Vollständige Version anzeigen : Altkatholiken - die besseren Katholiken?
Hauptunterschiede: Die Altkatholiken haben keinen Papst - und ihre Priester können heiraten.
Kennt jemand Altkatholiken hier - oder ist selbst altkatholisch?
Wie - keine Umfrage? ;)
Meinst Du die Kirchen der Utrechter Union? Nein, da kenne ich niemanden,
und bin es auch selbst nicht. Allerdings besuche ich hin und wieder eine
tridentinische Messe.
Naja, in gewisser Hinsicht das Gegenstück zu den Piusbrüdern; nur etwas konsequenter bzw. radikaler.
"Der Papst ist für uns der Bischof von Rom und der Patriarch des Westen, und in diesem Sinne kann er auch der Vertreter der westlichen Kirche sein. Und -was uns betrifft- eigentlich auch derjenige, der die Christenheit der Welt vertritt. Aber das ist etwas anderes, als überall in allen Kirchen auch eine Jurisdiktion zu haben."
http://www.videoportal.sf.tv/video?id=d11dfd1b-eb57-4bcd-a51b-adb714bf0018
Aber allerspätestens, seitdem sie Frauen zu Priesterinnen weihen und homosexuelle Paare segnen sind das nicht mehr "bessere Katholiken" sondern wenn überhaupt "bessere Protestanten".
Ausonius
09.10.2010, 14:11
Hauptunterschiede: Die Altkatholiken haben keinen Papst - und ihre Priester können heiraten.
Kennt jemand Altkatholiken hier - oder ist selbst altkatholisch?
Gibt ja nicht mehr viele bzw. so zahlreich waren die nie. Die meisten davon leben wohl heute in Baden-Württemberg, dem Heimatland religiöser Eigenbrötlerei und unzähliger Kleinkirchen.
Ausonius
09.10.2010, 14:15
Naja, in gewisser Hinsicht das Gegenstück zu den Piusbrüdern; nur etwas konsequenter bzw. radikaler.
Der Anlass war ja ein anderer. Ich glaube nämlich, die Einführung des Unfehlbarkeitsdogmas.
Ein amüsanter historischer Zufall ist es, dass sich in genau der gleichen Zeit eine Art "Altlutheraner" herausbildete, unter anderem die so genannten "Renitenten":
http://de.wikipedia.org/wiki/Renitente_Kirche_unge%C3%A4nderter_Augsburgischer_ Konfession_in_Hessen
Hier waren es allerdings vor allem antipreußische Strömungen, die für die Sezessionen sorgten.
Der Anlass war ja ein anderer. Ich glaube nämlich, die Einführung des Unfehlbarkeitsdogmas.
Ein amüsanter historischer Zufall ist es, dass sich in genau der gleichen Zeit eine Art "Altlutheraner" herausbildete, unter anderem die so genannten "Renitenten":
http://de.wikipedia.org/wiki/Renitente_Kirche_unge%C3%A4nderter_Augsburgischer_ Konfession_in_Hessen
Hier waren es allerdings vor allem antipreußische Strömungen, die für die Sezessionen sorgten.
Das war jetzt ein bißchen polemisch von mir gemeint, weil das Unfehlbarkeitsdogma ja während des Ersten Vatikanum verkündet wurde und die Piusbrüder nach dem Zweiten Vatikanum "abgefallen" sind. "Etwas konsequenter bzw. radikaler", weil sie eben offen verkündet haben, sozusagen "abgefallen" zu sein, während sich die Piusbrüder zwar so verhalten, als wären sie abgefallen, aber immer betonen, daß sie in voller Einheit mit der Kirche stehen und nur wegen einer kirchlichen Notlage so handeln müssten.
http://img3.imageshack.us/img3/9370/36156333.jpgs gibt in Deutschland vielleicht 30, 40.000 Altkatholiken, wie viele es in der Schweiz sind (dort heißen sie Christkatholiken), weiß ich nicht. Grundsätzlich begreifen sie sich als "katholisch" im althergebrachten Sinne, also hinsichtlich der kirchlichen Lehren, wie sie bis um das Jahr 1000 herum formuliert wurden. Was den absoluten Primat des Papstes ebenso ausschließt wie das Unfehlbarkeitsdogma. Von der Lehre her sind sie durchaus auch der Orthodoxie näher, die seit jeher autohephale Kirchen, aber keine Zentralgewalt kennt.
Von ihrer Gründungsgeschichte her erklärt sich, daß die Altkatholische Kirche immer eine Professorenkirche geblieben ist, sie hat nie eine weite Verbreitung ins Volk gefunden.
Ich selbst kenne die Kölner Gemeinde Christi Auferstehung recht nah, ich war mit dem seinerzeitgen Pastor Kestermann gut befreundet. Leider ist der Mann vor vier Jahren viel zu früh verstorben.
Die meisten davon leben wohl heute in Baden-Württemberg ....
Ewas genauer: In Baden, in der Schweiz, und in den Niederlanden. :]
Hauptunterschiede: Die Altkatholiken haben keinen Papst - und ihre Priester können heiraten.
Kennt jemand Altkatholiken hier - oder ist selbst altkatholisch?
Mel Gibson soll Altkatholik sein. In seinem Jesusfilm hat er gnadenlos die Schuld der Juden am Tod Gottes herausgearbeitet, weswegen auch kein Cent aus Hollywood floß und er seither verfolgt wird.
http://www.youtube.com/watch?v=N9jJeR-UgMg
hephland
09.10.2010, 22:40
als protestantisch sozialisierter agnostiker schätze ich an den altkotholiken, daß sie den dämlichen und m.e. zutiefst unchristlichen papa-ismus nicht mitmachen.
als protestantisch sozialisierter agnostiker ...
Besser kann man den Unsinn Luthers nicht auf den Punkt bringen. Danke. Welch Realsatire.
Mel Gibson soll Altkatholik sein.
Was heißt hier "soll"?
Gerade das Papsttum nebst Inquisition hat das Christentum lange Zeit erfolgreich begleitet, da nur diese Konstelation das Bewahren der "Wahrheit" möglich macht. Die Inquisition beschützt die "Botschaft" vor dem Zugriff der Menschen mit ihren Tageslaunen und politischen Moden.
PS: Begriffe in "", da es nicht meine sind, sondern die der katholischen Kirche.
Sprecher
10.10.2010, 00:09
Gibt ja nicht mehr viele bzw. so zahlreich waren die nie. Die meisten davon leben wohl heute in Baden-Württemberg, dem Heimatland religiöser Eigenbrötlerei und unzähliger Kleinkirchen.
Und der Grünen-Wähler X(
Baden-Württemberg ist die Heimat der Pietisten. Der Pietkong.
ein richtiger Pietist eben dankbar für jede Prüfung, die ihm auferlegt wird ;)
ein richtiger Pietist eben dankbar für jede Prüfung, die ihm auferlegt wird ;)
Wieviele Pietisten kennst Du?
BRDDR_geschaedigter
10.10.2010, 00:31
als protestantisch sozialisierter agnostiker schätze ich an den altkotholiken, daß sie den dämlichen und m.e. zutiefst unchristlichen papa-ismus nicht mitmachen.
Ist ein Widerspruch in sich.
Mel Gibson soll Altkatholik sein. In seinem Jesusfilm hat er gnadenlos die Schuld der Juden am Tod Gottes herausgearbeitet, weswegen auch kein Cent aus Hollywood floß und er seither verfolgt wird.
http://www.youtube.com/watch?v=N9jJeR-UgMg
Mel Gibson soll Sedisvakantist sein; das sind diejenigen rechts von der Piusbruderschaft, die davon ausgehen, daß der letzte legitime Papst Pius XII. war, und alle anderen Päpste seit Johannes XXIII. für Häretiker halten.
Gibt ja nicht mehr viele bzw. so zahlreich waren die nie. Die meisten davon leben wohl heute in Baden-Württemberg, dem Heimatland religiöser Eigenbrötlerei und unzähliger Kleinkirchen.
In Berlin gibt es auch eine kleine Gemeinde der Altkatholiken.
Ich meine, sie sind toleranter als die Katholiken.
Ich hatte mich eine Weile einmal mit diesem Thema beschäftigt. Interessante Alternative, doch ich bleibe Lutheranerin.
Wie - keine Umfrage? ;)
Meinst Du die Kirchen der Utrechter Union? Nein, da kenne ich niemanden,
und bin es auch selbst nicht. Allerdings besuche ich hin und wieder eine
tridentinische Messe.
Ja, das sind die Altkatholiken.
Cinnamon
10.10.2010, 10:24
http://img3.imageshack.us/img3/9370/36156333.jpgs gibt in Deutschland vielleicht 30, 40.000 Altkatholiken, wie viele es in der Schweiz sind (dort heißen sie Christkatholiken), weiß ich nicht. Grundsätzlich begreifen sie sich als "katholisch" im althergebrachten Sinne, also hinsichtlich der kirchlichen Lehren, wie sie bis um das Jahr 1000 herum formuliert wurden. Was den absoluten Primat des Papstes ebenso ausschließt wie das Unfehlbarkeitsdogma. Von der Lehre her sind sie durchaus auch der Orthodoxie näher, die seit jeher autohephale Kirchen, aber keine Zentralgewalt kennt.
Das Problem an unserer normalen katholischen Kirche ist in meinen Augen da auch tatsächlich, dass erstens mal dem Papst eine viel zu große Bedeutung beigemessen und zweitens zu stark an den Dogmen festgehalten wird. Die katholische Kirche könnte durchaus einige reformatorische Lehren adaptieren (u. A. dass keine Ohrenbeichte nötig ist, der Taufe und dem Abendmahl nur symbolische Wirkung zukommt und natürlich der unsegliche Marienkult abgeschafft gehört). Wobei ja eigentlich im Mainstream-Katholizismus eh viel reformatorisches vorhanden ist und der ganze Dogmenkram eine Sache ist, bei der nicht so heiß gegessen wie gekocht wird.
Cinnamon
10.10.2010, 10:25
Wieviele Pietisten kennst Du?
Bist du denn einer?
Cinnamon
10.10.2010, 10:26
Ist ein Widerspruch in sich.
Warum? Er kann ja protestantisch erzogen worden sein. Eine streng religiöse Erziehung im Kindes- und Jugendalter kann oft zur Ablehnung des Glaubens führen, weil der als einengend und belastend empfunden wird. Worin sich übrigens zeigt, das die ganzen Fanatiker nicht im Sinne Gottes handeln können.
Bist du denn einer?
Nein, wieviele Pietisten kennst Du?
Die Pius-Brüder sind die besseren Katholiken. :]
Cinnamon
10.10.2010, 12:45
Nein, wieviele Pietisten kennst Du?
Ich kenne Baptisten. Das reicht mir.
BRDDR_geschaedigter
10.10.2010, 13:24
Warum? Er kann ja protestantisch erzogen worden sein. Eine streng religiöse Erziehung im Kindes- und Jugendalter kann oft zur Ablehnung des Glaubens führen, weil der als einengend und belastend empfunden wird. Worin sich übrigens zeigt, das die ganzen Fanatiker nicht im Sinne Gottes handeln können.
Protestantismus ist keine Erziehungslehre. Außerdem müsstest du nachweisen, dass diese Erziehung religiöse und keine kulturellen Gründe hat.
Eine strenge Erziehung war damals generell bei Katholiken wie auch Protestanten Gang und Gäbe.
hephland
10.10.2010, 13:45
Besser kann man den Unsinn Luthers nicht auf den Punkt bringen. Danke. Welch Realsatire.
du nichtsversteher, ich bin calvinistisch groß geworden.
du nichtsversteher, ich bin calvinistisch groß geworden.
http://img529.imageshack.us/img529/5258/77000039.jpgu kannst von jemandem, der Jesus für einen keltischen Antisemiten und den Gott des AT für den Teufel hält, nun wirklich keine differenzierte Sachkenntnis erwarten.
hephland
10.10.2010, 13:46
Ist ein Widerspruch in sich.
wieso soll ein agnostiker nicht protestaqntisch sozialisiert sein?
http://img529.imageshack.us/img529/5258/77000039.jpgu kannst von jemandem, der Jesus für einen keltischen Antisemiten und den Gott des AT für den Teufel hält, nun wirklich keine differenzierte Sachkenntnis erwarten.
Wenn die geschichtliche Realität im Dunkeln liegt, kann Wahrheit immer nur die Lüge sein, die am häufigsten wiederholt wurde.
Ich kenne Baptisten. Das reicht mir.
Aha. Nun ging die ursprüngliche Frage ja nicht an Dich, also wenn Dir das reicht,
dann werde damit von mir aus glücklich.
sisyphos
10.10.2010, 15:52
Wenn die geschichtliche Realität im Dunkeln liegt, kann Wahrheit immer nur die Lüge sein, die am häufigsten wiederholt wurde.
Krabat enthüllt sie uns also. Aha! Na wenn das so einfach wäre, dann würde sie nicht im Dunkeln liegen... Hmmmm.
Krabat enthüllt sie uns also. Aha! Na wenn das so einfach wäre, dann würde sie nicht im Dunkeln liegen... Hmmmm.
Hmmmm, ist aber auch kein wirklich stichhältiges Argument, und wenn auch leicht im Anspruch überzogen, so ist des Krabatten Argumentation doch nicht ganz von der Hand zu weisen.
Laci
Hmmmm, ist aber auch kein wirklich stichhältiges Argument, und wenn auch leicht im Anspruch überzogen, so ist des Krabatten Argumentation doch nicht ganz von der Hand zu weisen.
Laci
http://img12.imageshack.us/img12/8885/70194893.jpgnsinn. Man kann durchaus in Kindheit und Jugend durch die eine oder andere konfessionelle Prägung sozialisiert worden sein und sich dennoch später vom Glauben abgewandt haben. Das läßt sich übrigens für sämtliche Religionen und Weltanschauungen durchdeklinieren.
Freund Krabat ist halt schnell mit dem Scheiterhaufen zur Stelle, auf dem er auch ganz gern Protestanten braten möchte. Da hat er so seinen persönlichen Haß. Diese Karikatur ist seine Vorstellung, was "katholisch" sei. Dies und sein unsägliches Geschwätz im überlsten "Stürmer"-Stil in Bezug auf Juden mögen alles mögliche sein, von der Hand zu weisen sind sie allemal.
Zumidest, wenn sie sauber bleiben soll.
Sauerländer
10.10.2010, 17:08
Die katholische Kirche könnte durchaus einige reformatorische Lehren adaptieren
Wenn jemand eine protestantische Kirche will - warum tritt der dann nicht einfach über? Die entsprechenden Gemeinschaften sind doch in reger Zahl vorhanden.
Cinnamon
10.10.2010, 17:25
Wenn jemand eine protestantische Kirche will - warum tritt der dann nicht einfach über? Die entsprechenden Gemeinschaften sind doch in reger Zahl vorhanden.
Weil mich an denen die Bibeltreue aufregt.
BRDDR_geschaedigter
10.10.2010, 17:28
Weil mich an denen die Bibeltreue aufregt.
Das ist ja gerade das signifikante Wesen des Protestantismus. Auf weichspülerische Beliebigkeit haben die Menschen immer weniger Lust.
Sauerländer
10.10.2010, 17:29
Weil mich an denen die Bibeltreue aufregt.
Man möchte also lieber auch auf den Schein verzichten und offen machen dürfen, was man will?
Cinnamon
10.10.2010, 17:37
Das ist ja gerade das signifikante Wesen des Protestantismus. Auf weichspülerische Beliebigkeit haben die Menschen immer weniger Lust.
Klar, und mittelalterliche "Bibeltreue" ist viel besser als Beliebigkeit...... Bibeltreue sind so ziemlich die verheucheltsten Leute die mir bisher untergekommen sind. Picken sich nur das raus was ihnen gerade so passt, und die ganzen Widersprüche, Gewalttexte etc. werden dann aber aus dem "Wörtlich nehmen" ausgeklammert.
Cinnamon
10.10.2010, 17:38
Man möchte also lieber auch auf den Schein verzichten und offen machen dürfen, was man will?
Nein. Aber anerkennen, dass die Bibel heute kein glaubhafter Lebensleitfaden sein kann.
Sauerländer
10.10.2010, 17:42
Nein. Aber anerkennen, dass die Bibel heute kein glaubhafter Lebensleitfaden sein kann.
Ah ja...
Und was willst Du dann noch in einer Kirche, mal unabhängig davon, in welcher?
BRDDR_geschaedigter
10.10.2010, 17:44
Klar, und mittelalterliche "Bibeltreue" ist viel besser als Beliebigkeit...... Bibeltreue sind so ziemlich die verheucheltsten Leute die mir bisher untergekommen sind. Picken sich nur das raus was ihnen gerade so passt, und die ganzen Widersprüche, Gewalttexte etc. werden dann aber aus dem "Wörtlich nehmen" ausgeklammert.
Das ist doch vollkommen egal.
Wenn es nicht bibeltreu wäre, dann wäre es kein Protestantismus. Was deine Meinung dazu ist, ist auch egal.
Du verschwurbelst das hier mit deinen eigenen durchaus fragwürdigen Moralvortellungen. Das ist unseriös.
Cinnamon
10.10.2010, 17:46
Das ist doch vollkommen egal.
Wenn es nicht bibeltreu wäre, dann wäre es kein Protestantismus. Was deine Meinung dazu ist, ist auch egal.
Du verschwurbelst das hier mit deinen eigenen durchaus fragwürdigen Moralvortellungen. Das ist unseriös.
Also findest du dieses Rausgepicke ok oder was?
Cinnamon
10.10.2010, 17:47
Ah ja...
Und was willst Du dann noch in einer Kirche, mal unabhängig davon, in welcher?
Ich glaube an Gott und an Jesus. Ich glaube aber nicht an das, was Leute als Gottes oder Jesu Wort verkaufen wollen, die Jesus nie zu Gesicht bekamen (was auf alle Evangelisten zutrifft, was auf Paulus zutrifft etc.)
Oder die Gewalt als Gottes Willen darstellen.
BRDDR_geschaedigter
10.10.2010, 17:48
Ich glaube an Gott und an Jesus. Ich glaube aber nicht an das, was Leute als Gottes oder Jesu Wort verkaufen wollen, die Jesus nie zu Gesicht bekamen (was auf alle Evangelisten zutrifft, was auf Paulus zutrifft etc.)
Oder die Gewalt als Gottes Willen darstellen.
Ja deswegen gibt es ja die Fokussierung alleine auf die Schrift (Protestantismus).
Kapierst du das nicht?
Cinnamon
10.10.2010, 17:50
Ja deswegen gibt es ja die Fokussierung alleine auf die Schrift (Protestantismus).
Kapierst du das nicht?
Und du kapierst nicht, dass die Schrift so oft verändert wurde wie kaum was. Zumal unterschiedliche Kirchen auch noch verschiedene Schriften anerkennen. Selbst die Konzilien die den heutigen Kanon der Bibel festlegten waren sich einig (so war die Offenbarung des Johannes von Anfang an ziemlich umstritten).
Deshalb ist diese Schriftgläubigkeit ein Selbstwiderspruch. Entweder ich glaube nur an das was Gott offenbart oder ich glaube auch an menschliche Weisheiten. Man muss einfach mal darauf vertrauen, dass Gott sich uns schon ganz allein offenbaren kann, dazu braucht er keine Propheten. Dazu braucht er nur menschliches Vertrauen und Gebet, dann kommt er auch von ganz allein.
BRDDR_geschaedigter
10.10.2010, 17:51
Und du kapierst nicht, dass die Schrift so oft verändert wurde wie kaum was. Zumal unterschiedliche Kirchen auch noch verschiedene Schriften anerkennen. Selbst die Konzilien die den heutigen Kanon der Bibel festlegten waren sich einig (so war die Offenbarung des Johannes von Anfang an ziemlich umstritten).
Es gibt genügend unterschiedliche Bibelversionen sowie auch noch orginale Lutherversionen.
Welche Versionen man verwendet, musst du den Leuten wohl selber überlassen.
Sauerländer
10.10.2010, 17:53
Ich glaube an Gott und an Jesus. Ich glaube aber nicht an das, was Leute als Gottes oder Jesu Wort verkaufen wollen, die Jesus nie zu Gesicht bekamen (was auf alle Evangelisten zutrifft, was auf Paulus zutrifft etc.)
Oder die Gewalt als Gottes Willen darstellen.
Im Klartext: Du lehnst ein wesentliches Fundament so ziemlich ALLER christlichen Glaubensgemeinschaften ab.
Wäre es dann nicht sinnvoller, einen eigenen Laden aufzumachen, als Leuten, die mit ihrer jeweiligen Gemeinschaft eigentlich zufrieden sind, diese ruinieren zu wollen?
´s zwingt dich doch keiner in die RKK. Warum also willst Du sie uns ruinieren?
Cinnamon
10.10.2010, 17:53
Es gibt genügend unterschiedliche Bibelversionen sowie auch noch orginale Lutherversionen.
Welche Versionen man verwendet, musst du den Leuten wohl selber überlassen.
Ah ja, und welche ist nun die von Gott selbst autorisierte? Hm? Luther, Ebenfelder, Einheitsübersetzung, Neue Welt oder HfA? Welche biblischen Bücher sind authentisch, welche nicht? Warum sollte z. B. Weisheit, Jesus Sirach etc. nicht anerkannt werden?
Cinnamon
10.10.2010, 17:56
Im Klartext: Du lehnst ein wesentliches Fundament so ziemlich ALLER christlichen Glaubensgemeinschaften ab.
Wäre es dann nicht sinnvoller, einen eigenen Laden aufzumachen, als Leuten, die mit ihrer jeweiligen Gemeinschaft eigentlich zufrieden sind, diese ruinieren zu wollen?
´s zwingt dich doch keiner in die RKK. Warum also willst Du sie uns ruinieren?
Mit der Bibel hat sich eh kaum ein Laie je länger als 2 Minuten beschäftigt, kaum einer interessiert sich für die Fragen von Exegese etc.
Das Christentum hat sich außerdem schon innerlich ziemlich reformiert. Und ich bin ziemlich sicher, dass Gott dafür gesorgt hat dass wir uns mäßigen und der Bibel weniger und dem Gebet dafür mehr Vertrauen schenken. Ich denke weiterhin, dass Gott sich uns schon allein offenbaren kann und dafür weder Propheten noch Pfaffen braucht, sondern nur unsere Aufgeschlossenheit ihm gegenüber.
BRDDR_geschaedigter
10.10.2010, 17:56
Ah ja, und welche ist nun die von Gott selbst autorisierte? Hm? Luther, Ebenfelder, Einheitsübersetzung, Neue Welt oder HfA? Welche biblischen Bücher sind authentisch, welche nicht? Warum sollte z. B. Weisheit, Jesus Sirach etc. nicht anerkannt werden?
Das musst du den Leuten selbst überlassen.
Was heißt überhaupt "anerkennen"? Soll zentrale Zwangsbeglücker festlegen was gilt und was nicht? Da wären wir ja wieder beim Papsttum.
Du raffst es einfach nicht.
http://img12.imageshack.us/img12/8885/70194893.jpgnsinn. Man kann durchaus in Kindheit und Jugend durch die eine oder andere konfessionelle Prägung sozialisiert worden sein und sich dennoch später vom Glauben abgewandt haben. Das läßt sich übrigens für sämtliche Religionen und Weltanschauungen durchdeklinieren.
Freund Krabat ist halt schnell mit dem Scheiterhaufen zur Stelle, auf dem er auch ganz gern Protestanten braten möchte. Da hat er so seinen persönlichen Haß. Diese Karikatur ist seine Vorstellung, was "katholisch" sei. Dies und sein unsägliches Geschwätz im überlsten "Stürmer"-Stil in Bezug auf Juden mögen alles mögliche sein, von der Hand zu weisen sind sie allemal.
Zumidest, wenn sie sauber bleiben soll.
Gelahrt scheinen mir die Argumente Hmmmm und Unsinn nichtr wirklich zu sein, auch wenn ich deiner Einschätzung des Krabatten nichts erwidern kann, da ich seine Postings kaum verfolgt habe.
Merkwürdig berührt mich nur, das der Vorgang bei der Erziehung junger Menschen in der DDR im Deutschland Hitlers und in der Sowjetunion als Gehirnwäsche erkannt ist, der gleiche Vorgang aber in unseren Breiten so er katholisch oder protestantisch abgesegnet ist, "Sozialisation" oder "Erziehung" genannt wird.
Laci
Cinnamon
10.10.2010, 17:59
Das musst du den Leuten selbst überlassen.
Was heißt überhaupt "anerkennen"? Soll zentrale Zwangsbeglücker festlegen was gilt und was nicht? Da wären wir ja wieder beim Papsttum.
Du raffst es einfach nicht.
So kann man natürlich auch sagen: Ich habe keine Ahnung von gar nichts. Ich will nur behaupten ich sein bibeltreu und aus. Was Gott selbst von den Menschen erwartet kümmert mich eigentlich wenig, Hauptsache ich kann behaupten gläubig zu sein.....
Du raffst einfach nicht, dass die Bibel schon lange bevor man überhaupt von einem Papst im heutigen Sinne sprechen konnte manipuliert wurde. Und das "Bibeltreue" eben nicht wirklich Gott vertrauen, sonst würden sie ihn bitten einfach mal selbst zu Wort zu kommen und nicht blind auf das vertrauen, was andere mal über ihn behauptet haben.
BRDDR_geschaedigter
10.10.2010, 18:01
So kann man natürlich auch sagen: Ich habe keine Ahnung von gar nichts. Ich will nur behaupten ich sein bibeltreu und aus. Was Gott selbst von den Menschen erwartet kümmert mich eigentlich wenig, Hauptsache ich kann behaupten gläubig zu sein.....
Du raffst einfach nicht, dass die Bibel schon lange bevor man überhaupt von einem Papst im heutigen Sinne sprechen konnte manipuliert wurde. Und das "Bibeltreue" eben nicht wirklich Gott vertrauen, sonst würden sie ihn bitten einfach mal selbst zu Wort zu kommen und nicht blind auf das vertrauen, was andere mal über ihn behauptet haben.
Ob etwas manipuliert ist irrelevant, das können die Leute für sich beim Glauben selbst entscheiden.
Du hast die Gehirnseuche, dass man immer kollektiv vorschreiben muss, was korrekt ist und was nicht oder was richtig ist und was nicht.
Sauerländer
10.10.2010, 18:03
Mit der Bibel hat sich eh kaum ein Laie je länger als 2 Minuten beschäftigt, kaum einer interessiert sich für die Fragen von Exegese etc.
Das Christentum hat sich außerdem schon innerlich ziemlich reformiert. Und ich bin ziemlich sicher, dass Gott dafür gesorgt hat dass wir uns mäßigen und der Bibel weniger und dem Gebet dafür mehr Vertrauen schenken. Ich denke weiterhin, dass Gott sich uns schon allein offenbaren kann und dafür weder Propheten noch Pfaffen braucht, sondern nur unsere Aufgeschlossenheit ihm gegenüber.
Wir brauchen die Bibel nicht, wir brauchen keine Priester, wir brauchen nur Gebet und Aufgeschlossenheit, und so, wie Gott in Teilen der Bibel geschildert wird, kann er nicht sein (weil er nicht soll)...
Von meiner Meinung zu einer solchen Position, die zum Ausdruck zu bringen ich mir mal im Sinne des Strangfriedens schenke, abgesehen:
Das kannst Du doch für dich individuell wunderbar praktizieren. Wenn es ohne Priester geht, wenn das alles so in individuell funktioniert - brauchst Du doch gar keine Kirche.
Dafür aber, dass Du dich als undogmatisch bezeichnest, legst Du eine bemerkenswerte Tendenz an den Tag, auch uns, die wir es anders sehen, auf diese Richtung festlegen zu wollen.
Cinnamon
10.10.2010, 18:14
Ob etwas manipuliert ist irrelevant, das können die Leute für sich beim Glauben selbst entscheiden.
Du hast die Gehirnseuche, dass man immer kollektiv vorschreiben muss, was korrekt ist und was nicht oder was richtig ist und was nicht.
Und so wir der ganze Glaube relativiert......
Sauerländer
10.10.2010, 18:16
Und so wir der ganze Glaube relativiert......
Dies als Vorwurf von jemanden, der die Bibel abtut als ungeeignet, heute eine Richtlinie zu sein - das ist schon mehr als bemerkenswert... :rolleyes:
Ob etwas manipuliert ist irrelevant, das können die Leute für sich beim Glauben selbst entscheiden.
Du hast die Gehirnseuche, dass man immer kollektiv vorschreiben muss, was korrekt ist und was nicht oder was richtig ist und was nicht.
Weit gefehlt, das Ziel des "Glaubens" vor allem der Nutznießer des "Glaubens" ist und war es, den "Glauben" zu einer nicht diskutierbaren sakrosankten, jeder Diskussion entrückten Überwahrheit zu erheben.
Kurz gesagt, die "Gläubigen" haben noch niemals etwas für sich selber entschieden, noch wäre dies im Sinne der Erfinder des Herschaftsinstrumentes "Glauben" noch wäre des im Sinne des servilen Herdenviehes "Gläubige" !
Bedenke den ungeheuer perfide abwertenden Begriff "Schafe" und "Hirten", so einer "gläubig" ist nimmt er diese Unzucht von Abwertung als "Lob" seiner Selbstentwürdigung geschmeichelt hin, er ist "Gläubiger"!
Laci
Cinnamon
10.10.2010, 18:24
Dies als Vorwurf von jemanden, der die Bibel abtut als ungeeignet, heute eine Richtlinie zu sein - das ist schon mehr als bemerkenswert... :rolleyes:
Gegenfrage: Hälst du solche Sätze heute noch für geeignet eine Grundlage zu sein?
4Und sprach zu ihm: Geh durch die Stadt Jerusalem und zeichne mit einem Zeichen an der Stirn die Leute, die da seufzen und jammern über alle Greuel, die darin geschehen.
5Zu den anderen Männern aber sprach er, so daß ich es hörte: Geht ihm nach durch die Stadt und schlagt drein; eure Augen sollen ohne Mitleid blicken und keinen verschonen.
6Erschlagt Alte, Jünglinge, Jungfrauen, Kinder und Frauen, schlagt alle tot; aber die das Zeichen an sich haben, von denen sollt ihr keinen anrühren. Fangt aber an bei meinem Heiligtum! Und sie fingen an bei den Ältesten, die vor dem Tempel waren.
7Und er sprach zu ihnen: Macht den Tempel unrein, füllt die Vorhöfe mit Erschlagenen; dann geht hinaus! Und sie gingen hinaus und erschlugen die Leute in der Stadt.
1Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden.
7Und sie führten das Heer wider die Midianiter, wie der HERR dem Mose geboten hatte, und erwürgten alles, was männlich war.
25Aber am dritten Tage, als sie Schmerzen hatten, nahmen die zwei Söhne Jakobs Simeon und Levi, die Brüder der Dina, ein jeder sein Schwert und überfielen die friedliche Stadt und erschlugen alles, was männlich war,
26 und erschlugen auch Hamor und seinen Sohn Sichem mit der Schärfe des Schwerts und nahmen ihre Schwester Dina aus dem Hause Sichems und gingen davon.
27Da kamen die Söhne Jakobs über die Erschlagenen und plünderten die Stadt, weil man ihre Schwester geschändet hatte,
28 und nahmen ihre Schafe, Rinder, Esel und was in der Stadt und auf dem Felde war und alle ihre Habe; alle Kinder und Frauen führten sie gefangen hinweg und plünderten alles, was in den Häusern war.
Ist das alles etwas, das sich auch heute noch rechtfertigen oder als moralisch sehen lässt? Im damaligen Kontext mag das ja als richtig gesehen worden sein, aber heute doch nicht mehr. Heute haben wir sowas nur schlichtweg abzulehnen. Mehr nicht. Es ist nicht diskutabel Menschen totzuschlagen die einem nichts getan haben. Es ist auch nicht diskutabel Schwangere aufzuschlitzen und Babys zu zerschmettern, es ist nur eins: Unrecht. Und auch wenn die Autoren der Bibel das als Recht verkaufen wollen, bleibt es Unrecht. Großes Unrecht.
Gelahrt scheinen mir die Argumente Hmmmm und Unsinn nichtr wirklich zu sein, auch wenn ich deiner Einschätzung des Krabatten nichts erwidern kann, da ich seine Postings kaum verfolgt habe.
Merkwürdig berührt mich nur, das der Vorgang bei der Erziehung junger Menschen in der DDR im Deutschland Hitlers und in der Sowjetunion als Gehirnwäsche erkannt ist, der gleiche Vorgang aber in unseren Breiten so er katholisch oder protestantisch abgesegnet ist, "Sozialisation" oder "Erziehung" genannt wird.
Laci
http://img529.imageshack.us/img529/5258/77000039.jpgir fällt schon auf, daß du Äpfel mit Birnen verwechselst? EIne Kindheit in einer totalitären Einparteiendiktatur verläuft denn doch etwas anders als eine in einem Land mit grundsätzlich pluralistischer Ordnung.
Mir geht es rein formal um den Umstand, daß einer wie auch immer erzogen und geprägt worden sein (drum mein Hinweis auf andere Weltanschauungen) und sich hernach dennoch von diesen Wurzeln lösen kann.
http://img529.imageshack.us/img529/5258/77000039.jpgir fällt schon auf, daß du Äpfel mit Birnen verwechselst? EIne Kindheit in einer totalitären Einparteiendiktatur verläuft denn doch etwas anders als eine in einem Land mit grundsätzlich pluralistischer Ordnung.
Mir geht es rein formal um den Umstand, daß einer wie auch immer erzogen und geprägt worden sein (drum mein Hinweis auf andere Weltanschauungen) und sich hernach dennoch von diesen Wurzeln lösen kann.
Kann es sein das du dich einer der üblichen Selbsttäuschungen hingibst? Ich verwechsle hier nicht Äpfel mit Birnen, sondern es will mir scheinen, die Verwandschaft von Gleichem mit Gleichem will nur dir nicht auffallen will,es handelt sich in beiden Fällen um an jungen Menschen vollzogene Gehirnwäsche.
Nämlich in der Art sie in der von der Wissenschaft als formbares/ prägbares Alter erkannt, auf immer zu indoktrinieren.
Beschäftige dich mit der "Seele"des Menschen, die wenigsten können den Einflüsterungen denen sie in der Kindheit ausgesetzt snd auch nur mit vernünftiger Kritik begegnen.
Laci
BRDDR_geschaedigter
10.10.2010, 18:39
Gegenfrage: Hälst du solche Sätze heute noch für geeignet eine Grundlage zu sein?
Ist das alles etwas, das sich auch heute noch rechtfertigen oder als moralisch sehen lässt? Im damaligen Kontext mag das ja als richtig gesehen worden sein, aber heute doch nicht mehr. Heute haben wir sowas nur schlichtweg abzulehnen. Mehr nicht. Es ist nicht diskutabel Menschen totzuschlagen die einem nichts getan haben. Es ist auch nicht diskutabel Schwangere aufzuschlitzen und Babys zu zerschmettern, es ist nur eins: Unrecht. Und auch wenn die Autoren der Bibel das als Recht verkaufen wollen, bleibt es Unrecht. Großes Unrecht.
Das sind geschichtliche Erzählungen und keine Handlungsaufforderungen für Christen in der Zukunft.
Außerdem bewertest du das ganze wieder moralisch. Das ist vollkommen irrelevant.
Etwas das ein Glauben ist, muss nicht zeitgeistkonform sein.
Sauerländer
10.10.2010, 18:41
Gegenfrage: Hälst du solche Sätze heute noch für geeignet eine Grundlage zu sein?
Nun sieht die Lage ja NACH Jesus anders aus.
Wenn wir aber meinen, eine Darstellung von davor liegenden Ereignissen könne nicht stimmen, weil soetwas unmoralisch sei (also Gott "so nicht sein darf" - was für ein lächerlicher Gedanke....), wir also aus unserem Belieben heraus Teile streichen, warum soll dann irgendwas anderes, etwa Jesus betreffend, zutreffen? Eben weil es uns besser zusagt? Weil es "zeitgemäßer" ist? Das ist ja absurd.
Sauerländer
10.10.2010, 18:42
Etwas das ein Glauben ist, muss nicht zeitgeistkonform sein.
Und es ist geradezu aberwitzig, wenn man einen religiösen Anspruch am Zeitgeist misst. Wenn überhaupt, hat das umgekehrt zu geschehen.
Mel Gibson soll Altkatholik sein. In seinem Jesusfilm hat er gnadenlos die Schuld der Juden am Tod Gottes herausgearbeitet, weswegen auch kein Cent aus Hollywood floß und er seither verfolgt wird.
http://www.youtube.com/watch?v=N9jJeR-UgMg
Genau , das habe ich auch so gehört.
Wem die Juden in Hoolywood nicht passt , den verfolge sie und ruinieren die Person. Zum kotzen diese Judenlobby in den Medien nicht nur in den USA sonder in der ganzen westlichen Welt.
Genau , das habe ich auch so gehört.
Wem die Juden in Hoolywood nicht passt , den verfolge sie und ruinieren die Person. Zum kotzen diese Judenlobby in den Medien nicht nur in den USA sonder in der ganzen westlichen Welt.
http://img18.imageshack.us/img18/3254/10093069.jpga, verdammt! Und schlauer als du sind sie auch!
http://img18.imageshack.us/img18/3254/10093069.jpga, verdammt! Und schlauer als du sind sie auch!
Ihre Gerissenheit,Hinterhältigkeit, Niedertrachträchtigkeit machen sie ja so gefährlich indem sie andere Länder unterwandern und die Macht still und heimlich übernehmen.
Kann es sein das du dich einer der üblichen Selbsttäuschungen hingibst? Ich verwechsle hier nicht Äpfel mit Birnen, sondern es will mir scheinen, die Verwandschaft von Gleichem mit Gleichem will nur dir nicht auffallen will,es handelt sich in beiden Fällen um an jungen Menschen vollzogene Gehirnwäsche.
Nämlich in der Art sie in der von der Wissenschaft als formbares/ prägbares Alter erkannt, auf immer zu indoktrinieren.
Beschäftige dich mit der "Seele"des Menschen, die wenigsten können den Einflüsterungen denen sie in der Kindheit ausgesetzt snd auch nur mit vernünftiger Kritik begegnen.
Laci
http://img529.imageshack.us/img529/5258/77000039.jpgu hast einen Knall, wenn du die Erziehungswirklichkeit im Stalinismus mit einer kirchlich geprägten Kindheit in Schwaben oder im Rheinland gleichsetzt. Selbst unter Einrechnung der üblen Zustände, wie sie noch vor 30, 40 Jahren in manch engstirnigem Christenhirn vorherrschten.
Derlei Dummfug mag in esoterisch-sozialpädagogisch angehauchten Grünenkreisen kursieren, sie bleibt aber trotzdem ganz besonders albern.
Genau , das habe ich auch so gehört.
Wem die Juden in Hoolywood nicht passt , den verfolge sie und ruinieren die Person. Zum kotzen diese Judenlobby in den Medien nicht nur in den USA sonder in der ganzen westlichen Welt.
So ist es.
Ich freue ich mich aber nicht über deine Antijudensignatur. Unter Sui ist die CF zu einem wirklichen Hort nationalsozialistischen Irrsinns gegen die Juden geworden.
Ich persönlich sehe die Dinge etwas differenzierter und ich halte auch den Islam für die größere Gefahr.
Gütiger Gott im Himmel, was habe ich nur für ein stinkendes Monster erschaffen.
Ich fühle mich wie Frankenstein.;(
So ist es.
Ich freue ich mich aber nicht über deine Antijudensignatur. Unter Sui ist die CF zu einem wirklichen Hort nationalsozialistischen Irrsinns gegen die Juden geworden.
Ich persönlich sehe die Dinge etwas differenzierter und ich halte auch den Islam für die größere Gefahr.
Gütiger Gott im Himmel, was habe ich nur für ein stinkendes Monster erschaffen.
Ich fühle mich wie Frankenstein.;(
Zurück zum Thema.
Altkatholiken kenne ich zu wenig. Doch ohne Papst? Keine Hierachie?
Das ist mir zu fremd.
BRDDR_geschaedigter
10.10.2010, 19:27
So ist es.
Ich freue ich mich aber nicht über deine Antijudensignatur. Unter Sui ist die CF zu einem wirklichen Hort nationalsozialistischen Irrsinns gegen die Juden geworden.
Ich persönlich sehe die Dinge etwas differenzierter und ich halte auch den Islam für die größere Gefahr.
Gütiger Gott im Himmel, was habe ich nur für ein stinkendes Monster erschaffen.
Ich fühle mich wie Frankenstein.;(
Nö, seit dem du dabei bist ist das nicht mehr der Fall.
Und das sagt gerade derjenige, der hinter jedem User einen heimlichen Juden vermutet. :))
Zurück zum Thema.
Altkatholiken kenne ich zu wenig. Doch ohne Papst? Keine Hierachie?
Das ist mir zu fremd.
Wenn Du den Papst als Autorität haben willst, dann höre auf ihn.
Er wird Dir sagen, daß Du das Kreuz, und sei es auch das irische Keltenkreuz, nicht als Waffe gegen die Juden einsetzen darfst, jedenfalls nicht im Grundsätzlichen.
Das Kreuz gegen Zionismus? Und gleichzeitig versprichst Du Dir vom Islam "Werteerneuerung", wie Du gestern geschrieben hast?
Mach das weg. Da wird einem ja schlecht.
zoon politikon
10.10.2010, 20:08
Gelahrt scheinen mir die Argumente Hmmmm und Unsinn nichtr wirklich zu sein, auch wenn ich deiner Einschätzung des Krabatten nichts erwidern kann, da ich seine Postings kaum verfolgt habe.
Merkwürdig berührt mich nur, das der Vorgang bei der Erziehung junger Menschen in der DDR im Deutschland Hitlers und in der Sowjetunion als Gehirnwäsche erkannt ist, der gleiche Vorgang aber in unseren Breiten so er katholisch oder protestantisch abgesegnet ist, "Sozialisation" oder "Erziehung" genannt wird.
Laci
Dann erklär ich dir ganz schnell mal den Unterschied: in der DDR konnte man es sich nicht aussuchen, welchen Glauben man leben wollte. Christsein war in jedem Fall ein Problem. Man musste den Sozialismus gut finden und Religion doof.
Das ist Gehirnwäsche, weil man keine eigene Identität entwickeln sollte, sondern die Identität eines ominösen sozialistischen Menschen übernehmen musste.
In der BRD darf man mit 14 Jahren selbst entscheiden, es gibt da auch keine Repressionen. Ansonsten geht die Erziehung auch im Glauben mit dem Erziehungsrecht der Eltern zusammen.
Es gibt hier höchstens eine Holocaust-Multikulti-Religion, der man sich unterwerfen muss, aber weder der RKK noch der EKD.
Weißt du, da hätte man mit ein wenig Nachdenken schnell selbst drauf kommen können, mir scheint, dass deine ideologischen Scheuklappen dir da die Sicht beschränken.
http://img529.imageshack.us/img529/5258/77000039.jpgu hast einen Knall, wenn du die Erziehungswirklichkeit im Stalinismus mit einer kirchlich geprägten Kindheit in Schwaben oder im Rheinland gleichsetzt. Selbst unter Einrechnung der üblen Zustände, wie sie noch vor 30, 40 Jahren in manch engstirnigem Christenhirn vorherrschten.
Derlei Dummfug mag in esoterisch-sozialpädagogisch angehauchten Grünenkreisen kursieren, sie bleibt aber trotzdem ganz besonders albern.
Kirchlich geprägte Kindheit im Schwabenlande,:)), Und ich soll einen Knall haben!:)):)):))
Nicht ähnlich, sondern deckungsgleich, an der Realität führt kein Weg vorbei, es sei denn, man "glaubt"
Dann aber Alles!!:)):)):)):)):)):))
Laci
http://img18.imageshack.us/img18/2148/53159515.jpgerade den Türenknall gehört? So hat sich User "Laci" soeben überzeugend aus dem Kreise ernstzunehmender Debattenpartner verabschiedet.
:wink:
zoon politikon
10.10.2010, 21:11
Kirchlich geprägte Kindheit im Schwabenlande,:)), Und ich soll einen Knall haben!:)):)):))
Nicht ähnlich, sondern deckungsgleich, an der Realität führt kein Weg vorbei, es sei denn, man "glaubt"
Dann aber Alles!!:)):)):)):)):)):))
Laci
Du hättest lieber den Aluhelm aufsetzen sollen. :rolleyes:
Naja, in gewisser Hinsicht das Gegenstück zu den Piusbrüdern; nur etwas konsequenter bzw. radikaler.
"Der Papst ist für uns der Bischof von Rom und der Patriarch des Westen, und in diesem Sinne kann er auch der Vertreter der westlichen Kirche sein. Und -was uns betrifft- eigentlich auch derjenige, der die Christenheit der Welt vertritt. Aber das ist etwas anderes, als überall in allen Kirchen auch eine Jurisdiktion zu haben."
http://www.videoportal.sf.tv/video?id=d11dfd1b-eb57-4bcd-a51b-adb714bf0018
Aber allerspätestens, seitdem sie Frauen zu Priesterinnen weihen und homosexuelle Paare segnen sind das nicht mehr "bessere Katholiken" sondern wenn überhaupt "bessere Protestanten".
Also eine Religion für Menschen ...... prima!
Kirchlich geprägte Kindheit im Schwabenlande,:)), Und ich soll einen Knall haben!:)):)):))
Nicht ähnlich, sondern deckungsgleich, an der Realität führt kein Weg vorbei, es sei denn, man "glaubt"
Dann aber Alles!!:)):)):)):)):)):))
Laci
Zumindest hat man anschliesssend ne Menge zu tun um die größten Schäden
auszubügeln ..... :]
Was soll ich sagen, mir ist es gelungen! :D
Sauerländer
11.10.2010, 12:15
Also eine Religion für Menschen......
Nein. Eine, die sich vor dem Zeitgeist in den Staub wirft.
Nein. Eine, die sich vor dem Zeitgeist in den Staub wirft.
Was haben Frauen und Schwule/Lesben mit dem Zeitgeist zu tun?
zoon politikon
11.10.2010, 12:40
Was haben Frauen und Schwule/Lesben mit dem Zeitgeist zu tun?
Mit dem Zeitgeist_innen, bitte!
Was haben Frauen und Schwule/Lesben mit dem Zeitgeist zu tun?
http://img32.imageshack.us/img32/1665/77952838.jpgenn man sieht, wie die Altkatholiken in den 30er Jahren stramm an der Seite der NSDAP marschierten*, wie sie sich als "germanische Nationalkirche" apostrophierten, nur um 70 Jahre später abermals dem Zeitgeist zu huldigen, der jetzt eben keine strammen SA-Männer mehr segnet, sondern stramme Schwulenpärchen... Rückgrat sieht anders aus.
__________________________________________________ __________
* Es sei hier nur auf den altkath. Bischof Erwin Kreuzer verwiesen, oder auf Pfarrer Heinrich Hütwohls "Katholisch-Nationalkirchlichen Verein". Hütwohl begründete auch den Usus der Altkatholiken, ursprünglich katholischen SA-Männern ein kirchliches Begräbnis zu gewähren, denen dies von der römisch-katholischen Kirche verwehrt wurde.
Sauerländer
11.10.2010, 13:27
http://img32.imageshack.us/img32/1665/77952838.jpgenn man sieht, wie die Altkatholiken in den 30er Jahren stramm an der Seite der NSDAP marschierten*, wie sie sich als "germanische Nationalkirche" apostrophierten, nur um 70 Jahre später abermals dem Zeitgeist zu huldigen, der jetzt eben keine strammen SA-Männer mehr segnet, sondern stramme Schwulenpärchen... Rückgrat sieht anders aus.
Das ist eben genau das Verhalten, wie man es im Protestantismus als vorherrschende Tendenz (dass es immer auch Ausnahmen davon gab und gibt, ist natürlich unbestritten) damals wie heute findet.
Sauerländer
11.10.2010, 13:29
Was haben Frauen und Schwule/Lesben mit dem Zeitgeist zu tun?
Als Personen nichts.
Aber darum geht es hier ja auch nicht.
Cinnamon
11.10.2010, 13:43
Nein. Eine, die sich vor dem Zeitgeist in den Staub wirft.
Alles und jedes ist und war dem Zeitgeist unterworfen. Auch die Bibel hat sich aus dem Zeitgeist ihrer Epoche entwickelt. Du lehnst den Zeitgeist von heute ab, das ist auch dein gutes Recht. Aber ich weiß immer noch nicht, warum du z. B. fordest, die Ehe zwischen Mann und Frau als irgendwas ganz besonders schützenswertes zu betrachten und Menschen, die einfach aufs eigene Geschlecht stehen in dieser Hinsicht zu benachteiligen. Du forderst ja auch ein, die Sexualität wieder traditionalistischer aufzufassen. Nur: Zu was würde das führen? Zu einem Gefühl persönlicher Unfreiheit nehme ich an. Kann dass das Ziel sein?
Cinnamon
11.10.2010, 13:45
Und es ist geradezu aberwitzig, wenn man einen religiösen Anspruch am Zeitgeist misst. Wenn überhaupt, hat das umgekehrt zu geschehen.
Nö. Warum denn? Warum soll der religiöse Anspruch mehr wert sein als der des Zeitgeistes?
Wenn man sieht, wie die Altkatholiken in den 30er Jahren stramm an der Seite der NSDAP marschierten*, wie sie sich als "germanische Nationalkirche" apostrophierten ....
__________________________________________________ __________
* Es sei hier nur auf den altkath. Bischof Erwin Kreuzer verwiesen, oder auf Pfarrer Heinrich Hütwohls "Katholisch-Nationalkirchlichen Verein". Hütwohl begründete auch den Usus der Altkatholiken, ursprünglich katholischen SA-Männern ein kirchliches Begräbnis zu gewähren, denen dies von der römisch-katholischen Kirche verwehrt wurde.
Und was sagen die Alt-Katholiken wohl heute dazu?
Cinnamon
11.10.2010, 13:47
Das sind geschichtliche Erzählungen und keine Handlungsaufforderungen für Christen in der Zukunft.
Das sagst du. Das wurde aber oft genug komplett anders gesehen.
Außerdem bewertest du das ganze wieder moralisch. Das ist vollkommen irrelevant.
Moral ist also im Umgang mit der Bibel irrelevant. Interessant. Wie muss man denn deiner Meinung nach dann mit der Bibel umgehen? Ist es falsch von einem heiligen Buch zu erwarten, dass die Menschen darin sich moralisch einwandfrei und nett zueinander verhalten und nicht in "heilige Kriege" verfallen?
Etwas das ein Glauben ist, muss nicht zeitgeistkonform sein.
Der Glaube verändert sich immer. Das hat er schon immer getan und wird es immer tun.
Cinnamon
11.10.2010, 13:49
http://img32.imageshack.us/img32/1665/77952838.jpgenn man sieht, wie die Altkatholiken in den 30er Jahren stramm an der Seite der NSDAP marschierten*, wie sie sich als "germanische Nationalkirche" apostrophierten, nur um 70 Jahre später abermals dem Zeitgeist zu huldigen, der jetzt eben keine strammen SA-Männer mehr segnet, sondern stramme Schwulenpärchen... Rückgrat sieht anders aus.
Äh, ich verstehe jetzt ganz ehrlich nicht, worin du das Problem siehst wenn die Altkatholiken homosexuelle Pärchen segnen.
BRDDR_geschaedigter
11.10.2010, 13:51
Das sagst du. Das wurde aber oft genug komplett anders gesehen.
Moral ist also im Umgang mit der Bibel irrelevant. Interessant. Wie muss man denn deiner Meinung nach dann mit der Bibel umgehen? Ist es falsch von einem heiligen Buch zu erwarten, dass die Menschen darin sich moralisch einwandfrei und nett zueinander verhalten und nicht in "heilige Kriege" verfallen?
Der Glaube verändert sich immer. Das hat er schon immer getan und wird es immer tun.
Der christliche Glaube verändert sich eben nicht mit dem Zeitgeist, das wäre nämlich dann eine Verbreitung falscher Lehre, welche mit der Hölle bestraft wird.
Der christliche Glaube hat dann folglich einen Absolutheitsanspruch auf ALLE ZEITEN.
Sauerländer
11.10.2010, 13:56
Alles und jedes ist und war dem Zeitgeist unterworfen.
In einem begrenzten Ausmaß stimmt das zwar, darüber hinausgehend jedoch ist es unwahr bzw bezeichnet, wenn es so ist, einen Zustand, der entschieden abzulehnen ist, und der sich über die mittelfristige Selbstaufhebung des sozialen Relativismus ohnehin erledigt.
Auch die Bibel hat sich aus dem Zeitgeist ihrer Epoche entwickelt. Du lehnst den Zeitgeist von heute ab, das ist auch dein gutes Recht. Aber ich weiß immer noch nicht, warum du z. B. fordest, die Ehe zwischen Mann und Frau als irgendwas ganz besonders schützenswertes zu betrachten und Menschen, die einfach aufs eigene Geschlecht stehen in dieser Hinsicht zu benachteiligen. Du forderst ja auch ein, die Sexualität wieder traditionalistischer aufzufassen. Nur: Zu was würde das führen? Zu einem Gefühl persönlicher Unfreiheit nehme ich an. Kann dass das Ziel sein?
Ich fasse das nicht als Benachteiligung dieser Leute auf im Sinne der Vortenthaltung eines an sich bestehenden Rechts. Ich sehe a) die Zuteilung bestimmter Privilegien, die b) im Kontext zu sehen ist mit einem als wünschenswert anzusehenden Verhalten. Aus meiner Sicht ist praktizierte Homosexualität (um die Neigung an sich geht´s sinnigerweise nicht, an der kann man ja auch offenbar wenig machen) kein solches wünschenswertes Verhalten. Weshalb ich nicht der Ansicht bin, dass die Obrigkeit da in gleichem Ausmaß Zuckerbrot zuweisen sollte. Die beständige Forderung danach und die weiten Schritte, die schon gegangen worden sind, liefern eher denen Munition, die schon immer verfochten haben, es sei bereits ein Fehler gewesen, dahingehend die Peitsche einzupacken.
Zu was würde eine Retraditionalisierung führen?
Nun - Unfreiheit ist nicht per se schlecht. Es kommt auf den Kontext an.
Mit Sicherheit jedenfalls geht eine Gesellschaft ihrem Abschwung und schließlich Ausklang entgegen, wenn sie sich immer nur vom Gedanken einer abstrakten und damit gleichzeitig unbegrenzten Freiheit und Egalität leiten lässt.
Cinnamon
11.10.2010, 13:56
Der christliche Glaube verändert sich eben nicht mit dem Zeitgeist, das wäre nämlich dann eine Verbreitung falscher Lehre, welche mit der Hölle bestraft wird.
Jesus hat das Verständnis der Gebote grundlegend verändert und wurde dafür von seinen Zeitgenossen genau solch eines "Verbrechens" angeklagt und deswegen gekreuzigt. Deshalb gibt es ja auch heute noch Juden die glauben Jesus sei in der Hölle. Nach deiner Logik dürfte auch Luther schmoren, Calvin, Zwingli und wie sie alle heißen, denn sie alle haben dem Absolutheitsanspruch einer unmenschlichen Lehre widersprochen.
Der christliche Glaube hat dann folglich einen Absolutheitsanspruch auf ALLE ZEITEN.
Du weißt doch nichtmal, welcher christliche Glaube überhaupt der richtige ist. Es gibt nämlich unüberschaubar viele Konfessionen im Christentum. Und alle streiten sich darüber, wer nun die allein seligmachende Wahrheit hat.
Sauerländer
11.10.2010, 13:58
Nö. Warum denn? Warum soll der religiöse Anspruch mehr wert sein als der des Zeitgeistes?
Weil man sonst auch einfach den Zeitgeist in Reinkultur feiern und den religiösen Anschein fallen lassen kann. Das wäre ehrlicher und würde Letzterem gerechter, würde ihm wenigstens den Respekt erweisen, in Ehren untergegangen zu sein.
Stattdessen besudelt man.
Sauerländer
11.10.2010, 14:00
Äh, ich verstehe jetzt ganz ehrlich nicht, worin du das Problem siehst wenn die Altkatholiken homosexuelle Pärchen segnen.
Der entscheidende Punkt ist:
Wie die Mehrheit des Protestantismus tun sie das, was der Zeitgeist eben verlangt.
Sollen Homopaare gesegnet werden - machen sie das.
Soll der Gedanke der "Kirche im Sozialismus" gepredigt werden - machen sie das.
Soll eine christlich angemalte Begleitmusik zum SA-Aufmarsch gegeben werden - machen sie das.
Und das ist schwach, SEHR schwach.
BRDDR_geschaedigter
11.10.2010, 14:01
Jesus hat das Verständnis der Gebote grundlegend verändert und wurde dafür von seinen Zeitgenossen genau solch eines "Verbrechens" angeklagt und deswegen gekreuzigt. Deshalb gibt es ja auch heute noch Juden die glauben Jesus sei in der Hölle. Nach deiner Logik dürfte auch Luther schmoren, Calvin, Zwingli und wie sie alle heißen, denn sie alle haben dem Absolutheitsanspruch einer unmenschlichen Lehre widersprochen.
Du weißt doch nichtmal, welcher christliche Glaube überhaupt der richtige ist. Es gibt nämlich unüberschaubar viele Konfessionen im Christentum. Und alle streiten sich darüber, wer nun die allein seligmachende Wahrheit hat.
Luther hat nur die Orginaltexte der Bibel ins Deutsche übersetzt mehr war da nicht groß. Wo war das also bitte eine Interpretierung oder Zeitgeistanpassung?
Wieder eine moralische Wertung. Gleichzeitig setzt du deine Moral als absolut an und alle anderen sollen sich danach richten. Du verkörperst genau das, was du kritisierst. :]
Cinnamon
11.10.2010, 14:02
Ich fasse das nicht als Benachteiligung dieser Leute auf im Sinne der Vortenthaltung eines an sich bestehenden Rechts. Ich sehe a) die Zuteilung bestimmter Privilegien, die b) im Kontext zu sehen ist mit einem als wünschenswert anzusehenden Verhalten. Aus meiner Sicht ist praktizierte Homosexualität (um die Neigung an sich geht´s sinnigerweise nicht, an der kann man ja auch offenbar wenig machen) kein solches wünschenswertes Verhalten.
Niemand sollte in einer auf Gleichheit beruhenden Gesellschaft Privilegien haben. Das ist ja gerade das Ideal der Aufklärung, dass alle Menschen gleich sind. Hinzu kommt: Warum sollte ein bestimmtes Sexualverhalten wünschenswerter als das andere sein, solange bei beidem niemandem ein Unrecht geschieht?
Weshalb ich nicht der Ansicht bin, dass die Obrigkeit da in gleichem Ausmaß Zuckerbrot zuweisen sollte. Die beständige Forderung danach und die weiten Schritte, die schon gegangen worden sind, liefern eher denen Munition, die schon immer verfochten haben, es sei bereits ein Fehler gewesen, dahingehend die Peitsche einzupacken.
Ich bin der Auffassung die Obrigkeit sollte gar kein Zuckerbrot austeilen, sondern sich schlicht aus dem einvernehmlichen Sexualverhalten Erwachsener komplett raushalten, da es sie nichts angeht. Spätestens an der Schlafzimmertür ist in meinen Augen schluss mit staatlicher Regelungskompetenz.
Zu was würde eine Retraditionalisierung führen?
Nun - Unfreiheit ist nicht per se schlecht. Es kommt auf den Kontext an.
Mit Sicherheit jedenfalls geht eine Gesellschaft ihrem Abschwung und schließlich Ausklang entgegen, wenn sie sich immer nur vom Gedanken einer abstrakten und damit gleichzeitig unbegrenzten Freiheit und Egalität leiten lässt.
Die Gesellschaft geht sicher nicht unter bloß weil man Homosexuellen ihre Rechte lässt. Und das Gefühl der Unfreiheit ist immer schlecht.
zoon politikon
11.10.2010, 14:02
Der entscheidende Punkt ist:
Wie die Mehrheit des Protestantismus tun sie das, was der Zeitgeist eben verlangt.
Sollen Homopaare gesegnet werden - machen sie das.
Soll der Gedanke der "Kirche im Sozialismus" gepredigt werden - machen sie das.
Soll eine christlich angemalte Begleitmusik zum SA-Aufmarsch gegeben werden - machen sie das.
Und das ist schwach, SEHR schwach.
Ja, leider, Luther wäre aus der Haut gefahren.
Sauerländer
11.10.2010, 14:03
Du weißt doch nichtmal, welcher christliche Glaube überhaupt der richtige ist. Es gibt nämlich unüberschaubar viele Konfessionen im Christentum. Und alle streiten sich darüber, wer nun die allein seligmachende Wahrheit hat.
Zumindest eine Sichtweise, welcher der Wahrheit am nächsten kommt, hat der, der sich damit auseinandersetzt. Und dies bringt er durch seine konfesionelle Zugehörigkeit bzw deren eventuellen Wechsel zum Ausdruck.
Cinnamon
11.10.2010, 14:04
Luther hat nur die Orginaltexte der Bibel ins Deutsche übersetzt mehr war da nicht groß. Wo war das also bitte eine Interpretierung oder Zeitgeistanpassung?
Luther hat auch seine 95 Thesen angeschlagen und hat einen neuen Zeitgeist verkündet, sich im Übrigen auch an den fürstlichen Zeitgeist von Cuius Regio eius Religio angebiedert. Und er hat seine beiden Katechismen (Großen und Kleinen Katechismus) für verbindlich erklärt, also seine Bibelinterpretation über andere gestellt.
Wieder eine moralische Wertung. Gleichzeitig setzt du deine Moral als absolut an und alle anderen sollen sich danach richten. Du verkörperst genau das, was du kritisierst. :]
Ich werte nicht, ich beobachte nur.
Cinnamon
11.10.2010, 14:05
Zumindest eine Sichtweise, welcher der Wahrheit am nächsten kommt, hat der, der sich damit auseinandersetzt. Und dies bringt er durch seine konfesionelle Zugehörigkeit bzw deren eventuellen Wechsel zum Ausdruck.
Nicht unbedingt.
BRDDR_geschaedigter
11.10.2010, 14:09
Luther hat auch seine 95 Thesen angeschlagen und hat einen neuen Zeitgeist verkündet, sich im Übrigen auch an den fürstlichen Zeitgeist von Cuius Regio eius Religio angebiedert. Und er hat seine beiden Katechismen (Großen und Kleinen Katechismus) für verbindlich erklärt, also seine Bibelinterpretation über andere gestellt.
Ich werte nicht, ich beobachte nur.
Nein er hat eine Besinnung auf die heilige Schrift gefordert und nicht auf den Papst. Du gehst davon aus, dass das damalige Papstregime, sowie der damalige Katholizismus christlich war. Das war nicht der Fall.
Informier dich erst einmal, du hast elementare Wissenslücken.
Cinnamon
11.10.2010, 14:11
Nein er hat eine Besinnung auf die heilige Schrift gefordert und nicht auf den Papst. Du gehst davon aus, dass das damalige Papstregime, sowie der damalige Katholizismus christlich war. Das war nicht der Fall.
Informier dich erst einmal, du hast elementare Wissenslücken.
Ach, hat Luther seine eigenen Bekenntnisschriften nicht für verbindlich erklärt? Hat er sich nicht letztendlich einfach nur selbst zum Papst seiner eigenen Kirche gemacht? Wie übrigens auch König Heinrich VIII in England, Calvin in Genf, Zwingli in Zürich und wie sie noch alle hießen?
BRDDR_geschaedigter
11.10.2010, 14:16
Ach, hat Luther seine eigenen Bekenntnisschriften nicht für verbindlich erklärt? Hat er sich nicht letztendlich einfach nur selbst zum Papst seiner eigenen Kirche gemacht? Wie übrigens auch König Heinrich VIII in England, Calvin in Genf, Zwingli in Zürich und wie sie noch alle hießen?
Wo hast du denn diesen Irrsinn her? Heinrich der VIII hat auch nichts mit dem Protestantismus zu tun, der ließ Lutheraner verfolgen und verbrennen.
Sauerländer
11.10.2010, 14:18
Niemand sollte in einer auf Gleichheit beruhenden Gesellschaft Privilegien haben.
Das ist das leitende Ideal einer vollständig egalitären Gesellschaft, ja.
Aber du setzt das einfach als selbstverständlich zu bejahen voraus. Und an dem Punkt trennen sich dann unsere Wege.
Das ist ja gerade das Ideal der Aufklärung, dass alle Menschen gleich sind.
Abgesehen davon, dass dir einige Aufklärer widersprechen würden:
Wie so vieles, was im Zusammenhang mit diesem als "Aufklärung" fehlbetitelten Prozess steht, ist eben auch dies - Kappes.
Hinzu kommt: Warum sollte ein bestimmtes Sexualverhalten wünschenswerter als das andere sein, solange bei beidem niemandem ein Unrecht geschieht?
Weil der oberste Leitgedanke nicht das von dir als selbstverständlich aufgefasste Primat der universalen Freiheit des Einzelnen ist, die ihre Grenzen erst und nur an der Freiheit anderer findet.
Ich bin der Auffassung die Obrigkeit sollte gar kein Zuckerbrot austeilen, sondern sich schlicht aus dem einvernehmlichen Sexualverhalten Erwachsener komplett raushalten, da es sie nichts angeht. Spätestens an der Schlafzimmertür ist in meinen Augen schluss mit staatlicher Regelungskompetenz.
Die Obrigkeit hat nicht zu regeln, was jemand in seinem Schlafzimmer (oder sonstwo, wir sind doch sonst nicht so konservativ...;) ) in dieser Hinsicht veranstaltet. Sie kann aber sehr wohl festlegen, ob sie das in jedem Fall gleichermaßen subventionswürdig findet. Das völlige Verzicht auf Zuckerbrot wäre nun das Fallenlassen des Konzepts Ehe überhaupt und das freie Zusammenleben aller Leute so, wie es ihnen gerade in den Sinn kommt (im schlimmsten 68er Ungeist). Konsequent weitergeführt wäre dieses Prinzip auch auf vieles andere anzuwenden. Etwa im Bereich Drogen. Ich weiß, dass es schädlich ist, und entscheide mich, es trotzdem zu konsumieren, und jemand anderer verdient daran, dass er mir das ermöglicht. Es geschieht also nichts gegen den Willen irgendeines Beteiligten, also kein Opfer einer Freiheitsverletzung. Warum also darf ich nicht Heroin verticken bzw ganz offen welches kaufen?
Und wenn man GANZ radikal ist: Mit welchem Recht werde ich eigentlich irgendeiner Art von organisiertem Gemeinwesen unterworfen?
Man mag über die Wahrscheinlichkeit meiner Zustimmung zu einem Minimalbestand an Regeln bzw dem Apparat zu deren Durchsetzung ja trefflich spekulieren - aber mit welchem Recht unterstellt man sie einfach so?
Die Gesellschaft geht sicher nicht unter bloß weil man Homosexuellen ihre Rechte lässt.
Es geht ja eben nicht um Rechte, sondern um Privilegien. (Wenn auch aus Funktionslogik des Staatlichen heraus wesentlich in der Sphäre des Rechts abgebildet und umkämpft).
Und gewiss, dieses eine Thema bedingt nicht den Untergang der Gesellschaft. Es ist aber einer von vielen Aspekten des Prozesses, der diesen Untergang bedingt.
Und das Gefühl der Unfreiheit ist immer schlecht.
Es ist ohne Zweifel für den, der es hegt, unangenehm.
Aber nicht jeder Zustand, der für diesen oder jenen Menschen unangenehm ist, ist deshalb schlecht oder besser als ein anderer.
Cinnamon
11.10.2010, 14:24
Wo hast du denn diesen Irrsinn her? Heinrich der VIII hat auch nichts mit dem Protestantismus zu tun, der ließ Lutheraner verfolgen und verbrennen.
Und Lutheraner verfolgten Reformierte, beide verfolgten Katholiken und Katholiken verfolgten die Lutheraner und Reformierten gleichermaßen. Sie alle schickten "Hexen" auf die Scheiterhaufen, und sich eben auch gegenseitig, von "Ketzern" noch ganz zu schweigen.
Begreifs endlich: Protestantismus ist in erster Linie mal entstanden, weil einzelne Theologen auch was vom Kuchen abhaben wollten.
Sauerländer
11.10.2010, 14:25
Nicht unbedingt.
Dann ist man selber schuld.
Wenn ich, sagen wir, Calvinist wäre (um mal eine Richtung aufzugreifen, die für mich in die Kategorie "Selbst wenn ich die Wahrheit nicht mit Sicherheit kennen mag, so bin ich mir zumindest doch sicher, dass sie HIER nicht zu finden ist" gehört), und deshalb mit meiner Zugehörigkeit zur RKK nicht so recht glücklich - müsste ich mich fragen lassen, warum ich nicht konvertiere.
Und zumindest im kleinen Maßsstab gibt es mittlerweile Gemeinschaften selbst für die sonderbarsten Varianten.
Wer aus dieser Zahl schöpfend keine findet, in die er passt - ist entweder eher Agnostiker als wirklich gläubig, zumindest im Sinne der Bindung an irgendeine Minimalleere kein Christ, oder im Grunde gegen jede Form des organisierten Zusammenschlusses der Gläubigen. Wenn Letzteres der Fall ist (und das Gefühl werde ich in deinem Fall nicht so recht los), müssen sie sich natürlich nicht wundern, keine Gemeinschaft zu finden, und vor allem senkt das beträchtlich ihre Legitimation, über die Gemeinschaft, in der sie sind, zu meckern oder die gar verändern zu wollen. Sie können ja einfach gehen, niemand hindert sie.
Cinnamon
11.10.2010, 14:28
Das ist das leitende Ideal einer vollständig egalitären Gesellschaft, ja.
Aber du setzt das einfach als selbstverständlich zu bejahen voraus. Und an dem Punkt trennen sich dann unsere Wege.
Warum bejahst du es nicht?
Weil der oberste Leitgedanke nicht das von dir als selbstverständlich aufgefasste Primat der universalen Freiheit des Einzelnen ist, die ihre Grenzen erst und nur an der Freiheit anderer findet.
Sondern? Was ist dann der oberste Leitgedanke?
Die Obrigkeit hat nicht zu regeln, was jemand in seinem Schlafzimmer (oder sonstwo, wir sind doch sonst nicht so konservativ...;) ) in dieser Hinsicht veranstaltet. Sie kann aber sehr wohl festlegen, ob sie das in jedem Fall gleichermaßen subventionswürdig findet. Das völlige Verzicht auf Zuckerbrot wäre nun das Fallenlassen des Konzepts Ehe überhaupt und das freie Zusammenleben aller Leute so, wie es ihnen gerade in den Sinn kommt (im schlimmsten 68er Ungeist). Konsequent weitergeführt wäre dieses Prinzip auch auf vieles andere anzuwenden. Etwa im Bereich Drogen. Ich weiß, dass es schädlich ist, und entscheide mich, es trotzdem zu konsumieren, und jemand anderer verdient daran, dass er mir das ermöglicht. Es geschieht also nichts gegen den Willen irgendeines Beteiligten, also kein Opfer einer Freiheitsverletzung. Warum also darf ich nicht Heroin verticken bzw ganz offen welches kaufen?
Und wenn man GANZ radikal ist: Mit welchem Recht werde ich eigentlich irgendeiner Art von organisiertem Gemeinwesen unterworfen?
Man mag über die Wahrscheinlichkeit meiner Zustimmung zu einem Minimalbestand an Regeln bzw dem Apparat zu deren Durchsetzung ja trefflich spekulieren - aber mit welchem Recht unterstellt man sie einfach so?
Bei Drogen kann man sich immer noch darauf berufen, dass der Einzelne sich damit ja nicht nur selbst schädigt, sondern auch anderen Schaden zufügt, weil sein Drogenkonsum ja für andere Kosten verursacht. Bei gelebter Homosexualität trifft das nicht so zu.
Es geht ja eben nicht um Rechte, sondern um Privilegien. (Wenn auch aus Funktionslogik des Staatlichen heraus wesentlich in der Sphäre des Rechts abgebildet und umkämpft).
Und gewiss, dieses eine Thema bedingt nicht den Untergang der Gesellschaft. Es ist aber einer von vielen Aspekten des Prozesses, der diesen Untergang bedingt.
Privilegien widersprechen dem Gedanken der Gleichheit.
Es ist ohne Zweifel für den, der es hegt, unangenehm.
Aber nicht jeder Zustand, der für diesen oder jenen Menschen unangenehm ist, ist deshalb schlecht oder besser als ein anderer.
Man sollte doch bemüht sein, das Leben für möglichst mal jeden Menschen angenehm zu machen.
Cinnamon
11.10.2010, 14:29
Dann ist man selber schuld.
Wenn ich, sagen wir, Calvinist wäre (um mal eine Richtung aufzugreifen, die für mich in die Kategorie "Selbst wenn ich die Wahrheit nicht mit Sicherheit kennen mag, so bin ich mir zumindest doch sicher, dass sie HIER nicht zu finden ist" gehört), und deshalb mit meiner Zugehörigkeit zur RKK nicht so recht glücklich - müsste ich mich fragen lassen, warum ich nicht konvertiere.
Und zumindest im kleinen Maßsstab gibt es mittlerweile Gemeinschaften selbst für die sonderbarsten Varianten.
Wer aus dieser Zahl schöpfend keine findet, in die er passt - ist entweder eher Agnostiker als wirklich gläubig, zumindest im Sinne der Bindung an irgendeine Minimalleere kein Christ, oder im Grunde gegen jede Form des organisierten Zusammenschlusses der Gläubigen. Wenn Letzteres der Fall ist (und das Gefühl werde ich in deinem Fall nicht so recht los), müssen sie sich natürlich nicht wundern, keine Gemeinschaft zu finden, und vor allem senkt das beträchtlich ihre Legitimation, über die Gemeinschaft, in der sie sind, zu meckern oder die gar verändern zu wollen. Sie können ja einfach gehen, niemand hindert sie.
Ich persönlich wäre ja schon zufrieden, würde man sich ein bisschen reformieren in der RKK und den anderen Kirchen.
Sauerländer
11.10.2010, 14:30
Begreifs endlich: Protestantismus ist in erster Linie mal entstanden, weil einzelne Theologen auch was vom Kuchen abhaben wollten.
Ääääh.... Nein.
Der Protestantismus ist das Beispiel einer richtigen und guten Absicht bei Nichtbedenken möglicher Folgen und daraus resultierend verheerenden Folgen. Die von Rom aus geführte Gemeinschaft war damals in einem alles andere als guten Zustand, und es bedurfte tatsächlich einiger Reformen. Die hat es dann ja auch als Reaktion auf die Reformation, als es wahrscheinlich zu spät war, durch das Konzil von Trient gegeben.
Zuvor jedoch hat man so lange alle derartigen Bestrebungen niedergebügelt, bis jemand, der es eigentlich gut meinte, energieüberladen um einiges über das Ziel hinausschoss. Und das war eben Luther.
Ich persönlich wäre ja schon zufrieden, würde man sich ein bisschen reformieren in der RKK und den anderen Kirchen.
Was tust Du für diese Reform?
Arbeitest Du zB in einem Kirchengemeinderat mit? Unterstützt Du zB
einen Arbeitskreis Katechismus an einem Dogmatik-Lehrstuhl einer
theologischen Fakultät?
Oder stehst Du einfach da, und machst ein trauriges "Schön wärs schon"
Gesicht?
Sauerländer
11.10.2010, 14:33
Ich persönlich wäre ja schon zufrieden, würde man sich ein bisschen reformieren in der RKK und den anderen Kirchen.
Wenn ich mir z.B. die EKD anschaue - was willst du denn da noch reformieren?
Da ist doch schon fast alles zu Tode reformiert.
Und wie weit soll Rom denn gehen in seinen Reformen?
Letztlich willst du doch eine Veränderung, die über eine an sich schon hochproblematische Protestantisierung noch hinausgeht. Warum sollte sich irgendein Romtreuer, der noch alle seine Sinne beieinander hat, darauf einlassen?
Cinnamon
11.10.2010, 14:36
Wenn ich mir z.B. die EKD anschaue - was willst du denn da noch reformieren?
Da ist doch schon fast alles zu Tode reformiert.
Die EKD hatte keine Reformen, sie versucht nur sich modern darzustellen. Solange da aber immer noch ein ziemlich obrigkeitliches Kirchenverständnis gegeben ist wird das nichts.
Und wie weit soll Rom denn gehen in seinen Reformen?
Letztlich willst du doch eine Veränderung, die über eine an sich schon hochproblematische Protestantisierung noch hinausgeht. Warum sollte sich irgendein Romtreuer, der noch alle seine Sinne beieinander hat, darauf einlassen?
Rom sollte z. B. Priestern, die Kinder haben endlich erlauben zu ihnen zu stehen, sollte Homosexualität nicht mehr verdammen, sollte Verhütung erlauben etc. Über Abtreibung kann man ja immer noch geteilter Meinung sein, bin ich ja selbst. Aber über vieles andere regt man sich immer noch sinnlos auf.
Mir ist auch bis heute nicht klar, was etwa die selbsternannten Romtreuen für Probleme mit dieser oder jener Lebensweise haben. Es zwingt sie ja keiner, so zu leben.
BRDDR_geschaedigter
11.10.2010, 14:41
Ääääh.... Nein.
Der Protestantismus ist das Beispiel einer richtigen und guten Absicht bei Nichtbedenken möglicher Folgen und daraus resultierend verheerenden Folgen. Die von Rom aus geführte Gemeinschaft war damals in einem alles andere als guten Zustand, und es bedurfte tatsächlich einiger Reformen. Die hat es dann ja auch als Reaktion auf die Reformation, als es wahrscheinlich zu spät war, durch das Konzil von Trient gegeben.
Zuvor jedoch hat man so lange alle derartigen Bestrebungen niedergebügelt, bis jemand, der es eigentlich gut meinte, energieüberladen um einiges über das Ziel hinausschoss. Und das war eben Luther.
Nö das Konzil von Trient wurde nicht abgehalen um etwas zu reformieren. Es wurde abgehalten um die Reformation zu bekämpfen und den alten Status herzustellen. Die verlorenen Brüder wollte man mit aller Gewalt zurück nach Rom holen.
Sauerländer
11.10.2010, 14:42
Warum bejahst du es nicht?
Weil es eine Negation dessen darstellt, was ich als richtig ansehe?
Sondern? Was ist dann der oberste Leitgedanke?
Das ist jetzt nicht ganz so einfach in kurze Worte zu fassen, und von daher ist das jetzt auch recht unpräzise, aber schlagwortartig:
Ordnung.
Bei Drogen kann man sich immer noch darauf berufen, dass der Einzelne sich damit ja nicht nur selbst schädigt, sondern auch anderen Schaden zufügt, weil sein Drogenkonsum ja für andere Kosten verursacht. Bei gelebter Homosexualität trifft das nicht so zu.
Im Sinne der von mir angedeuteten konsequenten Weiterführung des Freiheitsprinzips wäre die Lösung simpel: Freigabe aller Drogen, aber völlige Änderung z.B. des Gesundheitssystems, so dass durch freie Assoziation jeder Einzelne entscheiden kann, ob er auch für solche selbstverschuldeten Probleme solidarisch löhnen will oder nicht.
Privilegien widersprechen dem Gedanken der Gleichheit.
Aber ja doch. :)
Man sollte doch bemüht sein, das Leben für möglichst mal jeden Menschen angenehm zu machen.
Dieser Vulgärhedonismus ist gewiss als Teilaspekt ein mögliches Prinzip, das immer auch Bestandteil der Erwägungen sein kann. Es jedoch zum alleinigen und obersten solchen zu machen, führt in die Irre.
Nö das Konzil von Trient wurde nicht abgehalen um etwas zu reformieren. Es wurde abgehalten um die Reformation zu bekämpfen und den alten Status herzustellen. Die verlorenen Brüder wollte man mit aller Gewalt zurück nach Rom holen.
Zum einen hast Du vollkommen recht: Ohne Trient keine Gegenreformation, und
kein 30jähriger Krieg, usw. Zum anderen aber hat die katholische Kirche in den
Canones des Konzils durchaus einiges reformiert. Missbräuche im Ablaßwesen,
oder die Priesterausbildung, zB.
Sauerländer
11.10.2010, 14:49
Nö das Konzil von Trient wurde nicht abgehalen um etwas zu reformieren. Es wurde abgehalten um die Reformation zu bekämpfen und den alten Status herzustellen. Die verlorenen Brüder wollte man mit aller Gewalt zurück nach Rom holen.
Man HAT reformiert. Unter dem Druck der Ereignisse, natürlich, das sagte ich ja selbst, als Reaktion eben. Und was ist im Wortsinne das Wesen einer Reform? Eine Veränderung, die nicht etwas Neues produzieren, sondern durch Anpassungen im Detail eine Bewahrung im Kern ermöglichen soll.
Natürlich wollte man die verlorenen Brüder zurückholen, Einheit der Kirche, das war das Ziel, das musste es auch sein (und muss es theoretisch heute immer noch, aber da scheint es mir aussichtsreicher, das Hauptaugenmerk auf die Ostkirchen zu richten, ein Großteil des Protestantismus erledigt sich da eher von selbst). Hätte man nicht unter dem Druck dieses Zieles gestanden - hätte man nichts verändern müssen. Nur durch den vorerst bestehenden Bruch ist die Schärfe der anstehenden Probleme deutlich genug geworden, um ein Bewusstsein davon zu schaffen, dass Veränderungen tatsächlich nötig sind. Leider. Hätte man vor diesem Bruch reagiert und etwa die unsäglichen Zustände im Ablasswesen beendet - wer weiß, wie Europa, wie die Welt heute aussehen könnte.
Sauerländer
11.10.2010, 14:54
Die EKD hatte keine Reformen, sie versucht nur sich modern darzustellen. Solange da aber immer noch ein ziemlich obrigkeitliches Kirchenverständnis gegeben ist wird das nichts.
Wie soll denn ein nichtobrigkeitliches Kirchenverständnis aussehen?
Sakraldemokratie? :rolleyes:
Rom sollte z. B. Priestern, die Kinder haben endlich erlauben zu ihnen zu stehen, sollte Homosexualität nicht mehr verdammen, sollte Verhütung erlauben etc. Über Abtreibung kann man ja immer noch geteilter Meinung sein, bin ich ja selbst. Aber über vieles andere regt man sich immer noch sinnlos auf.
Die Priesterkinder betreffend muss ich zugeben, dass das ein schwieriges Problem ist, auf das auch ich keine Antwort habe, die mich selber wirklich zufriedenstellen würde. Gestattet man es da, offen dazu zu stehen, ist man immer bereits mit einem Bein bei "solche Ausrutscher sollen zwar eigentlich nicht passieren, sind aber auch nicht sooooooooo schlimm...". Und das wäre in meinen Augen keine gute Richtung.
Mir ist auch bis heute nicht klar, was etwa die selbsternannten Romtreuen für Probleme mit dieser oder jener Lebensweise haben. Es zwingt sie ja keiner, so zu leben.
Nein. Was du aber sehr wohl erzwingen möchtest, ist eine Gleichbehandlung dessen, was nunmal nicht gleich ist.
sisyphos
11.10.2010, 15:14
Hmmmm, ist aber auch kein wirklich stichhältiges Argument, und wenn auch leicht im Anspruch überzogen, so ist des Krabatten Argumentation doch nicht ganz von der Hand zu weisen.
Laci
Nunja, ich maße mir im Gegensatz zu Krabat auch nicht an ein stichhaltiges Gegenargument zu liefern. Ich habe lediglich logisch argumentiert. Dass eine Geschichte, die im Dunkeln liegt, wohl kaum enthüllt werden kann. :rolleyes:
Einfach weil die 'Enthüllung' subjektiv bliebe und nicht sicher historisierbar ist. Vielleicht hat Gott Krabat ja die Wahrheit zugeflüstert? Das glaube ich aber weniger. : )
Als Personen nichts.
Aber darum geht es hier ja auch nicht.
Ich zitiere
"Aber allerspätestens, seitdem sie Frauen zu Priesterinnen weihen und homosexuelle Paare segnen sind das nicht mehr "bessere Katholiken" sondern wenn überhaupt "bessere Protestanten"."
Es geht sehr wohl um Personen
Eine Religion die genannte Menschen respektiert ist zumindest keine schlechte
Religion - wenn Religion schon sein muss.
Ich zitiere
"Aber allerspätestens, seitdem sie Frauen zu Priesterinnen weihen und homosexuelle Paare segnen sind das nicht mehr "bessere Katholiken" sondern wenn überhaupt "bessere Protestanten"."
Es geht sehr wohl um Personen
Eine Religion die genannte Menschen respektiert ist zumindest keine schlechte
Religion - wenn Religion schon sein muss.
http://img3.imageshack.us/img3/9370/36156333.jpgs besteht halt nur bei manchen - so eben auch bei mir - der Verdacht, daß es letztlich nicht um die Menschen geht, biblisch den Nächsten, sondern darum, das jeweils aktuelle Programm des Justemilieu möglichst vorauseilend umzusetzen.
Und käme eine Zeit, in der wieder die finstere Verfolgung Andersdenkender/-lebender gesellschaftlich salonfähig würde (wir sind dem näher, als manchem bewußt sein mag), nicht wenige "Christen" würden begeistert mitmachen und das ganze als völlig im Sinne der biblischen Lehre verkaufen, ad majorem Dei gloriam.
Sauerländer
11.10.2010, 16:29
Es geht sehr wohl um Personen
Du fragtest, was die mit dem Zeitgeist zu tun haben.
Und da wiederhole ich mich: Sie an sich nichts.
Was mit dem Zeitgeist etwas zu tun hat, ist, was für ein Verhalten man gegenüber diesen (und anderen) Menschen an den Tag legt.
Eine Religion die genannte Menschen respektiert ist zumindest keine schlechte
Religion - wenn Religion schon sein muss.
Und damit haben wir sowohl die Behauptung, Respekt bedeute automatisch Gleichbehandlung (was ich schonmal bestreite), als auch die Sichtweise, dass rein weltlich diese Gleichbehandlung das Primäre ist, und dass, wenn man schon leider eine Religion erdulden muss, diese sich gefälligst an diesem dem Zeitgeist entnommenen Grundsatz orientieren soll.
Nein, Danke.
Da ziehe ich eine Gemeinschaft vor, die sich dazu eindeutig verneinend positioniert. Und damit gleichzeitig auch -aus der selben Quelle gespeist- zu so einigen anderen Sachen nicht applaudiert.
Ich überlege gerade ob ich mal wieder diese schöne Karte rauskramen soll, die den NSDAP-Stimmenanteil in Bezug zur konfessionellen Identität der jeweiligen Region zeigte. Das Ergebnis ist nämlich durchaus vielsagend.
BRDDR_geschaedigter
11.10.2010, 16:32
Jemanden Respekt zu zollen ist schon eine Differenzierung, streng genommen eine Diskriminierung (Unterscheidung).
Wenn jeder automatisch Respekt hätte, dann gäbe es den Begriff gar nicht.
Sauerländer
11.10.2010, 16:36
Jemanden Respekt zu zollen ist schon eine Differenzierung, streng genommen eine Diskriminierung (Unterscheidung).
Wenn jeder automatisch Respekt hätte, dann gäbe es den Begriff gar nicht.
Würde ich so nicht sehen. Es gibt einfach verschiedene Grade des Respekts, bzw es impliziert der abstrakt gesetzte Respekt nicht bereits ein einzig mögliches daraus resultierendes Verhalten, genauer: Die Annahme, wer respektiert werde, können nur Gleichbehandlung erfahren, denn alles andere sei kein Respekt - ist falsch.
Allerdings dazu geeignet, manchen auf die Idee zu bringen: Dann lieber keinen Respekt. So geht eben dieser rhetorische Taschenspielertrick auch immer wieder gerne nach hinten los.
sisyphos
11.10.2010, 17:05
http://img3.imageshack.us/img3/9370/36156333.jpgs besteht halt nur bei manchen - so eben auch bei mir - der Verdacht, daß es letztlich nicht um die Menschen geht, biblisch den Nächsten, sondern darum, das jeweils aktuelle Programm des Justemilieu möglichst vorauseilend umzusetzen.
Und käme eine Zeit, in der wieder die finstere Verfolgung Andersdenkender/-lebender gesellschaftlich salonfähig würde (wir sind dem näher, als manchem bewußt sein mag), nicht wenige "Christen" würden begeistert mitmachen und das ganze als völlig im Sinne der biblischen Lehre verkaufen, ad majorem Dei gloriam.
Wohl wahr. Wenn es einen richtenden Gott gibt, was ich nicht glaube, dann wird er diese Heuchler aber nicht verschonen.
Ich zitiere
"Aber allerspätestens, seitdem sie Frauen zu Priesterinnen weihen und homosexuelle Paare segnen sind das nicht mehr "bessere Katholiken" sondern wenn überhaupt "bessere Protestanten"."
Es geht sehr wohl um Personen
Eine Religion die genannte Menschen respektiert ist zumindest keine schlechte
Religion - wenn Religion schon sein muss.
Es ist natürlich so, daß das, was du als "Respekt vor Personen" bezeichnest, gravierende theologische Veränderungen zur zwingenden Voraussetzung, bzw. zur Folge hat. Wenn du zum Beispiel den Sinn der Messe, des Abendmahles darin siehst, daß eine sakrale, geschwisterliche Atmoshpäre erzeugt wird, aus der Menschen gestärkt hervorgehen, so ist es natürlich nicht einzusehen, warum nicht auch Frauen Fladenbrot verteilen oder Sätze aus dem "Kleinen Prinz" zitieren sollten. Wenn du aber Frauen zu Priesterinnen machst, musst du die katholische Position aufgeben, derzufolge die Messe ein Opfer ist, während der Jesus durch die Vermittlung eines männlichen Stellvertreters seinen Leib und sein Blut aufopfert; also die Kreuzigung auf unblutige Weise wiederholt wird.
Und diejenigen Gemeinschaften, die keinen (so starken) Unterschied zwischen Priestern und Laien machen und/oder ein symbolisches Verständnis der Messe haben, sind ja auch eher bereit, Frauen zu Priesterinnen oder "Priesterinnen" zu weihen bzw. zu "weihen" - und der Trend ist ja auch ganz allgemein der, daß Katholiken, Orthodoxe und einige kleinere Gemeinschaften wie Zeugen Jehovas, Mormonen usw. die Frauenordination ablehnen; alle anderen Strömungen aber nach und nach auch Frauen zu Priesterinnen weihen - falls sie überhaupt eine Differenz zwischen Priestern und Laien machen.
Was die Segnung der Homosexuellen betrifft, so ist zu bemerken, daß nach katholischem Verständnis grundsätzlich alles gesegnet werden kann: Rosenkränze und Maschinengewehre, Traktoren und Kühe. Wenn ein katholischer Priester nun unbedingt Homosexuelle segnen wöllte, so wäre er schwerlich davon abzubringen. Er müsste allerdings erst den Homosexuellen x segnen und anschließend den Homosexuellen y. Die homosexuelle Partnerschaft hingegen, die kann er nicht segnen.
Innerhalb der protestantischen Theologie besteht hier natürlich größerer Spielraum, weil das Prinzip allein der Glaube, allein die Gnade dominierend sind, und die Ehe nicht von allen als Sakrament verstanden wird. Und es wäre natürlich möglich, diese Prinzipien jetzt so zu betonen, daß auch gleichgeschlechtliche Menschen eine Ehe eingehen können. Denn wenn die Ehe ohnehin kein Sakrament ist und es der Glaube allein sei, der den Menschen rechtfertige (obgleich Luther die "Werke" ja als Folge des Glaubens verstanden hat), besteht -wie gesagt- mindestens doch größerer Spielraum. Aber du müsstest dann halt die katholische Vorstellung von der Ehe als vom Schöpfer eingesetztes Sakrament, das "zur Fortpflanzung hin offen" seien muss, aufgeben.
Es ist also jedenfalls nicht so, daß es "nur um Personen" gehen würde. Natürlich kann man dann sagen, daß einem die theologische Herleitung nicht so wichtig ist, ich habe ja letztens auch mit Ausonius kurz darüber geschrieben, aber man kann natürlich nicht Christ sein und gleichzeitig sagen, daß es einem gleichgültig sei, was theologisch korrekt wäre.
*hüstel*
http://img3.imageshack.us/img3/4074/58755637.jpgn der Messe vermittelt ein männlicher Stellvertreter das Meßopfer nur als Instrument, das Wesentliche tut der Herr schon selbst. Es geht nur um die repraesentatio Christi, die nach traditioneller Lehrmeinung nur von einem Mann geleistet werden kann.
Was aber theologisch durchaus fragwürdig ist. Jesus hat die Welt nicht als Mann erlöst, sondern als Mensch, er hat die Menschen nicht nach unterschiedlicher Wertigkeit, ob Mann oder Frau, erlöst.
Wenn aber die Erlösertat Christi nicht primär an sein Mann-Sein, sondern an sein Mensch-Sein gebunden ist, entfällt das grundsätzliche Argument gegen die Weihe der Frau.
http://img3.imageshack.us/img3/4074/58755637.jpgn der Messe vermittelt ein männlicher Stellvertreter das Meßopfer nur als Instrument, das Wesentliche tut der Herr schon selbst.
derzufolge die Messe ein Opfer ist, während der Jesus durch die Vermittlung eines männlichen Stellvertreters seinen Leib und sein Blut aufopfert
Hm. Wo ist denn jetzt die Differenz?
Bei dem Wort "durch"? Aber wenn du das streichst, dann wäre ja eine Messe auch ohne Priester möglich. *Grübel*
*hüstel*
http://img3.imageshack.us/img3/4074/58755637.jpgn der Messe vermittelt ein männlicher Stellvertreter das Meßopfer nur als Instrument, das Wesentliche tut der Herr schon selbst. Es geht nur um die repraesentatio Christi, die nach traditioneller Lehrmeinung nur von einem Mann geleistet werden kann.
Was aber theologisch durchaus fragwürdig ist. Jesus hat die Welt nicht als Mann erlöst, sondern als Mensch, er hat die Menschen nicht nach unterschiedlicher Wertigkeit, ob Mann oder Frau, erlöst.
Wenn aber die Erlösertat Christi nicht primär an sein Mann-Sein, sondern an sein Mensch-Sein gebunden ist, entfällt das grundsätzliche Argument gegen die Weihe der Frau.
Daß Du als Homosexueller Probleme mit Mann und Frau hast, ist ja hinlänglich bekannt. Zu Deinem "Verlassen" des Priesterseminars kann man nur sagen, danke, Kirche, Du hast funktioniert.
Das Hauptargument gegen die Frauenordination ist auch nicht Dein Geschwurbele von Mann, Mensch und Frau, sondern die Tatsache, daß Jesus Christus nur Männer zu seiner Nachfolge bestimmt hat und nur Männern seine Fähigkeit beigemessen hat, in seinem Namen hinauszugehen und den Satan zu bekämpfen.
Soll ich Dir entsprechende Bibelstelle nennen, oder suchst Du selbst?
Daß Du als Homosexueller Probleme mit Mann und Frau hast, ist ja hinlänglich bekannt. Zu Deinem "Verlassen" des Priesterseminars kann man nur sagen, danke, Kirche, Du hast funktioniert.
Das Hauptargument gegen die Frauenordination ist auch nicht Dein Geschwurbele von Mann, Mensch und Frau, sondern die Tatsache, daß Jesus Christus nur Männer zu seiner Nachfolge bestimmt hat und nur Männern seine Fähigkeit beigemessen hat, in seinem Namen hinauszugehen und den Satan zu bekämpfen.
Soll ich Dir entsprechende Bibelstelle nennen, oder suchst Du selbst?
http://img529.imageshack.us/img529/5258/77000039.jpgu willst mir also erzählen, die Erlösung der Menschheit (die sakramentale Urwurzel allen kirchlichen Wirkens) sei eine geschlechtsspezifische Arbeit gewesen? Nur zu, das traue ich dir sofort zu.
Ach ja, Dummerchen:
Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus.
Gal 3,28
Es ist natürlich so, daß das, was du als "Respekt vor Personen" bezeichnest, gravierende theologische Veränderungen zur zwingenden Voraussetzung, bzw. zur Folge hat. Wenn du zum Beispiel den Sinn der Messe, des Abendmahles darin siehst, daß eine sakrale, geschwisterliche Atmoshpäre erzeugt wird, aus der Menschen gestärkt hervorgehen, so ist es natürlich nicht einzusehen, warum nicht auch Frauen Fladenbrot verteilen oder Sätze aus dem "Kleinen Prinz" zitieren sollten. Wenn du aber Frauen zu Priesterinnen machst, musst du die katholische Position aufgeben, derzufolge die Messe ein Opfer ist, während der Jesus durch die Vermittlung eines männlichen Stellvertreters seinen Leib und sein Blut aufopfert; also die Kreuzigung auf unblutige Weise wiederholt wird.
Und diejenigen Gemeinschaften, die keinen (so starken) Unterschied zwischen Priestern und Laien machen und/oder ein symbolisches Verständnis der Messe haben, sind ja auch eher bereit, Frauen zu Priesterinnen oder "Priesterinnen" zu weihen bzw. zu "weihen" - und der Trend ist ja auch ganz allgemein der, daß Katholiken, Orthodoxe und einige kleinere Gemeinschaften wie Zeugen Jehovas, Mormonen usw. die Frauenordination ablehnen; alle anderen Strömungen aber nach und nach auch Frauen zu Priesterinnen weihen - falls sie überhaupt eine Differenz zwischen Priestern und Laien machen.
Was die Segnung der Homosexuellen betrifft, so ist zu bemerken, daß nach katholischem Verständnis grundsätzlich alles gesegnet werden kann: Rosenkränze und Maschinengewehre, Traktoren und Kühe. Wenn ein katholischer Priester nun unbedingt Homosexuelle segnen wöllte, so wäre er schwerlich davon abzubringen. Er müsste allerdings erst den Homosexuellen x segnen und anschließend den Homosexuellen y. Die homosexuelle Partnerschaft hingegen, die kann er nicht segnen.
Innerhalb der protestantischen Theologie besteht hier natürlich größerer Spielraum, weil das Prinzip allein der Glaube, allein die Gnade dominierend sind, und die Ehe nicht von allen als Sakrament verstanden wird. Und es wäre natürlich möglich, diese Prinzipien jetzt so zu betonen, daß auch gleichgeschlechtliche Menschen eine Ehe eingehen können. Denn wenn die Ehe ohnehin kein Sakrament ist und es der Glaube allein sei, der den Menschen rechtfertige (obgleich Luther die "Werke" ja als Folge des Glaubens verstanden hat), besteht -wie gesagt- mindestens doch größerer Spielraum. Aber du müsstest dann halt die katholische Vorstellung von der Ehe als vom Schöpfer eingesetztes Sakrament, das "zur Fortpflanzung hin offen" seien muss, aufgeben.
Es ist also jedenfalls nicht so, daß es "nur um Personen" gehen würde. Natürlich kann man dann sagen, daß einem die theologische Herleitung nicht so wichtig ist, ich habe ja letztens auch mit Ausonius kurz darüber geschrieben, aber man kann natürlich nicht Christ sein und gleichzeitig sagen, daß es einem gleichgültig sei, was theologisch korrekt wäre.
Alles Katholische habe ich vor Jahrzehnten aufgegeben ... sobald ich mir erlaubt hatte
klar zu denken.
Wer Menschen nicht so lieben kann, wie sie eben "gottgegeben" sind, hat in oberer
Funktion einer Kirche nichts verloren.
Speziell die katholische Kirche hat bewiesen, dass sie zur Liebe nicht fähig ist .....
Beisspiel Verweigerung der Sakramente an betrogene/geschiedene Frauen / das Hinnehmen großen Leids wegen nicht Tolerierung von Verhütung ..... die Liste
kann unendlich lange fortgesetzt werden .....
Was glaubst Du wieviele wirklich wertvolle Menschen es gibt, die in keiner Kirche sind?
Möglicherweise mehr, als umgekehrt!
Speziell die katholische Kirche hat bewiesen, dass sie zur Liebe nicht fähig ist .....
Beisspiel Verweigerung der Sakramente an betrogene/geschiedene Frauen / das Hinnehmen großen Leids wegen nicht Tolerierung von Verhütung ..... die Liste
kann unendlich lange fortgesetzt werden .....
Ok.
Hier geht es aber um die ALT-katholische Kirche.
Das ist was anderes.
@ Marlen :]
Weißt du nun inzwischen, was altkatholisch ist? :cool:
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