönlich sozusagen dein eigener Gott auf deinem persönlichen Hausaltar.
MfG
Rikimer
nein wir brauchen keinen gott
Man solte seine kräfte darauf richtren das hir und jetzt so gut wie möglich zu gestallten und nicht iregend welchem über sinnlichen quark hinter her hängen
Und wozu?
Wenn das leben schon heute vorbei sein kann?
MfG
Rikimer
Touchdown
17.06.2005, 16:21
Gott ist das was du am meisten verehrst, dem du deine größte Aufmerksamkeit, Liebe, Achtung und Verehrung widmest. Kurz: Das was ganz oben steht auf deinem persönlichen Hausaltar.
Und das kann alles mögliche sein: Irgendeine Ideologie, dein Land, irgendein Mensch, irgendeine Religion, ein Gegenstand etc.
Ob man das braucht? Tja, das ist die andere Frage.
MfG
Rikimer
Deine Gottesdefinition ist aber eine sehr exklusive. Die meisten Menschen werden schon eine andere Definition des Begriffes "Gott" haben.
Nach deiner Definition dürfte für die meisten Menschen der Partner der Gott sein.
Das ist aber nich das, was JeanBatten mit der Aussage "Jeder Mensch braucht einen Gott" gemeint hat. Das hatten wir schon geklärt. ;)
Das was du meinst, bezeichnet den Lebensmittelpunkt eines Menschen, und den braucht denke ich jeder.
Deine Gottesdefinition ist aber eine sehr exklusive. Die meisten Menschen werden schon eine andere Definition des Begriffes "Gott" haben.
Nach deiner Definition dürfte für die meisten Menschen der Partner der Gott sein.
Das ist aber nich das, was JeanBatten mit der Aussage "Jeder Mensch braucht einen Gott" gemeint hat. Das hatten wir schon geklärt. ;)
Das was du meinst, bezeichnet den Lebensmittelpunkt eines Menschen, und den braucht denke ich jeder.Es ist der geistige Lebensmittelpunkt den ich meinen, das was einem Sinn im Leben gibt und das ist für mich stets streng imateriell. Auch wenn ein materieller Gegenstand verehrt wird, so steht doch für mich stets etwas anderes dahinter. Und dieses, zu einem Gesamtbegriff zusammengefasst ist für mich das was für den Menschen Gott ausmacht. Und zwar der individuelle für jeden persönlich, schließlich muß es so kommen, weil es "keine Wahrheiten" mehr gibt und alles zu tolerieren ist. ;)
Nicht das ich das teile, aber so ist es zur Zeit nun mal.
MfG
Rikimer
Chlodwig
18.06.2005, 23:50
Wenn das so logisch ist, dann kannst du mir doch sicher die Kette logischer Überlegungen, die einen zu dieser Überzeugung bringen, vor Augen führen.
Und die Wissenschaft versteht nicht immer mehr? Nenn mir einen Zeitpunkt in der Vergangenheit, an dem die Wissenschaft mehr wusste als heute.
Daß ich auf logischer Basis keinen Gottesbeweis führen kann, versteht sich von selbst.
Es ist jedoch unbestritten, daß allen Überlegungen über die Entstehung, den Werdegang und die Zukunft des Universums sowie des Lebens in diesem Universum (Menschen, Tiere, Pflanzen, das, was wir Natur nennen) eine Grenze gesetzt ist, bei der wir mit Logik nicht weiterkommen.
Wir wissen nicht mit letzter Gewißheit, wie unser Universum entstanden ist. Ist das, was wir unser Universum nennen, nicht vielleicht nur ein Mosaiksteinchen in einer unendlichen Hierarchie? Und welche Rolle spielen wir Lebewesen dieses winzigen Planeten in dieser Umgebung von ungeahnten Ausmaßen? Wir können uns zwar mit Logik ein Weltbild zimmern, nur wird dieses Weltbild ein subjektives und kein objektives sein. Wenn ich nun argumentiere, daß dort, wo menschliche Logik ihre Grenzen hat, wo menschliche Maßstäbe nicht mehr gültig sind, wo menschliches Begreifen aufhört, göttliches Wirken unterstellt werden muß, dann ist auch das eine logische Schlußfolgerung, gegen die sich nur schwer polemisieren läßt.
Nun kann man zwar argumentieren, daß die Überwindung dieser Grenzen nur eine Frage der Zeit ist, so wie auch in der Vergangenheit Grenzen immer wieder durch neue Erkenntnisse verschoben worden sind. Es ist jedoch so, wie ich in meinem Beitrag geschrieben habe:
Wenn man eine Tür aufgestoßen hat, steht man mindestens vor drei neuen verschlossenen Türen.
Du hast zwar Recht.
Es gab keinen Zeitpunkt in der Vergangenheit, an dem die Wissenschaft mehr wußte als heute. Das stand aber nicht zur Diskussion, sondern ich habe geschrieben:
Es wird NICHT immer weniger, was die Wissenschaft nicht erklären kann, sondern es wird immer mehr.
Leutnant
19.06.2005, 00:31
Die Frage ist nicht: Brauchen wir einen Gott?
Die Frage ist: Braucht Gott uns???
Leutnant
19.06.2005, 00:34
Gott ist das was du am meisten verehrst, dem du deine größte Aufmerksamkeit, Liebe, Achtung und Verehrung widmest. Kurz: Das was ganz oben steht auf deinem persönlichen Hausaltar.
Und das kann alles mögliche sein: Irgendeine Ideologie, dein Land, irgendein Mensch, irgendeine Religion, ein Gegenstand etc.
Ob man das braucht? Tja, das ist die andere Frage.
MfG
Rikimer
Das, was du hier beschreibst, ist nicht Gott, sondern ein Götze!
Ich denke ja.
Der Glaube an Gott ist für viele Menschen ein Ausweg aus der Hofnungslosigkeit. Es ist immer noch dieses Denken in uns vom kleinen Kind, das einen großen Beschützer braucht. Deshalb ist de rGlaube an Gott so wichtig. Beten, ist die letzte Hoffnung der Verdammten.
Man kann darüber denken wie man will. Ob man nun an Gott glaubt oder nicht: Wir brauchen ihn.
spongebob goebbels
19.06.2005, 00:36
nein wir brauchen keinen gott
Man solte seine kräfte darauf richtren das hir und jetzt so gut wie möglich zu gestallten und nicht iregend welchem über sinnlichen quark hinter her hängen
nein, wir sollten die kräfte darauf richten das sein ertäglich zu gestalten. wie das denn aussieht ist egal - ob du für eine kommunistische revolution dein leben opferst oder täglich in die kirche läufst oder den rausch erforscht und das bewusstsein erweiterst...wichtig ist, dass das sein dich befriedigt.
ich bin in dieser frage eher bei den religiösen, auch wenn ich selbst unreligiös, aber eben nicht antireligiös bin, denn das offenkundige hier und jetzt ist nicht so erfüllend und ausreichend, als dass ich mich damit zufrieden geben kann. es muss mehr sein, als das vermeintliche alles.
Ich denke ja.
Der Glaube an Gott ist für viele Menschen ein Ausweg aus der Hofnungslosigkeit. Es ist immer noch dieses Denken in uns vom kleinen Kind, das einen großen Beschützer braucht. Deshalb ist de rGlaube an Gott so wichtig. Beten, ist die letzte Hoffnung der Verdammten.
Man kann darüber denken wie man will. Ob man nun an Gott glaubt oder nicht: Wir brauchen ihn.
Es wäre besser, sich am Riemen zu reißen und einen Ausweg aus einer Misere zu suchen, anstatt nur dazusitzen, zu beten und auf ein Wunder zuhoffen.
_Wir_ brauchen Gott nicht.
Eventuell könnte man sagen, _manche_ brauchen ihn.
vokuhilaaa!!
19.06.2005, 10:08
Wer keine Angst vorm Teufel hat braucht auch keinen Gott
...(BO)
Ein Grund warum ich an Gott glaube, ist der, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass das ganze Universum "einfach so" entstanden ist. Die Urknall-Theorie mag stimmen, doch wer hat den Urknall ausgelöst?
Gott,mit seinem Vorschlaghammer!^^
Wer keine Angst vorm Teufel hat braucht auch keinen Gott
...(BO)
Und das sagst ausgerechnet du, mit dem Heiland als Avatar? :rolleyes:
oder soll das Olli Dietrich sein ?(
vokuhilaaa!!
19.06.2005, 11:26
Und das sagst ausgerechnet du, mit dem Heiland als Avatar? :rolleyes:
oder soll das Olli Dietrich sein ?(
*kopfschuettel* :))
kennst du nicht das jesus-christ-actionfigure-playset ?!
With walk-on-water action!
http://www.ifilm.com/ifilmdetail/2648328?htv=12
einfach auf "watch now" klicken und du siehst das werbevideo fuer die jesus-christ-actionfigure !
Das, was du hier beschreibst, ist nicht Gott, sondern ein Götze!
Und? Ist das für diejenigen dann nicht ihr Gott?
MfG
Rikimer
Wer keine Angst vorm Teufel hat braucht auch keinen Gott
...(BO)Das ist doch Unsinn.
Angst oder nicht Angst vor einem Teufel bedingt noch lange nicht das Glauben an einen Gott. Man kann auch sagen: Man kann an einen Gott glauben ohne vor einem Teufel oder einem Dämon Angst zu haben. Ganz einfach weil man versteht das dieses keine Macht mehr über einen hat.
MfG
Rikimer
vokuhilaaa!!
19.06.2005, 12:14
Das ist doch Unsinn.
Angst oder nicht Angst vor einem Teufel bedingt noch lange nicht das Glauben an einen Gott. Man kann auch sagen: Man kann an einen Gott glauben ohne vor einem Teufel oder einem Dämon Angst zu haben. Ganz einfach weil man versteht das dieses keine Macht mehr über einen hat.
MfG
Rikimer
was glaubst du weshalb religionen so erfolgreich wurden..
die groesste Angst die die leute darmals hatten war in die hoelle zu kommen darin erkannte die kirche eine geldquelle(z.B. Ablassbriefe)..den leuten wurde weis gemacht das wenn sie brav nach den worten der bibel leben und tun was die kirche sagt kommen sie auch in den himmel!die erfindung des Teufels brachte viel viel geld ein und verbreitete die religionen auch noch.wer sich heute noch an irgendeine kirche haengt laesst sich wie die menschen damals manipulieren..
heute ist es natuerlich anders viele menschen wollen einfach an gott glauben,so machen sie es sich leichter..(beten z.B. fuer einen neuen job wenn sie arbeitslos sind) meiner meinung nach sind religionen fuer die schwachen..ich habe ja nix dagegen wenn sie an gott glauben aber bekomme das kotzen immer wenn mein religionslehrer ueber "gott" redet als wenn es klar waere das ihn gibt!
es gibt ein sehr gutes buch das heisst : "Methoden der Manipulation"
da wird beschrieben wie die kirche die leute manipuliert hat und heute noch manipuliert. wenn ihr das buch lesen wollt,was ihr solltet ladet es euch bei irgend ner suchmaschine- zB. emule..oder ma googlen.. der dl ist legal das buch wird auch vom autor selbst ins internet gestellt...
..ich glaube an nichts was nicht bewiesen ist !
was glaubst du weshalb religionen so erfolgreich wurden..
die groesste Angst die die leute darmals hatten war in die hoelle zu kommen darin erkannte die kirche eine geldquelle(z.B. Ablassbriefe)..den leuten wurde weis gemacht das wenn sie brav nach den worten der bibel leben und tun was die kirche sagt kommen sie auch in den himmel!die erfindung des Teufels brachte viel viel geld ein und verbreitete die religionen auch noch.wer sich heute noch an irgendeine kirche haengt laesst sich wie die menschen damals manipulieren..
heute ist es natuerlich anders viele menschen wollen einfach an gott glauben,so machen sie es sich leichter..(beten z.B. fuer einen neuen job wenn sie arbeitslos sind) meiner meinung nach sind religionen fuer die schwachen..ich habe ja nix dagegen wenn sie an gott glauben aber bekomme das kotzen immer wenn mein religionslehrer ueber "gott" redet als wenn es klar waere das ihn gibt!
es gibt ein sehr gutes buch das heisst : "Methoden der Manipulation"
da wird beschrieben wie die kirche die leute manipuliert hat und heute noch manipuliert. wenn ihr das buch lesen wollt,was ihr solltet ladet es euch bei irgend ner suchmaschine- zB. emule..oder ma googlen.. der dl ist legal das buch wird auch vom autor selbst ins internet gestellt...
..ich glaube an nichts was nicht bewiesen ist !
Und was meinst du weshalb die Gegenreformation, der Protestantismus so erfolgreich war?
Denk doch ein wenig weiter als nur im Kreis des römisch katholischen Kirche und deren Dogmen gefangen zu sein. Ich kann damit nichts anfangen. Das bedeutet: Deine Rede geht an mir vorbei.
MfG
Rikimer
Chlodwig
19.06.2005, 18:16
Und was meinst du weshalb die Gegenreformation, der Protestantismus so erfolgreich war?
Denk doch ein wenig weiter als nur im Kreis des römisch katholischen Kirche und deren Dogmen gefangen zu sein. Ich kann damit nichts anfangen. Das bedeutet: Deine Rede geht an mir vorbei.
MfG
Rikimer
Ich muß dir leider widersprechen.
Abgesehen davon, daß der Protestantismus im Rahmen der Reformation und nicht der Gegenreformation entstanden ist, wählst du dir nicht das richtige Beispiel. Auch im Protestantismus, der ja in seinen Anfängen dem Katholizismus sehr ähnlich war, wurde die Angst vor dem Teufel, der Hölle und allem, was mit einem Leben nach dem Tode in Verbindung steht, dazu benutzt, eine gewisse Macht von oben (Geistlichkeit) nach unten (Gläubige) auszuüben. Diese Form der Manipulation findet man wirklich in vielen Religionen, vor allem jedoch in vielen religiösen Sekten. Es läßt sich mit den Ur-Ängsten der Menschen sehr leicht sehr viel Geld verdienen.
Nur hat dies weder mit Gott noch mit dem Christentum irgendetwas zu tun. Wer sich in religiösen Dingen etwas auskennt, weiß, daß der Begriff der Ur-Sünde erst seit Augustinus in das Bewußtsein des Kirchenvolkes gerückt wurde. Es gab damals auch Strömungen anderer Art (z.B. unter Pelagius), die den Begriff einer Ur-Sünde strikt ablehnten. "Gott hat diese Welt so geschaffen, wie sie ist. Also hat er auch die Sünde geschaffen. Wie kann man dem Menschen anlasten, daß ihn Gott so geschaffen hat."
Du siehst also, was die Kirche im Laufe von 2000 Jahren so alles aus den Menschen gemacht hat.
vokuhilaaa!!
20.06.2005, 17:16
Und was meinst du weshalb die Gegenreformation, der Protestantismus so erfolgreich war?
Denk doch ein wenig weiter als nur im Kreis des römisch katholischen Kirche und deren Dogmen gefangen zu sein. Ich kann damit nichts anfangen. Das bedeutet: Deine Rede geht an mir vorbei.
ohne die katholische kirche weare kein protestantismus entstanden ! die reformation hat doch auch nur eine modifikation der katholischen kirche gebracht ,aber es ist immer noch der gleiche muell wie die grundform !
Stahlschmied
20.06.2005, 17:38
Brauchen wir einen Gott? Kann ich weder Ja noch Nein zu sagen, da ich kein Christ bin und mich diese Christendiskussion nicht interessiert.
ohne die katholische kirche weare kein protestantismus entstanden ! die reformation hat doch auch nur eine modifikation der katholischen kirche gebracht ,aber es ist immer noch der gleiche muell wie die grundform !Es reichte zum. um deine Aussage zu widerlegen:
Zitat von vokuhilaaa!!
Wer keine Angst vorm Teufel hat braucht auch keinen Gott
...(BO)Den wer weiß das er mit Gott ist, braucht und wird sich nicht vor irgendwelchen Teufeln oder Dämonen fürchten. Um mehr ging es nicht.
Und Müll brauche ich mich ja nicht auseinanderzusetzen, nicht?
MfG
Rikimer
vokuhilaaa!!
20.06.2005, 17:50
Kann ich weder Ja noch Nein zu sagen, da ich kein Christ bin und mich diese Christendiskussion nicht interessiert.
die frage ob es einen gott gibt geht ueber das christentum hinaus..aber du hast recht wenn du sagst mann kann weder ja noch nein antworten...es ist ok das es dich nicht interessiert.. denn die frage ist ueberfluessig da sie mit logischem denken oder beweisen nicht zu beantworten ist...
aber ein wenig philosophieren hat noch keinem geschadet..das ist wohl der einzige trost der philosphen..
Ich muß dir leider widersprechen.
Abgesehen davon, daß der Protestantismus im Rahmen der Reformation und nicht der Gegenreformation entstanden ist, wählst du dir nicht das richtige Beispiel. Auch im Protestantismus, der ja in seinen Anfängen dem Katholizismus sehr ähnlich war, wurde die Angst vor dem Teufel, der Hölle und allem, was mit einem Leben nach dem Tode in Verbindung steht, dazu benutzt, eine gewisse Macht von oben (Geistlichkeit) nach unten (Gläubige) auszuüben. Diese Form der Manipulation findet man wirklich in vielen Religionen, vor allem jedoch in vielen religiösen Sekten. Es läßt sich mit den Ur-Ängsten der Menschen sehr leicht sehr viel Geld verdienen.
Nur hat dies weder mit Gott noch mit dem Christentum irgendetwas zu tun. Wer sich in religiösen Dingen etwas auskennt, weiß, daß der Begriff der Ur-Sünde erst seit Augustinus in das Bewußtsein des Kirchenvolkes gerückt wurde. Es gab damals auch Strömungen anderer Art (z.B. unter Pelagius), die den Begriff einer Ur-Sünde strikt ablehnten. "Gott hat diese Welt so geschaffen, wie sie ist. Also hat er auch die Sünde geschaffen. Wie kann man dem Menschen anlasten, daß ihn Gott so geschaffen hat."
Du siehst also, was die Kirche im Laufe von 2000 Jahren so alles aus den Menschen gemacht hat.
Welche Kirche denn?
Ich kenne unterschiedlichste christliche Strömungen und Kirchen. Und was für mich Christentum vor alle ist, das ist die Freiheit wählen zu dürfen. Bsp: Ich entstamme den Russlanddeutschen, die dort in der Sowjetunion nach starker Verfolgung und Druck durch die Kommunisten zum Christentum protestantischer Prägung gekommen sind. Obwohl ihnen dies in der Sowjetunion nichts als Nachteile gebracht hat, zudem man als Deutscher so oder so Repressionen und Diskriminierungen zu fürchten hatte. Und obwohl ich weder Christ bin, noch einer Kirche angehöre, große Teile meiner Umgebung jedoch doch, bin ich nie von irgendeinem zu irgendetwas gedrängt worden. Nie hat man mir mit Hölle u. ä. gedroht? Warum? Die Erkenntnis das der Mensch, gleich ob Christ oder nicht, deshalb nicht perse zu einem schlechteren oder besseren Mensch wird. Und ich stimme dem zu. Ein Name ist wie Schall und Rauch und bedeutet, ohne wirklichen Inhalt nichts.
MfG
Rikimer
vokuhilaaa!!
20.06.2005, 18:08
Nie hat man mir mit Hölle u. ä. gedroht? Warum?
natuerlich nicht,heute kann sich die kirche den scheiss nicht mehr leisten.. aber frueher schon,so haben sie damals kohle gemacht heute mit kirchensteuern usw...
natuerlich nicht,heute kann sich die kirche den scheiss nicht mehr leisten.. aber frueher schon,so haben sie damals kohle gemacht heute mit kirchensteuern usw...Welche Kirche?
Es gibt doch hunderte von christlichen Kirchen auf der Welt! Und alle sind sie verschieden und sagen etwas anderes. Die Kirchen die ich meine die beziehen keine Kirchensteuern, sie werden alleine durch Spenden ihrer Mitglieder getragen. Und prosperieren, sind sowohl wirtschaftlich als auch was die Mitglieder anbelangt sehr erfolgreich. Dabei sind sie oft strenger als die römisch-katholische oder die evangelischen Kirchen.
MfG
Rikimer
vokuhilaaa!!
20.06.2005, 18:20
Welche Kirche?
Es gibt doch hunderte von christlichen Kirchen auf der Welt! Und alle sind sie verschieden und sagen etwas anderes. Die Kirchen die ich meine die beziehen keine Kirchensteuern, sie werden alleine durch Spenden ihrer Mitglieder getragen. Und prosperieren, sind sowohl wirtschaftlich als auch was die Mitglieder anbelangt sehr erfolgreich. Dabei sind sie oft strenger als die römisch-katholische oder die evangelischen Kirchen.
ja,aber alle wollen sie geld..von wem auch immer ..
ob die kirchen das geld nun von steuern oder von den manipulierten mitgliedern kassiert ist das selbe...=geld..
ja,aber alle wollen sie geld..von wem auch immer ..
ob die kirchen das geld nun von steuern oder von den manipulierten mitgliedern kassiert ist das selbe...=geld..Was heißt den manipulierte Mitglieder? Die Menschen zahlen die Gelder freiwillig, keiner wird gezwungen. Wenn einer nicht zahlt, dann fragt man auch nicht danach. Wenn einer z. B. kein Geld hat, dann zahlt nicht. Dieses System der Freiwilligkeit dürfte dir doch lieber sein als der über die Steuern der beiden großen, aber schrumpfenden Kirchen?
Die Menschen suchen etwas und der Markt bietet ihnen etwas an. Willst du ihnen deshalb einen Vorwurf machen? All den Suchenden? Jeder sucht irgendetwas, gleich was auch immer es sein mag.
MfG
Rikimer
vokuhilaaa!!
20.06.2005, 18:43
Was heißt den manipulierte Mitglieder? Die Menschen zahlen die Gelder freiwillig, keiner wird gezwungen. Wenn einer nicht zahlt, dann fragt man auch nicht danach. Wenn einer z. B. kein Geld hat, dann zahlt nicht. Dieses System der Freiwilligkeit dürfte dir doch lieber sein als der über die Steuern der beiden großen, aber schrumpfenden Kirchen?
Die Menschen suchen etwas und der Markt bietet ihnen etwas an. Willst du ihnen deshalb einen Vorwurf machen? All den Suchenden? Jeder sucht irgendetwas, gleich was auch immer es sein mag.
Sollen sie ruhig alle suchen..aber fakt ist: RELIGION = MANIPULATION
ich hoffe ich muss das nicht weiter umschreiben damit du weisst was ich meine..
mfg satan^^
Sollen sie ruhig alle suchen..aber fakt ist: RELIGION = MANIPULATION
ich hoffe ich muss das nicht weiter umschreiben damit du weisst was ich meine..
mfg satan^^Religion kann wie vieles zur Manipulation eingesetzt werden. Deshalb setze ich oft gerne Religion mit Ideologien gleich. Beide versprechen einem oft das Heil, weswegen ich dies oft heilsversprechende Ideologien ala Kommunismus, Nationalsozialismus und Sozialismus, aber auch libertäre Ideologien als Zivilreligionen bezeichne. Und schaut man etwas tiefer und genauer so entdeckt man noch mehr.
Manipulation durchzieht das gesamte Leben. Fakt aber ist das alle Menschen nach irgendeinem Sinn in ihrem Leben suchen und dann bei Religionen oder Zivilreligionen/Ideologien landen.
MfG
Rikimer
Stahlschmied
20.06.2005, 19:23
die frage ob es einen gott gibt geht ueber das christentum hinaus..Nö. Wenn es die "Bibel" nicht gebe, würde kein Mensch solch eine Unterhaltung führen.
vokuhilaaa!!
20.06.2005, 19:25
Religion kann wie vieles zur Manipulation eingesetzt werden. Deshalb setze ich oft gerne Religion mit Ideologien gleich. Beide versprechen einem oft das Heil, weswegen ich dies oft heilsversprechende Ideologien ala Kommunismus, Nationalsozialismus und Sozialismus, aber auch libertäre Ideologien als Zivilreligionen bezeichne. Und schaut man etwas tiefer und genauer so entdeckt man noch mehr.
Manipulation durchzieht das gesamte Leben. Fakt aber ist das alle Menschen nach irgendeinem Sinn in ihrem Leben suchen und dann bei Religionen oder Zivilreligionen/Ideologien landen.
:top: genau !
und/aber
Ich suche auch nach dem sinn des lebens aber ich lasse mich nicht auf eine religion ein weil ich eben weiss das sie ein werkzeug zur manipulation ist !das jedenfalls zu mir.. kann jeder handhaben wie er will..wenn die religion jemandem hilft..super..mir nicht..
FlorianR
20.06.2005, 19:34
Ihr werdet nach dem Tod schon sehen, wo ihr mit eurem Atheismus hinkommt ;-))
Mal im Ernst: Glaube ist etwas sehr persönliches. Ich bin gläubiger Christ. Ich zwinge aber niemandem meinen Glauben auf, ein Katholik hat für mich den gleichen Stellenwert wie ein Moslem, Jude, Indianer oder Atheist. Das ist die Sache eines jeden Einzelnen.
Was meiner Meinung nach beim Islam fehlt, ist eine Art Aufklärung, wie sie bei uns vor 200 Jahren stattgefunden hat, in der auch der Grundstein für die persönliche Glaubensfreiheit und im Zuge dessen der Grundstein für die Toleranz gegenüber anderen Religionen gelegt wurde.
Stahlschmied
20.06.2005, 19:40
Ihr werdet nach dem Tod schon sehen, wo ihr mit eurem Atheismus hinkommt ;-))Ja, unter die Erde.
Ihr Christen seid wie die Kommunisten, ihr versprecht den Menschen das Paradies/Utopia irgendwo in der Ferne. Und die Leichtgläubigen fallen darauf hinein.
Chlodwig
20.06.2005, 19:44
Welche Kirche denn?
Ich kenne unterschiedlichste christliche Strömungen und Kirchen. Und was für mich Christentum vor alle ist, das ist die Freiheit wählen zu dürfen. Bsp: Ich entstamme den Russlanddeutschen, die dort in der Sowjetunion nach starker Verfolgung und Druck durch die Kommunisten zum Christentum protestantischer Prägung gekommen sind. Obwohl ihnen dies in der Sowjetunion nichts als Nachteile gebracht hat, zudem man als Deutscher so oder so Repressionen und Diskriminierungen zu fürchten hatte. Und obwohl ich weder Christ bin, noch einer Kirche angehöre, große Teile meiner Umgebung jedoch doch, bin ich nie von irgendeinem zu irgendetwas gedrängt worden. Nie hat man mir mit Hölle u. ä. gedroht? Warum? Die Erkenntnis das der Mensch, gleich ob Christ oder nicht, deshalb nicht perse zu einem schlechteren oder besseren Mensch wird. Und ich stimme dem zu. Ein Name ist wie Schall und Rauch und bedeutet, ohne wirklichen Inhalt nichts.
MfG
Rikimer
Ich kenne die Situation der Rußlanddeutschen und ihrer christlichen Gemeinden aus Erzählungen, und daher weiß ich, daß die meisten christlichen Gemeinden, die dort trotz Repressionen und Diskriminierungen in den vergangenen Jahrzehnten entstanden sind, zu denen gehören, die hier im Westen als "Freikirchen" bezeichnet werden. Diese zeichnen sich besonders aus durch eine restriktive Auslegung der Bibel sowie durch ein sehr enges Zusammengehörigkeitsgefühl der Gemeindemitglieder untereinander. Da du nach deinen Aussagen weder Christ bist noch einer Kirche angehörst, wirst du daher auch nicht wissen, welchen moralischen Zwängen Christen unterliegen, die sich einmal entschlossen haben, Mitglied einer solchen Gemeinde zu werden. Solange du außerhalb dieser Gemeinden dein eigenes Leben führst, wird dich niemand zu etwas drängen oder dir mit der Hölle drohen. Als Gemeindemitglied fühlen sich aber deine "Schwestern und Brüder" für dich verantwortlich. Sie werden dich im Glauben stärken, und sie werden dir bei jeder Gelegenheit den richtigen Weg zeigen, um ein Gott wohlgefälliges Leben zu führen. Und solltest du einmal anderer Meinung darüber sein, wie dein Leben verlaufen könnte, wenn du frei entscheiden könntest, wirst du sehr bald den "Gruppenzwang" kennenlernen.
Deine Ansichten sind völlig richtig, nur innerhalb einer solchen christlichen Gemeinde wären sie wohl kaum zu realisieren.
Anzufügen ist noch, daß diese Gemeinden von ihren Mitgliedern 10% ihres Einkommens verlangen, eine Forderung, der sich nur in den seltensten Fällen jemand entzieht.
vokuhilaaa!!
20.06.2005, 19:49
Ihr Christen seid wie die Kommunisten, ihr versprecht den Menschen das Paradies/Utopia irgendwo in der Ferne. Und die Leichtgläubigen fallen darauf hinein.
stimmt.. aber lass sie ma machen..wenn sie so ein besseres leben haben /sie das gluecklich macht...
Stahlschmied
20.06.2005, 20:04
stimmt.. aber lass sie ma machen..wenn sie so ein besseres leben haben /sie das gluecklich macht...Ich mag aber keine dummen Menschen die andere dauernd von ihrer Dummheit zu überzeugen versuchen. :rolleyes:
vokuhilaaa!!
20.06.2005, 20:15
Ich mag aber keine dummen Menschen die andere dauernd von ihrer Dummheit zu überzeugen versuchen. :rolleyes:
jep.. solange niemand versucht mich von dem muell zu ueberzeugen ist alles ok..aber das hier ist lediglich eine disskusion...und nur weil die christen auf das zeug reinfallen sind es aber nicht gleich schlechte menschen und wenn man sagt sie sind dumm finde ich das zu hart,sie helfen sich nur selbst in dem sie einfach an etwas glauben..ob bewiesen oder nicht...
Stahlschmied
20.06.2005, 20:25
Christen sind Menschen die im MA hängen geblieben sind. Ihre Versprechungen sind veraltet und gehören allenfalls ins Museum.
Wer sich über diesen Blödsinn unterhält, erkennt den Blödsinn an, oder warum muss man über die Dogmen der Christen diskutieren wenn man kein Christ ist?
Was ist daran interessant? Was studierst Du? Die Methoden mit denen Christen versuchen ihren Gegenüber zu überzeugen?
vokuhilaaa!!
20.06.2005, 21:01
[QUOTE=Stahlschmied]Christen sind Menschen die im MA hängen geblieben sind. Ihre Versprechungen sind veraltet und gehören allenfalls ins Museum.
Wer sich über diesen Blödsinn unterhält, erkennt den Blödsinn an, oder warum muss man über die Dogmen der Christen diskutieren wenn man kein Christ ist? QUOTE]
Ich erkenne den "bloedsinn" nicht an aber dennoch diskutiere ich gerne mit christen oder angehoerigen anderer religionen...
Stahlschmied
20.06.2005, 21:48
[QUOTE=Stahlschmied]Christen sind Menschen die im MA hängen geblieben sind. Ihre Versprechungen sind veraltet und gehören allenfalls ins Museum.
Wer sich über diesen Blödsinn unterhält, erkennt den Blödsinn an, oder warum muss man über die Dogmen der Christen diskutieren wenn man kein Christ ist? QUOTE]
Ich erkenne den "bloedsinn" nicht an aber dennoch diskutiere ich gerne mit christen oder angehoerigen anderer religionen...Über Gott?
vokuhilaaa!!
20.06.2005, 22:04
Über Gott?
naja... da es keine beweise fuer einen gott gibt rede ich auch nicht ueber "ihn".. manchmal sage ich gott ist scheisse oder sowas aber nur um die christen zu provozieren..aber eigendlich lass ich sie nur argumentieren um ihnen zu sagen das es schwachsinn ist was sie da reden und das es keine beweise gibt..
:top: genau !
und/aber
Ich suche auch nach dem sinn des lebens aber ich lasse mich nicht auf eine religion ein weil ich eben weiss das sie ein werkzeug zur manipulation ist !das jedenfalls zu mir.. kann jeder handhaben wie er will..wenn die religion jemandem hilft..super..mir nicht..Das ich keiner Kirche angehöre liegt zum einen daran das ich mich sehr ungern überhaupt jemandem unterwerfe. Zum anderen das aus meiner Sicht jeder, auch jede Kirche Fehler hat.
Aber nichtsdesto trotz glaube ich an einen Gott.
Und: Ich akzeptiere wenn jemand anders in Religionsfragen denkt als ich. Jeder ist anders und wenn jemand die Gemeinschaft mit anderen Menschen braucht, warum sollte ich ihm das abreden wollen? Soll jeder glücklich werden wie er will, solange er keinen anderen damit schadet.
Und was die Machtpolitik der Kirchen betrifft, so läßt sich das wohl damit gering halten indem die einzelnen Kirchen nie eine nennenswerte Größe erreichen. Wozu auch? Was hat Religion in der Politik zu suchen? Zumal es mit der Größe zwangsläufig irgendwann politisch werden muß. Und da ist eines der Hauptgründe weswegen ich gegen große Institutionen wie den Katholizismus, Islamismus & Co. überhaupt bin. Wobei ich selbstredend den Islamismus noch stärker ablehne...
MfG
Rikimer
Ich kenne die Situation der Rußlanddeutschen und ihrer christlichen Gemeinden aus Erzählungen, und daher weiß ich, daß die meisten christlichen Gemeinden, die dort trotz Repressionen und Diskriminierungen in den vergangenen Jahrzehnten entstanden sind, zu denen gehören, die hier im Westen als "Freikirchen" bezeichnet werden. Diese zeichnen sich besonders aus durch eine restriktive Auslegung der Bibel sowie durch ein sehr enges Zusammengehörigkeitsgefühl der Gemeindemitglieder untereinander. Da du nach deinen Aussagen weder Christ bist noch einer Kirche angehörst, wirst du daher auch nicht wissen, welchen moralischen Zwängen Christen unterliegen, die sich einmal entschlossen haben, Mitglied einer solchen Gemeinde zu werden. Solange du außerhalb dieser Gemeinden dein eigenes Leben führst, wird dich niemand zu etwas drängen oder dir mit der Hölle drohen. Als Gemeindemitglied fühlen sich aber deine "Schwestern und Brüder" für dich verantwortlich. Sie werden dich im Glauben stärken, und sie werden dir bei jeder Gelegenheit den richtigen Weg zeigen, um ein Gott wohlgefälliges Leben zu führen. Und solltest du einmal anderer Meinung darüber sein, wie dein Leben verlaufen könnte, wenn du frei entscheiden könntest, wirst du sehr bald den "Gruppenzwang" kennenlernen.
Deine Ansichten sind völlig richtig, nur innerhalb einer solchen christlichen Gemeinde wären sie wohl kaum zu realisieren.
Anzufügen ist noch, daß diese Gemeinden von ihren Mitgliedern 10% ihres Einkommens verlangen, eine Forderung, der sich nur in den seltensten Fällen jemand entzieht.
Ich glaube das ich das sehr gut nachvollziehen kann, weil meine Eltern Mitglieder der Freikirchen waren, viele meiner Geschwister, Verwandte und Bekannte dies immer noch sind. Und ich viele dieser Freikirchen aus dem Inneren kenne.
Das Problem bei den Freikirchen ist: Es gibt ja hunderte von verschiedenen, die sich teils krass von ihren Aussagen, Handlungen und Forderungen voneinander unterscheiden. Die Frage ist dann natürlich über welche der vielen reden wir gerade?
MfG
Rikimer
vokuhilaaa!!
21.06.2005, 18:22
Das ich keiner Kirche angehöre liegt zum einen daran das ich mich sehr ungern überhaupt jemandem unterwerfe. Zum anderen das aus meiner Sicht jeder, auch jede Kirche Fehler hat.
Aber nichtsdesto trotz glaube ich an einen Gott.
Und: Ich akzeptiere wenn jemand anders in Religionsfragen denkt als ich. Jeder ist anders und wenn jemand die Gemeinschaft mit anderen Menschen braucht, warum sollte ich ihm das abreden wollen? Soll jeder glücklich werden wie er will, solange er keinen anderen damit schadet.
Und was die Machtpolitik der Kirchen betrifft, so läßt sich das wohl damit gering halten indem die einzelnen Kirchen nie eine nennenswerte Größe erreichen. Wozu auch? Was hat Religion in der Politik zu suchen? Zumal es mit der Größe zwangsläufig irgendwann politisch werden muß. Und da ist eines der Hauptgründe weswegen ich gegen große Institutionen wie den Katholizismus, Islamismus & Co. überhaupt bin. Wobei ich selbstredend den Islamismus noch stärker ablehne...
MfG
Rikimer
jep.. seh ich genauso..
FlorianR
21.06.2005, 18:40
Es ist euer gutes Recht, an keinen Gott zu glauben, aber Leute als "verrückt" oder "im Mittelalter hängen geblieben", nur weil sie an Gott glauben, finde ich unverschämt. Gott sei Dank (im wahrsten Sinne des Wortes ;)) bin ich gläubig und der Glaube hat mir Toleranz gelehrt, an dem es bei manchen Teilnehmern hier gewaltig mangelt!
vokuhilaaa!!
21.06.2005, 19:04
Es ist euer gutes Recht, an keinen Gott zu glauben, aber Leute als "verrückt" oder "im Mittelalter hängen geblieben", nur weil sie an Gott glauben, finde ich unverschämt. Gott sei Dank (im wahrsten Sinne des Wortes ;)) bin ich gläubig und der Glaube hat mir Toleranz gelehrt, an dem es bei manchen Teilnehmern hier gewaltig mangelt!
thx fuers tolerieren..aber wenn ich jetzt behaupten wuerde das ich einen Dinosaurier besitze wuerdest du mich auch fuer verrueckt erklaeren !
mein maehrchen ist genausowenig wahr wie deines(es gibt jedenfalls fuer beides keinen beweis).wenn jemand z.B. einen christen als verrueckt erklaert ist das sein gutes recht,da es nunmal keinen beweis gibt fuer das was er behauptet...
alle dinge welche nicht auf fakten beruhen sind nunmal maerchen deshalb koennen die welche das zeug glauben froh sein wenn sie von jenen welche sich nicht manipulieren lassen toleriert werden..
da ich nicht streitsuechtig bin toleriere ich leute wie dich...es ist auch ok wenn du es nicht als eine schwaeche siehst und es dir hilft ist es ne tolle sache.. man koennte es positive manipulation von sich selbst mit hilfe der kirche nennen..
ich "glaube"(<-wenn ueberhaupt(vermute))an sowas wie die macht in starwars mit diesem klischee-gott kann ich nichts anfangen...von religionen bekomm ich das wuergen denn ich kriege generell das kotzen wenn ich merke das jemand oder etwas versucht mich zu manipulieren und meine mitmenschen darauf reinfallen...
Tolgakan
21.06.2005, 22:48
Rikimer und vokuhilaa.Eure Äußerungen über den Islam beunruhigen mich sehr.Ihr seht meine Religion als eine Gefahr oder sonst noch was an.Habt ihr euch schonmal richtig mit dem Islam beschäftigt?Bestimmt nicht,sonst würdet ihr so was net sagen.Ihr gottlosen Geschöpfe.Wenn es keinen Gott gibt,wie ist das ganze Leben auf der Welt entstanden.Kommt mir bitte nicht mit dem Urknall oder mit anderem scheiß Gelaber.
spongebob goebbels
21.06.2005, 22:51
Rikimer und vokuhilaa.Eure Äußerungen über den Islam beunruhigen mich sehr.Ihr seht meine Religion als eine Gefahr oder sonst noch was an.Habt ihr euch schonmal richtig mit dem Islam beschäftigt?Bestimmt nicht,sonst würdet ihr so was net sagen.Ihr gottlosen Geschöpfe.Wenn es keinen Gott gibt,wie ist das ganze Leben auf der Welt entstanden.Kommt mir bitte nicht mit dem Urknall oder mit anderem scheiß Gelaber.
das ist die frage nach dem ursprung.
ich behaupte, es muss keinen anfang und kein ende geben. in diesem zusammenhang vor allem, keinen anfang!
Tolgakan
21.06.2005, 22:55
Ich finde schon das es einen Anfang und ein Ende des Lebens gibt.
Stammtischler
21.06.2005, 22:56
Kommt mir bitte nicht mit dem Urknall oder mit anderem scheiß Gelaber.
Wäre ja auch blöd, die Wahrheit zu schreiben. :rolleyes:
Bevor Du fragst, ich kann es natürlich nicht beweisen, dass alles durch den Urknall begonnen hat.
Aber ich finde es traurig, dass die Menschheit sich durch irgendwelche Sektenbildungen eine Instanz geschaffen hat, die das eigene Handeln rechtfertigen soll.
Da ist die Urknalltheorie einfach ehrlicher, die kann man nicht benutzen um Menschen zu töten. Was so ziemlich in allen Religionen im großen Umfang passiret ist bzw. passiert.
spongebob goebbels
21.06.2005, 23:00
Ich finde schon das es einen Anfang und ein Ende des Lebens gibt.
nicht unbedingt.
ich glaube auch nicht, dass die frage nach dem ursprung interessant ist oder überhaupt irgendwelche fragen diesbezüglich - das religiöse verlangen der masse nach einfachen antworten überragt leider die logik oder sagen wir, alternative möglichkeiten.
ich für meinen teil glaube, dass alles einbildung und ein traum ist.
Tolgakan
21.06.2005, 23:01
Das mit den Sekten stimme ich dir auch zu.Aber ich glaub einfach nicht an die Urknalltheorie und wenn ja von wem wurde sie gesteuert??????
Stammtischler
21.06.2005, 23:06
Das mit den Sekten stimme ich dir auch zu.Aber ich glaub einfach nicht an die Urknalltheorie und wenn ja von wem wurde sie gesteuert??????
Keine Ahnung.
Vielleicht ist das eine der Fragen, die man nie ganz klären kann.
Aber wir sehen es ja an anderen Planeten, die wir im Weltall beobachten können. Deshalb denke ich, dass unsere erde ähnlich entstanden ist.
Man braucht sich ja nur anzuschauen, was über Jahrhunderte von der Wissenschaft alles bewiesen wurde, was z.B. die katholische Kirche immer leugnete.
Das mit den Sekten stimme ich dir auch zu.Aber ich glaub einfach nicht an die Urknalltheorie und wenn ja von wem wurde sie gesteuert??????
An die Urknalltheorie brauchst du deshalb nicht zwingend zu glauben, weil sie eben nur eine Theorie ist. Und wie ich die wissenschaftliche Welt kenne, werden wir in zehn Jahren eine neue Entstehungstheorie haben. ;)
MfG
Rikimer
Rikimer und vokuhilaa.Eure Äußerungen über den Islam beunruhigen mich sehr.Ihr seht meine Religion als eine Gefahr oder sonst noch was an.Habt ihr euch schonmal richtig mit dem Islam beschäftigt?Bestimmt nicht,sonst würdet ihr so was net sagen.Ihr gottlosen Geschöpfe.Wenn es keinen Gott gibt,wie ist das ganze Leben auf der Welt entstanden.Kommt mir bitte nicht mit dem Urknall oder mit anderem scheiß Gelaber.Ich persönlich beschäftige mich seit Jahren mit dem Islam. Den Koran habe ich zum. einmal komplett gelesen.
Und für mich ist Allah nicht deckungsgleich mit Gott. Weder mit den Eigenschaften des Christenums, des Judentums oder sonstwie. Dazu weichen die Aussagen zu krass voneinander ab.
MfG
Rikimer
nicht unbedingt.
ich glaube auch nicht, dass die frage nach dem ursprung interessant ist oder überhaupt irgendwelche fragen diesbezüglich - das religiöse verlangen der masse nach einfachen antworten überragt leider die logik oder sagen wir, alternative möglichkeiten.
ich für meinen teil glaube, dass alles einbildung und ein traum ist.Zuviel Matrix gesehen? :D
MfG
Rikimer
Tolgakan
21.06.2005, 23:13
Hmmm...eine Entscheidungstheorie in 10jahren.Ich zweifel überhaupt,dass es eine Theorie für die Entstehung der Erde geben wird.Ich bin Moslem und wir glauben,dass jedes Leben von Allah erschaffen wurde.Daher werde ich immer die Theorien der Wissenschaftler ignorieren,da die Wissenschaft nicht so wie der Islam denkt.
Tolgakan
21.06.2005, 23:14
Es gibt nur einen Gott,vergiss das nie.Für uns Moslems heißt er Allah und für euch halt Gott.
spongebob goebbels
21.06.2005, 23:14
Zuviel Matrix gesehen? :D
MfG
Rikimer
nein, aber meine theorie gefällt mir ausserordentlich.
Tolgakan
21.06.2005, 23:20
Jeder kann machen was er will.Und du glaubst halt an deine Theorie was ja nicht falsch ist.Aber wenn jeder seine eigene Theorie haben würde,dann würde die Welt schlecht darstehen.Meinst du nicht? ?( ?( ?( ?(
spongebob goebbels
21.06.2005, 23:22
Jeder kann machen was er will.Und du glaubst halt an deine Theorie was ja nicht falsch ist.Aber wenn jeder seine eigene Theorie haben würde,dann würde die Welt schlecht darstehen.Meinst du nicht? ?( ?( ?( ?(
nein, freies denken ist wunderbar. freie, bewusstseinserweiterte, verinnerlichte gedanken machen einem das leben leicht und leichter...man empfindet ein gefühl, jenseits von freude, spaß und glück, das höher ist und dieses gefühl begleitet einen pausenlos.
das kann mir allah nicht geben.
vBulletin v4.2.5 Alpha 3, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.