Über Himmel und Hölle

[Leo Navis]

Moin,

Ich habe, wie ich bereits Jan in seinen Profilnachrichten mitteilte, folgenden Gedanken.

Der Himmel beziehungsweise die Hölle ist nichts weiter als eine Projektion des Menschen. Er befindet sich bereits im Diesseits gleichzeitig im Himmel und in der Hölle. Doch fangen wir von Anfang an an;

Laut Christentum wird ja jeder Mensch mit der Erbsünde geboren; der Mensch hat also, weil Adam vom Baum der Erkenntnis aß, bereits von Geburt an – ohne, dass ihm die anderen das beigebracht hätten – ein Verständnis von 'gut' und 'böse'. Dem Menschen wäre also laut Christentum nicht möglich, einen 'unverfälschten' Blick auf das Geschehen auf der Erde zu erhaschen; er wäre so oder so stets in seinen Urteilen gefangen und müsste ständig bewerten, wenn er sieht und hört und riecht, ob er das will oder nicht, ist dabei irrelevant.

Nun ist der Weg hinaus aus der Erbsünde die Erlösung durch den Herrn. Die Erlösung durch den Herren sähe so aus, dass der Herr 'alles gut' mache; dass er also den Gegensatz von 'gut' und 'böse' aufheben würde. Der andere Weg hinaus ist die ewige Verdammnis in die Hölle; doch in der Hölle müsste ja weiterhin ein Gegensatz von gut und böse bestehen, ansonsten könnte man ja gar nicht wirklich leiden, weil alles schlecht wäre.

Andererseits: Wenn 'alles gut' wäre, dann würden wir ja gar keinen Unterscheid zwischen 'gut' und 'schlecht' kennen. Wir wüssten gar nicht, wie es anders wäre; und somit wäre 'gut' wiederrum überhaupt nicht 'gut', sondern schlichtweg weder 'gut' noch 'schlecht'. Man kann also gar nicht 'alles gut' machen, weil sich dann die Gegensätzlichkeit aufheben würde; und wie wir schon aus dem Daoismus wissen, bestehen gut und böse lediglich, weil das Gegenteil von jeweiligen besteht.

Himmel und Hölle können also gar nicht qualifiziert werden, wenn wir keine Qualia mehr haben – denn diese entsteht wodurch? Durch das überaus menschliche Bewusstsein, welches daraus entsteht, dass wir ein Gefühl von 'gut' und 'böse' haben. Denn das Bewusstsein hat ja durchaus seine evolutionäre Berechtigung, zur Verbesserung des Kollektivs muss es dem Menschen möglich sein, reflektierend über seine Taten nachzudenken und nachzusinnen; sind wir von der 'Erbsünde' befreit, durch Himmel oder Hölle, sei dahin gestellt, so verlieren wir ebenso unser Bewusstsein, denn es hätte schlichtweg keinen Sinn mehr; wir würden die ewige Verdammnis oder das ewige Paradies schlichtweg nicht mitkriegen. Wir wären wieder wie die anderen Tiere.

Der Satan ist dabei eine Projektion des Menschen. Der Mensch ist aufgebaut wie eine Pyramide: Ganz oben steht die Vernunft, das Bewusstsein. Dieses 'entscheidet', handelt also, je nach Gutdünken. Doch denkt es natürlich nicht selbst; die Gedanken werden 'eingegeben' durch das Gehirn, durch Instanzen. Eine davon ist eine Art 'Satan'; genau die gedankliche Stimme, die einem immer das erzählt, was man gerade nicht hören möchte und die in Stresssituationen interessanterweise unglaublich stark wird; und wird der Stress zu heftig, übernimmt sie ganz und gar die Kontrolle, und der Mensch wird psychotisch, wenn er entsprechende Anlage hat, auf jeden Fall knallt er durch. Jeder hat somit seinen persönlichen Jesus und seinen persönlichen Satan; jeder hat sein Yin und sein Yang, was viel treffender ist, denn eigentlich kann man gar nicht unterscheiden, wer hier der 'Böse' und wer der 'Gute' ist, weil beide nur das beste für die Welt erreichen wollen, dabei allerdings nicht durchblicken können, weil der Mensch selbst das nicht durchblickt, dass gut und böse lediglich Konstrukte des menschlichen Verstandes sind und somit keinen absoluten Wert besitzen.

Morgen schreibe ich mehr Zeug. Hoffentlich äußern sich ein paar Christen, sisyphos und noch ein paar ... bis dahin einen schönen Abend!

:)

Leo

[Berwick]

Ist "Himmel und Hölle" nicht auch ein Kinderspiel?

[Lichtblau]

Früher gab es außer der Folter kaum Mittel zur Verbrechensbekämpfung. Da aber eine Gesellschaft in der das Verbrechen grassiert kaum funktioniert, brauchte man Abhilfe.
Also erzählte man den Menschen, dass da oben ein Typ sitzt der alles sieht und alles weiß und wenn man stirbt entscheidet er ob man die Hölle oder in den Himmel kommt.
Ziemlich praktischer Trick der Herrschenden...

[Leo Navis]

Früher gab es außer der Folter kaum Mittel zur Verbrechensbekämpfung. Da aber eine Gesellschaft in der das Verbrechen grassiert kaum funktioniert, brauchte man Abhilfe.
Also erzählte man den Menschen, dass da oben ein Typ sitzt der alles sieht und alles weiß und wenn man stirbt entscheidet er ob man die Hölle oder in den Himmel kommt.
Ziemlich praktischer Trick der Herrschenden...
Das scheint mir doch ein wenig zu simpel. ;)

Oder bist Du tatsächlich der Meinung, frühe Herrscher hätten den Dualismus des Seins durchschaut und darauf aufbauend eine Ideologie gebastelt? - Halte ich für ausgeschlossen.

Was viel wahrscheinlicher ist: Die ganz alten Religionen waren lediglich darauf basierend, die zwei Seiten abzubilden. Aus diesen 'zwei Seiten' entwickelte sich dann schließlich entweder eine Religion um die zwei Seiten - Daoismus - oder eine Projektion davon - Christentum beispielsweise. Im Christentum wird eben darauf gepocht, dass es eine gute und eine schlechte Seite gibt, dass es gute Dinge gibt, die man tun kann, und die einem am Ende wie auf ein virtuelles Konto angerechnet werden, und schlechte Dinge, die ebenso angerechnet werden.

Nun ist das ja durchaus evolutionär zu erklären. Denn 'gute' Taten sind meistens kollektiv sinnvolle Taten; 'schlechte' Taten dagegen egoistische Taten. Und schon haben wir's. Das sind alles nur Projektionen der zwei Seiten des Seins, wie sie ZhuangZi schon vor tausenden von Jahren durchschaute. Frühere Religionen projezierten auch schon, und zwar von den zwei Seiten auf 'Mann' und 'Frau' - Mutter Natur und Vater Staat. Nicht umsonst war im Christentum lange Zeit die Weiblichkeit als Wurzel allen Übels bekannt.

Ps. Das hier sind alles nur frei assoziierte Teilstücke, die ich irgendwann mal in ein ganzes zusammenfügen werde. Ich liefert mir wertvollen Input, sodass ich weiter schreiben kann. Bitte weiter so, das funktioniert super! :]

[bernhard44]

das ewige Spiel der Gegensätze!
Erst das Bewusstsein schafft Kriterien wie gut und böse!
In der Tierwelt gibt es das nicht! Dort gibt es nur eines - stark oder schwach, fressen oder gefressen werden!

[Leo Navis]

das ewige Spiel der Gegensätze!
Erst das Bewusstsein schafft Kriterien wie gut und böse!
In der Tierwelt gibt es das nicht! Dort gibt es nur eines - stark oder schwach, fressen oder gefressen werden!
Aber auch das sind ja Gegensätze. Könnte es nicht sein, dass die ganze Welt lediglich auf zwei Seiten der gleichen Medaille basiert, und nicht existieren könnte, wäre sie 'eingleisig'?

Und wäre es nicht möglich, dass wir in Himmel und Hölle die höchste Projektion dieser Zweiseitigkeit sehen - und somit die Religion erklären könnten?

[Lichtblau]

Das scheint mir doch ein wenig zu simpel. ;)


http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser

Ich finds total logisch. Im Mittelalter hat man halt kaum ein Mittel dagegen, das jemand in der Nacht einfach einen über die Rübe zieht.
Da ist die Furcht der Menschen vor der Hölle ein ganz probates Mittel. Und wer immer schön anständig ist, freut sich eben auf den Himmel. Das Konzept von Zuckerbrot und Peitsche.

Davon wird ja auch heute noch in den USA exzessiv Gebrauch gemacht. Die Gefangenen dort bekommen Haftverkürzung wenn sie an religösen Veranstaltungen teilnehmen.

[Lichtblau]

Der Satan ist dabei eine Projektion des Menschen. Der Mensch ist aufgebaut wie eine Pyramide: Ganz oben steht die Vernunft, das Bewusstsein. Dieses 'entscheidet', handelt also, je nach Gutdünken. Doch denkt es natürlich nicht selbst; die Gedanken werden 'eingegeben' durch das Gehirn, durch Instanzen. Eine davon ist eine Art 'Satan'; genau die gedankliche Stimme, die einem immer das erzählt, was man gerade nicht hören möchte und die in Stresssituationen interessanterweise unglaublich stark wird; und wird der Stress zu heftig, übernimmt sie ganz und gar die Kontrolle, und der Mensch wird psychotisch, wenn er entsprechende Anlage hat, auf jeden Fall knallt er durch. Jeder hat somit seinen persönlichen Jesus und seinen persönlichen Satan; jeder hat sein Yin und sein Yang, was viel treffender ist, denn eigentlich kann man gar nicht unterscheiden, wer hier der 'Böse' und wer der 'Gute' ist, weil beide nur das beste für die Welt erreichen wollen, dabei allerdings nicht durchblicken können, weil der Mensch selbst das nicht durchblickt, dass gut und böse lediglich Konstrukte des menschlichen Verstandes sind und somit keinen absoluten Wert besitzen.


Ich glaube hier hast du einfach das Konzept vom Es-Ich-Überich von Freud wiederentdeckt.

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cber-Ich

Wenn 2 Kinder spielen und das "Es" begehrt vom anderen Kind die Schippe, sagt ihm das "Überich" das dies nicht geht, weil die Schippe dem anderen Kind gehört. Das "Ich" ist nun in den Konflikt des Triebes und Moralvorstellung gestellt, und kämpft einen inneren Kampf.

[Klopperhorst]

Transzendentaler Idealismus ist die logische Konsequenz jedes Aufgeklärten.

---

[marc]

Ist "Himmel und Hölle" nicht auch ein Kinderspiel?

Ne, Blutwurst mit Püree und Apfelkompott. Ach moment, das war Himmel un Äd.
Schlimmer kann's in der Hölle aber auch net sein. :P

[bernhard44]

Doch der Himmel wird schon sehr präzise als Sitz des "Paradieses" beschrieben!
In fast allen Religionen.
Im Buch Henoch wohl am deutlichsten (fast schon als Raumfahrt im heutigen Sinne)! Dort auch als Sitz Gottes oder dem 7. Himmel.
Selbst im Koran, der ja von den alten Schriften abgekupfert hat, wird dieser 7.Himmel beschrieben.
Doch auch die Hölle taucht bei Henoch erstmalig auf und wird beschrieben!

http://de.wikipedia.org/wiki/Henoch

[Leila]

Mein Bestreben war stets, auf der Erde das Paradies zu schaffen. Jeder darf mich, ohne meine Widerrede zu befürchten, eine Versagerin nennen.

[marc]

Im Buch Henoch wohl am deutlichsten (fast schon als Raumfahrt im heutigen Sinne)! Dort auch als Sitz Gottes oder dem 7. Himmel.
Selbst im Koran, der ja von den alten Schriften abgekupfert hat, wird dieser 7.Himmel beschrieben.

Mal am Rande:
In der apokryphen, also nicht in den Kanon der christlichen Bibel aufgenommenen "Apokalypse des Paulus" wird beschrieben, wie Paulus nach der Apokalypse in den 10. Himmel entrückt wird. Paulus sieht im siebten Himmel "einen alten Mann", der auf einem Thron sitzt, der "siebenmal heller als die Sonne" ist; gemeint ist insofern wohl der "traditionelle" Gott. Danach geht Paulus zusammen mit den Aposteln über Gott hinaus in den zehnten Himmel, wo er seine "Mit-Geister" grüßt.
Damit stünden also Paulus und die Apostel noch über Gott.
Ich vermute mal, daß damit ausgedrückt werden sollte, daß sich die Menschen sogar über den "traditionellen" Gott erheben können. Und es ist insofern nicht verwunderlich, daß es der Text nicht in den biblischen Kanon geschafft hat.

[Krabat]

Mein Bestreben war stets, auf der Erde das Paradies zu schaffen. Jeder darf mich, ohne meine Widerrede zu befürchten, eine Versagerin nennen.

Das ist das Kreuz der Gottlosen. Sie kennen kein Paradies, also wollen sie aus ihrer kleinen vergänglichen schmerzvollen materiellen Existenz eins machen. Der Versuch allein ist dumm, taugt aber noch für Ideologien wie Marxismus und Co.

[Marlen]

Sehe ich ähnlich ......

"Himmel und Hölle" sind im Menschen .... wieviel er jeweils davon hat/bekommt
- bestimmt er selber - durch sein Leben.

Beim Übergang vom Leben zum nächsten Leben wird er wissen was falsch gelaufen ist - für manche kann das die Hölle sein.

Dumm ist nur, dass man im nächsten Leben davon nichts mehr weiss und
ähnliche Fehler wieder macht ...... das nennt man dann den ewigen Umgang
- denn, solange man nicht komplett ist - kommt man nicht in den Himmel

..... in diesem Fall wäre der Himmel ein Ort der Glückseligkeit - an dem man
bleiben kann.

[Leila]

Das ist das Kreuz der Gottlosen. Sie kennen kein Paradies, also wollen sie aus ihrer kleinen vergänglichen schmerzvollen materiellen Existenz eins machen. Der Versuch allein ist dumm, taugt aber noch für Ideologien wie Marxismus und Co.

Eine bessere Schilderung der Vorhaben und Tätigkeiten der angeblich Gottseligen las ich nirgends. Sie ziehen aus dem Elend der Elenden Nutzen und bleiben als Nutznießer selbst elend.

[Krabat]

Eine bessere Schilderung der Vorhaben und Tätigkeiten der angeblich Gottseligen las ich nirgends. Sie ziehen aus dem Elend der Elenden Nutzen und bleiben als Nutznießer selbst elend.

Ich frug mich sinnend dieses Textes, was wohl beitragen ich könne, das Elend der hier vor mir stehenden Elendigen zu lindern und traf doch nur auf schwarznächtene Ratlosigkeit.

[Leila]

Super RTL, Sonntag, den 10.10.2010 um 14 Uhr: „Barbie – Modezauber in Paris“

http://p4.focus.de/img/gen/N/g/HBNgZKoH_Pxgen_r_340x450.jpg

[Leo Navis]

http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser

Ich finds total logisch. Im Mittelalter hat man halt kaum ein Mittel dagegen, das jemand in der Nacht einfach einen über die Rübe zieht.
Da ist die Furcht der Menschen vor der Hölle ein ganz probates Mittel. Und wer immer schön anständig ist, freut sich eben auf den Himmel. Das Konzept von Zuckerbrot und Peitsche.

Davon wird ja auch heute noch in den USA exzessiv Gebrauch gemacht. Die Gefangenen dort bekommen Haftverkürzung wenn sie an religösen Veranstaltungen teilnehmen.
Ja, aber Du implizierst doch - oder nicht? - dass die Menschen das absichtlich, also bewusst, getan haben. Tatsächlich aber passiert das ganze unbewusst. Natürlich ist das Christentum im Mittelalter ein Mittel zur Versklavung der Massen; tatsächlich aber waren auch die Herrscher versklavt, und jeder war nur ein Sklave seiner eigenen Konditionierung.


Transzendentaler Idealismus ist die logische Konsequenz jedes Aufgeklärten.

---
Okay. Könntest Du das etwas ausführen? :)


Mein Bestreben war stets, auf der Erde das Paradies zu schaffen. Jeder darf mich, ohne meine Widerrede zu befürchten, eine Versagerin nennen.
Aber verstehst Du denn nicht? Ein Paradies ist für ein menschliches Wesen nicht möglich, weil unser Bewusstsein auf dem Dualismus von gut und böse basiert. 'Alles gut' = Paradies = kein Bewusstsein. Wir würden das Paradies - genau wie die Hölle - schlichtweg nicht mitbekommen. Somit ist völlig nichtig, ob es sie gibt, oder nicht.

du brauchst Dir also keineswegs Vorwürfe zu machen, dass Du Dein eigenes Bewusstsein nicht ertöten konntest; das kann niemand.

[Leo Navis]

Ich glaube hier hast du einfach das Konzept vom Es-Ich-Überich von Freud wiederentdeckt.

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cber-Ich

Wenn 2 Kinder spielen und das "Es" begehrt vom anderen Kind die Schippe, sagt ihm das "Überich" das dies nicht geht, weil die Schippe dem anderen Kind gehört. Das "Ich" ist nun in den Konflikt des Triebes und Moralvorstellung gestellt, und kämpft einen inneren Kampf.
Tja, doch wer hätte gedacht, dass das 'Es' und das 'Über-Ich' mal ganz offen im eigenen Kopfe kämpfen; und am Ende beide zugunsten der Wiedereinrichtung des 'Ich' einander vergeben?

Das 'Ich' völlig frei und ungebunden von beidem, tut, was es will; wird dann aber doch wieder eingeholt vom Satan, der versucht zu verurteilen;

Glücklich und traurig, wer eine Psychose hatte. Er versteht seinen Kopf sehr viel besser; muss aber auch viel heftiger mit ihm kämpfen und das schlimmste und schönste von allem erleiden. Aber egal, das ist ein anderes Thema. Vielleicht mach ich sogleich eins auf. :)

[Lichtblau]

Ja, aber Du implizierst doch - oder nicht? - dass die Menschen das absichtlich, also bewusst, getan haben. Tatsächlich aber passiert das ganze unbewusst. Natürlich ist das Christentum im Mittelalter ein Mittel zur Versklavung der Massen; tatsächlich aber waren auch die Herrscher versklavt, und jeder war nur ein Sklave seiner eigenen Konditionierung.

Ich glaube relativ fest daran, dass es eine geistige Elite gibt, die viel viel schlauer ist als wir und sich sowas alles ausdenkt, um eine funktionierende Gesellschaft zu organisieren.

[Leo Navis]

Sehe ich ähnlich ......

"Himmel und Hölle" sind im Menschen .... wieviel er jeweils davon hat/bekommt
- bestimmt er selber - durch sein Leben.
Einerseits - klar. Andererseits: Er wird ja durch die anderen Primaten und durch seine Gene, seine und die Biologie der anderen also konditioniert; bestimmt er also irgendetwas?


Dumm ist nur, dass man im nächsten Leben davon nichts mehr weiss und
ähnliche Fehler wieder macht ...... das nennt man dann den ewigen Umgang
- denn, solange man nicht komplett ist - kommt man nicht in den Himmel

..... in diesem Fall wäre der Himmel ein Ort der Glückseligkeit - an dem man
bleiben kann.
Du bist Buddhist?

[Leo Navis]

Ich glaube relativ fest daran, dass es eine geistige Elite gibt, die viel viel schlauer ist als wir und sich sowas alles ausdenkt, um eine funktionierende Gesellschaft zu organisieren.
das glaube ich nicht. Ich glaube vielmehr daran, dass das Kollektiv sich fast komplett selbst organisiert. :]

[Leila]

Ich glaube relativ fest daran, dass es eine geistige Elite gibt, die viel viel schlauer ist als wir und sich sowas alles ausdenkt, um eine funktionierende Gesellschaft zu organisieren.

Das unerschütterliche Fundament dieser eingebildeten Elite ist der Glaube an sie.

[Lichtblau]

das glaube ich nicht. Ich glaube vielmehr daran, dass das Kollektiv sich fast komplett selbst organisiert. :]

Du bist zwar im medizinischen Sinne irre, aber du bist einer der wenigen normal denkenden User hier im Forum. Eigentlich sind alle Anderen Irre und du normal.

[Leo Navis]

Du bist zwar im medizinischen Sinne irre, aber du bist einer der wenigen normal denkenden User hier im Forum. Eigentlich sind alle Anderen Irre und du normal.
Das höre ich in letzter Zeit häufiger. Sehe ich allerdings nicht so; tatsächlich bin ich hier der Verrückte. Allerdings, und das ist interessant, habe ich durch mein Irresein, welches ja nur kurzzeitig anhielt, gelernt, etwas näher dran zu sein, wie die Wirklichkeit aussieht. So kann ich in 'normaler' Zeit, also in der Zeit, in der ich nicht durch das Cannabis verrückt gemacht werde, Theorien aufstellen, die die Wirklichkeit anscheinend recht genau beschreiben. Und sobald ich sie aufstelle, kommt irgendwer anders daher und erzählt mir, dass das schon jemand anderes festgestellt hat - was überaus interessant ist, denn gute Gedanken hat man selten als erster.

Auf jeden Fall nett, dass Du mich für 'normal denkend' hältst. Tatsächlich bin ich ein überaus normaler Mann, wie ich häufig genug zu meinem eigenen Bedauern feststellen muss. Tja, Du musst Dir das mal vorstellen: Da hat man sich kurzzeitig für eine Art Übermensch gehalten, und dann ertappt man sich dabei, wie man die eigenen Gedanken vergisst, weil man einem attraktiven Weibchen hinterherschaut.

Na; was soll's, darum geht's ja hier nicht. Danke auf jeden Fall für Deinen Input bei dem Thread. :)

[Stechlin]

Ich glaube relativ fest daran, dass es eine geistige Elite gibt, die viel viel schlauer ist als wir und sich sowas alles ausdenkt, um eine funktionierende Gesellschaft zu organisieren.

Glaube ist nicht Wissen. Nenne doch mal zwei Vertreter dieser geistigen und durchschauenden Elite!

[Lichtblau]

Glaube ist nicht Wissen. Nenne doch mal zwei Vertreter dieser geistigen und durchschauenden Elite!

Ist mehr ne theoretische Überlegung, als eine empirisch nachprüfbare Tatsache.
Z.B. die ganzen Propagandamechanismen auf denen totalitäre Systeme funktionieren, sind von schlauen Leuten erdachten worden, und von den Herrschenden bewusst eingesetzt worden.
Zu dieser Auffassung bin ich durch mein jahrelanges Studium des NS gekommen.
2 mal habe ich in Leipzig, eine Familie und ein Ehepaar gesehen der ganzen Kleidung und Gestik nach offensichtlich aus der oberen Oberschicht.
Sie sahen mir furchtbar gebildet aus, die schauten richtig durchgeistigt, und sprachen völlig anders als wir, man merkte das wir für sie ganz einfaches Volk sind.

[Leila]

Aber, aber Tschuikow! Nicht abends spät noch TV gucken! Sonst kommen sie noch in Dein Zimmer, die Body Snatchers!

[Don]

Ist "Himmel und Hölle" nicht auch ein Kinderspiel?

Und außerdem eine schmackhafte Mahlzeit.

[Klopperhorst]

...
Okay. Könntest Du das etwas ausführen? :)

...

Es bedeutet, dass die Welt durch das Subjekt bestimmt wird und alle Objekte nur im Subjekt existieren. Der transzendentale Idealismus leugnet aber nicht die Realität der Aussenwelt, sondern sagt nur, dass die Aussenwelt, wie wir sie erkennen, durch uns selbst bestimmt ist und nicht für sich selbst existiert.

---

[Leo Navis]

Es bedeutet, dass die Welt durch das Subjekt bestimmt wird und alle Objekte nur im Subjekt existieren. Der transzendentale Idealismus leugnet aber nicht die Realität der Aussenwelt, sondern sagt nur, dass die Aussenwelt, wie wir sie erkennen, durch uns selbst bestimmt ist und nicht für sich selbst existiert.

---
Interessant. Und ja, dem kann ich soweit zustimmen.

Andererseits sind Subjekte ja nichts weiter als Objekte. Denn das Subjekt wächst aus der objektiven Welt und geht in sie hinein; ist also nichts weiter als das Objekt.

[Klopperhorst]

...
Andererseits sind Subjekte ja nichts weiter als Objekte. ...

... in der Vorstellung eines Subjekts. Real ist nur das Selbstbewusstsein.

---

[heide]

Mein Bestreben war stets, auf der Erde das Paradies zu schaffen. Jeder darf mich, ohne meine Widerrede zu befürchten, eine Versagerin nennen.
Etwas krass ausgedrückt, aber im Grunde genommen richtig. Jeder Mensch sollte nach dem Positiven im Leben streben. Aus unseren Fehlern und Flopps im Leben sollten wir hinzu lernen.
Eines jedoch ist klar: Wir Menschen werden nie ein Ideal in unserer Welt werden.
Doch was macht den Menschen aus: Richtig, ein Mensch zu sein, mit allen Stärken und Schwächen, mit allen Ecken und Kanten.

[heide]

Mal am Rande:
In der apokryphen, also nicht in den Kanon der christlichen Bibel aufgenommenen "Apokalypse des Paulus" wird beschrieben, wie Paulus nach der Apokalypse in den 10. Himmel entrückt wird. Paulus sieht im siebten Himmel "einen alten Mann", der auf einem Thron sitzt, der "siebenmal heller als die Sonne" ist; gemeint ist insofern wohl der "traditionelle" Gott. Danach geht Paulus zusammen mit den Aposteln über Gott hinaus in den zehnten Himmel, wo er seine "Mit-Geister" grüßt.
Damit stünden also Paulus und die Apostel noch über Gott.
Ich vermute mal, daß damit ausgedrückt werden sollte, daß sich die Menschen sogar über den "traditionellen" Gott erheben können. Und es ist insofern nicht verwunderlich, daß es der Text nicht in den biblischen Kanon geschafft hat.

Unter den Apokryphen fand ich folgende Bücher:
Das Buch Judith
Die Weisheit Salomons
Das Buch Tobias
Das Buch Jesus Sirach
Das Buch Saruch
Das 1. und zweite Buch der Makkabäer
Stücke zu Esther
Geschichte von Susanna und Daniel
Vom Bel zu Babel
Das Gebet Asarjas
Der Gesang der drei Männer im Ofen
Das Gebet Manasses


Und wo finde ich nun "Apokalypse des Paulus" ?

[heide]

Einerseits - klar. Andererseits: Er wird ja durch die anderen Primaten und durch seine Gene, seine und die Biologie der anderen also konditioniert; bestimmt er also irgendetwas?


Du bist Buddhist?
Ich finde viele Ansätze des Buddhismus nicht schlecht. Ich bin so zu sagen: Ein Buddhist mit christlichem Überbau!

[bernhard44]

Unter den Apokryphen fand ich folgende Bücher:
Das Buch Judith
Die Weisheit Salomons
Das Buch Tobias
Das Buch Jesus Sirach
Das Buch Saruch
Das 1. und zweite Buch der Makkabäer
Stücke zu Esther
Geschichte von Susanna und Daniel
Vom Bel zu Babel
Das Gebet Asarjas
Der Gesang der drei Männer im Ofen
Das Gebet Manasses


Und wo finde ich nun "Apokalypse des Paulus" ?

als Einsieg empfehle ich: Die Apokryphen - Verborgene Bücher der Bibel

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51T76G12GWL._SS500_.jpg

http://www.amazon.de/Die-Apokryphen-Verborgene-B%C3%BCcher-Bibel/dp/386047474X

[marc]

Unter den Apokryphen fand ich folgende Bücher:
Das Buch Judith
Die Weisheit Salomons
Das Buch Tobias
Das Buch Jesus Sirach
Das Buch Saruch
Das 1. und zweite Buch der Makkabäer
Stücke zu Esther
Geschichte von Susanna und Daniel
Vom Bel zu Babel
Das Gebet Asarjas
Der Gesang der drei Männer im Ofen
Das Gebet Manasses


Und wo finde ich nun "Apokalypse des Paulus" ?

Diese Bücher, die "deuterokanonischen Schriften", hat nur Luther aus der Bibel geworfen. Du findest sie entweder in katholischen Bibeln oder in lutheranischen - dann aber zwischen AT und NT als separate "Apokryphe" gegliedert. Die Titelbeschreibung lautet dann zum Beispiel "Lutherbibel mit Apokryphen".

Es gibt aber auch dutzende Schriften (wie das Kindheitsevangelium nach Thomas oder das Evangelium nach Maria usw. usw.), die es nie in den katholischen Kanon geschafft haben (von dem aus Luther dann wiederum einige Schriften abgezogen hat.) Den gesammten "Büchertisch", aus dem die Kirchenväter damals ausgewählt haben, findest du hier - sehr gut übersetzt von Klaus Berger:

http://www.amazon.de/Das-Neue-Testament-fr%C3%BChchristliche-Schriften/dp/3458172491/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1286702436&sr=8-1

Edit: Einige dieser Bücher haben trotzdem großen Einfluß gehabt, wie zum Beispiel die Apokalypse des Petrus, in der auch die Höllenqualen von Frauen beschrieben werden, die ihre Kinder abgetrieben haben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Apokalypse_des_Petrus

[heide]

als Einsieg empfehle ich: Die Apokryphen - Verborgene Bücher der Bibel

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51T76G12GWL._SS500_.jpg

http://www.amazon.de/Die-Apokryphen-Verborgene-B%C3%BCcher-Bibel/dp/386047474X


Müsste es nicht das Buch mit den Apokalypsen sein?:]

[heide]

[QUOTE=marc;4083798]Diese Bücher, die "deuterokanonischen Schriften", hat nur Luther aus der Bibel geworfen. Du findest sie entweder in katholischen Bibeln oder in lutheranischen - dann aber zwischen AT und NT als separate "Apokryphe" gegliedert. Die Titelbeschreibung lautet dann zum Beispiel "Lutherbibel mit Apokryphen".

Es gibt aber auch dutzende Schriften (wie das Kindheitsevangelium nach Thomas oder das Evangelium nach Maria usw. usw.), die es nie in den katholischen Kanon geschafft haben (von dem aus Luther dann wiederum einige Schriften abgezogen hat.) Den gesammten "Büchertisch", aus dem die Kirchenväter damals ausgewählt haben, findest du hier - sehr gut übersetzt von Klaus Berger:

http://www.amazon.de/Das-Neue-Testament-fr%C3%BChchristliche-Schriften/dp/3458172491/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1286702436&sr=8-1

Edit: Einige dieser Bücher haben trotzdem großen Einfluß gehabt, wie zum Beispiel die Apokalypse des Petrus, in der die Höllenqualen von Frauen beschrieben werden, die ihre Kinder abgetrieben haben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Apokalypse_des_Petrus[/QUO

Die habe ich.
Das Thomas-Ev. habe ich auch gelesen.
Dank für Deine Info. Mal sehen, ob ich mir einige Apokalypsen zulege.

[Leo Navis]

... in der Vorstellung eines Subjekts. Real ist nur das Selbstbewusstsein.

---
Aber der Mensch kommt doch aus der objektiven Welt hervor und wird wieder in sie gehen.

[Leo Navis]

Ich finde viele Ansätze des Buddhismus nicht schlecht. Ich bin so zu sagen: Ein Buddhist mit christlichem Überbau!
Ja, das war ich auch mal. :)

[Guilelmus]

Warum ist denn der Teufel böse, wenn doch er in der Hölle die Seelen böser Menschen quält?

[Leo Navis]

Warum ist denn der Teufel böse, wenn doch er in der Hölle die Seelen böser Menschen quält?
Ist der Mörder ein guter Mensch, wenn er nur böse Menschen tötet?

[Guilelmus]

Ist der Mörder ein guter Mensch, wenn er nur böse Menschen tötet?

Nein, da Mord immer Heimtücke und niederträchtige Motive voraussetzt.

[Leo Navis]

Nein, da Mord immer Heimtücke und niederträchtige Motive voraussetzt.
Also kann der Teufel durchaus böse sein, wenn er böse Menschen quält.

[Guilelmus]

Also kann der Teufel durchaus böse sein, wenn er böse Menschen quält.

Aber warum sollte er es tun? Böse quälen gute Menschen.
Das Böse wird doch dem Teufel zugeschrieben - warum sollte er also sein eigenes Personal quälen?

[Leo Navis]

Aber warum sollte er es tun? Böse quälen gute Menschen.
Das Böse wird doch dem Teufel zugeschrieben - warum sollte er also sein eigenes Personal quälen?
Weil der Teufel nichts weiter als eine Notsicherung im Menschen ist. Wenn dieser Mensch zu krass 'umkippt', so wird die Notsicherung aktiviert.

Satan bedeutet 'Ankläger'. Er klagt den Menschen an, weil dieser - so ist es fest im menschlichen Kopfe verankert - Sünden begeht. Nun kann man sich natürlich fragen, ob diese 'Sünden' im Softwarepaket des Menschen fest verankert, also von Geburt an dabei sind, oder ob er sie durch die anderen Primaten vermittelt bekommt. Hier mag ich mir kein Urteil erlauben. Klar ist allerdings, dass der Satan eine logische Folge dessen ist, dass 'gute' Taten belohnt werden; denn wenn eines belohnt wird, muss das andere bestraft werden, sonst funktioniert das ganze nicht; Gegensätzlichkeit.

[Artemud-de-Gaviniac]

Aber warum sollte er es tun? Böse quälen gute Menschen.
Das Böse wird doch dem Teufel zugeschrieben - warum sollte er also sein eigenes Personal quälen?


Weil das die Strafe ist die ihm auferlegt wurde ,vielleicht ?
oder weil es einfach seine in einer höheren Ordnung festgelegte Aufgabe ist .

Warum glauben wir das der Teufel böse ist ?

Doch wohl darum um einen Vergleich anzustreben ,denn von uns weis keiner
ALLEIN wirklich was Gut und was Böse ist .

In der Realität ist der Teufel doch das wichtigste überhaupt.
Er ist der Maßstab denn es gilt immer zu unterbieten !!!!!

Und das müssen wir lernen,und das ist ja das teufliche .....

Wir leben in einer Welt des immer Höher ,Schneller und Weiter .....
des ständigen Überbietens ....

Wer den Teufel aber überbieten will ,der muss ihn unterbieten

[Marlen]

Also kann der Teufel durchaus böse sein, wenn er böse Menschen quält.

Der Teufel ist eine Erfindung der Kirche ... damit wurde/wird den Sünder/Gläubigen
gedroht ...... ahnlich ist es auch mit dem Fegefeuer und der Hölle

[Artemud-de-Gaviniac]

Der Teufel ist eine Erfindung der Kirche ... damit wurde/wird den Sünder/Gläubigen
gedroht ...... ahnlich ist es auch mit dem Fegefeuer und der Hölle


Vielleicht aber ist es auch eine Art Gedächtnis an den Beginn allen Lebens .

Ich sah gestern einen Beitrag über die unterseeischen Schwarzen Raucher,
und die Vermutung das in ihnen die Bausteine des Lebens entstanden .

Die ersten Bausteine hatten das Problem ,das sie direkt nach ihrem Enstehen
daran gehindert wurden (durch geologische Gewalt) nach oben zu kommen.

Mir fiel dabei sofort der Sysiphus ein ......

Aber das was dort in diesen Rauchern geschah und geschieht,das hat schon sehr viel mit Fegefeuer und höllischen Temperaturen an sich .....

[Leila]

Der Teufel ist eine Erfindung der Kirche ... damit wurde/wird den Sünder/Gläubigen
gedroht ...... ahnlich ist es auch mit dem Fegefeuer und der Hölle

Das Fegefeuer wurde inzwischen gelöscht.

[Lobo]

Früher gab es außer der Folter kaum Mittel zur Verbrechensbekämpfung. Da aber eine Gesellschaft in der das Verbrechen grassiert kaum funktioniert, brauchte man Abhilfe.
Also erzählte man den Menschen, dass da oben ein Typ sitzt der alles sieht und alles weiß und wenn man stirbt entscheidet er ob man die Hölle oder in den Himmel kommt.
Ziemlich praktischer Trick der Herrschenden...

Der Glauben an ein Leben nach dem Tod, enstand aber schon lange vor "den Herrschenden", daß aber Religion insbesondere in der Unterschicht leicht missbraucht werden kann ist natürlich richtig.

[Marlen]

Vielleicht aber ist es auch eine Art Gedächtnis an den Beginn allen Lebens .

Ich sah gestern einen Beitrag über die unterseeischen Schwarzen Raucher,
und die Vermutung das in ihnen die Bausteine des Lebens entstanden .

Die ersten Bausteine hatten das Problem ,das sie direkt nach ihrem Enstehen
daran gehindert wurden (durch geologische Gewalt) nach oben zu kommen.

Mir fiel dabei sofort der Sysiphus ein ......

Aber das was dort in diesen Rauchern geschah und geschieht,das hat schon sehr viel mit Fegefeuer und höllischen Temperaturen an sich .....Ich musste erst mal googlen gehen, was ein schwarzer Raucher ist :D

....... zugegeben - interessanter Gedankengang

[Marlen]

Das Fegefeuer wurde inzwischen gelöscht.

Nachdem Generationen von Katholiken Angst eingeflößt wurde .... :rolleyes:

[marc]

Nachdem Generationen von Katholiken Angst eingeflößt wurde .... :rolleyes:


Das Fegefeuer wurde inzwischen gelöscht.

Das Fegefeuer wurde nicht gelöscht;
behauptet wurde, daß Katholiken mit guten Gründen darauf hoffen dürften, daß Kleinkinder, die sterben, bevor sie getauft wurden, in den Himmel kommen und nicht in den "Limbus", der sich jenseits von Himmel, Hölle und Fegefeuer befinde.

[zoon politikon]

Nachdem Generationen von Katholiken Angst eingeflößt wurde .... :rolleyes:

Natürlich Angst, was denkst du denn?
Das ganze Leben ist Angst. Sünde, Alter, Krankheit, Tod, die großen Themen der Menschheit sind immer angstbesetzt! Religion bietet aber Erlösung!
Religion wird es erst dann nicht mehr geben, wenn der Mensch nicht mehr vor diesen Themen steht. Da das nicht möglich ist, naja, kann jeder selbst draufkommen.
Das muss man mal verstehen.

Himmel und Hölle sind doch theologische Kategorien, die hier auf der Erde hinter jeder Ecke sind.
Man kann sich immer entscheiden, je nachdem was man tut, ob man die Hölle oder den Himmel wählt - im Hier und Jetzt!
Dabei muss die Wahl des Himmels durchaus nicht im irdischen Sinne "paradiesisch" sein. Im Gegenteil, wer z.B. die Bergpredigt wählt, wird schnell merken, wie höllisch schwer es ist, den Himmel zu wählen.

[Marlen]

Natürlich Angst, was denkst du denn?
Das ganze Leben ist Angst. Sünde, Alter, Krankheit, Tod, die großen Themen der Menschheit sind immer angstbesetzt! Religion bietet aber Erlösung!
Religion wird es erst dann nicht mehr geben, wenn der Mensch nicht mehr vor diesen Themen steht. Da das nicht möglich ist, naja, kann jeder selbst draufkommen.
Das muss man mal verstehen.

Himmel und Hölle sind doch theologische Kategorien, die hier auf der Erde hinter jeder Ecke sind.
Man kann sich immer entscheiden, je nachdem was man tut, ob man die Hölle oder den Himmel wählt - im Hier und Jetzt!
Dabei muss die Wahl des Himmels durchaus nicht im irdischen Sinne "paradiesisch" sein. Im Gegenteil, wer z.B. die Bergpredigt wählt, wird schnell merken, wie höllisch schwer es ist, den Himmel zu wählen.

Diese Themen - die vielen Angst machen, weil unbekannt - wird es immer geben .....

...... Religion eher nicht.

Religion kann man ersetzen durch Hoffnung, oder Stumpfpsinn/Gleichgültigkeit

Für das "Leben" danach gibt es zwei Möglichkeiten - entweder man trifft all die
wieder die man liebt/liebte, oder es ist nichts mehr - das täte dann auch nicht weh!

Vom Übel sind lediglich die, die mit den Ängsten der Menschen Geld machen!

[zoon politikon]

Diese Themen - die vielen Angst machen, weil unbekannt - wird es immer geben .....

...... Religion eher nicht.

Religion kann man ersetzen durch Hoffnung, oder Stumpfpsinn/Gleichgültigkeit

Für das "Leben" danach gibt es zwei Möglichkeiten - entweder man trifft all die
wieder die man liebt/liebte, oder es ist nichts mehr - das täte dann auch nicht weh!

Vom Übel sind lediglich die, die mit den Ängsten der Menschen Geld machen!

Ja, man kann auch als Amöbe im Staub des Materialismus herumkriechen.
Aber wer will das schon?

Wer macht denn Geld mit welchen Ängsten?

[Leila]

Das Fegefeuer wurde nicht gelöscht;
behauptet wurde, daß Katholiken mit guten Gründen darauf hoffen dürften, daß Kleinkinder, die sterben, bevor sie getauft wurden, in den Himmel kommen und nicht in den "Limbus", der sich jenseits von Himmel, Hölle und Fegefeuer befinde.

Ach, Marc!

Ich hörte irgend einem Bischof oder Kardinal zu; habe aber vergessen, was er wie oder wie er was genau sagte. Ob das Rotkäppchen nun Grünkäppchen heißt?

[zoon politikon]

Ach, Marc!

Ich hörte irgend einem Bischof oder Kardinal zu; habe aber vergessen, was er wie oder wie er was genau sagte. Ob das Rotkäppchen nun Grünkäppchen heißt?

Dein Hang zur Ungenauigkeit erhöht nicht eben deine Glaubwürdigkeit.

[Leila]

Dein Hang zur Ungenauigkeit erhöht nicht eben deine Glaubwürdigkeit.

Ach, wenn ich jeden Blödsinn notieren, datieren und verifizieren würde!

Vatikan schafft Vorhölle ab (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,478599,00.html)

Das Fegefeuer bleibt (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,34038,00.html)

[Leo Navis]

Der Teufel ist eine Erfindung der Kirche ... damit wurde/wird den Sünder/Gläubigen
gedroht ...... ahnlich ist es auch mit dem Fegefeuer und der Hölle
Das ist nicht korrekt. Der Teufel ist ein archetypisches Symbol, welches tief im kollektiven Unbewussten der Menschheit gespeichert ist, und hervor kommen kann.

Auch psychotisches und neurotisches Erleben ist durchaus real und kann uns viel lehren, über das, was tief in jedem von uns gespeichert ist.


Der Glauben an ein Leben nach dem Tod, enstand aber schon lange vor "den Herrschenden", daß aber Religion insbesondere in der Unterschicht leicht missbraucht werden kann ist natürlich richtig.
Exakt.

[Klopperhorst]

Aber der Mensch kommt doch aus der objektiven Welt hervor und wird wieder in sie gehen.

Das ist eine Vorstellung in deinem Kopf.

---

[Leo Navis]

Das ist eine Vorstellung in deinem Kopf.

---
Ohne Zweifel. Doch dieser Kopf ist ein Teil der objektiven Welt. Und weil dieser Kopf ein Teil der objektiven Welt ist, kann ich sagen, dass die objektive Welt existiert, weil ich existiere. Ist das nicht logisch?

[Klopperhorst]

Ohne Zweifel. Doch dieser Kopf ist ein Teil der objektiven Welt. Und weil dieser Kopf ein Teil der objektiven Welt ist, kann ich sagen, dass die objektive Welt existiert, weil ich existiere. Ist das nicht logisch?

Natürlich. Aber primär ist deine Vorstellung von der objektiven Welt. Diese Vorstellung muss erst in deinem Kopf existieren, d.h. das Subjekt kommt vor dem Objekt.

---

[Berwick]

Und außerdem eine schmackhafte Mahlzeit.

Ich glaube, du meinst auch: "Himmel und Erde!" :]