Vollständige Version anzeigen : Befinden wir uns im Jahre 1937?
Haspelbein
04.10.2010, 15:53
Zuerst mag sich die Frage etwas merkwuerdig anhoeren, aber wenn man ich diesen Artikel des Wall Street Journal (http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704116004575521822940983434.html?m od=WSJ_hpp_sections_opinion) ansieht (Englisch), so wird einem deutlich, warum die Frage gestellt wird. (Die eingaengliche Graphik ist ebenfalls recht interessant.)
Es geht um die Rezession innerhalb der Rezession in den USA. Im Jahre 1937 hatte sich die Wirtschaft in den USA wieder etwas belebt, und man erhoehte die Steuern, und setzte gleichzeitig auf Protektionismus.
Genau diese Diskussion gibt es derzeit auch gerade wieder in den USA, d.h. man will die Einkommenssteuer wieder erhoehen, oder anders gesagt eine unter Bush eingefuehrte Senkung dieser Steuer wieder auslaufen lassen. Ebenso schlittern die USA derzeit in Richtung eines kleinen Wirtschaftskrieges mit China, und es ist eine Position, die in der Bevoelkerung durchaus Rueckhalt findet. (Auch wenn dies von meiner persoenlichen Meinung abweicht.)
Was ist eure Meinung: Ist die derzeitige wirtschaftliche Belebung ein Aufschwung oder nur ein keynesianisches Strohfeuer, der nach einem Auslaufen staatlicher Massnahmen zu einer Rezession innerhalb der Rezession fuehren wird?
BRDDR_geschaedigter
04.10.2010, 15:55
Zuerst mag sich die Frage etwas merkwuerdig anhoeren, aber wenn man ich diesen Artikel des Wall Street Journal (http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704116004575521822940983434.html?m od=WSJ_hpp_sections_opinion) ansieht (Englisch), so wird einem deutlich, warum die Frage gestellt wird. (Die eingaengliche Graphik ist ebenfalls recht interessant.)
Es geht um die Rezession innerhalb der Rezession in den USA. Im Jahre 1937 hatte sich die Wirtschaft in den USA wieder etwas belebt, und man erhoehte die Steuern, und setzte gleichzeitig auf Protektionismus.
Genau diese Diskussion gibt es derzeit auch gerade wieder in den USA, d.h. man will die Einkommenssteuer wieder erhoehen, oder anders gesagt eine unter Bush eingefuehrte Senkung dieser Steuer wieder auslaufen lassen. Ebenso schlittern die USA derzeit in Richtung eines kleinen Wirtschaftskrieges mit China, und es ist eine Position, die in der Bevoelkerung durchaus Rueckhalt findet. (Auch wenn dies von meiner persoenlichen Meinung abweicht.)
Was ist eure Meinung: Ist die derzeitige wirtschaftliche Belebung ein Aufschwung oder nur ein keynesianisches Strohfeuer, der nach einem Auslaufen staatlicher Massnahmen zu einer Rezession innerhalb der Rezession fuehren wird?
Strohfeuer.
Haspelbein
04.10.2010, 15:59
Strohfeuer.
Von dir haette ich keine andere Antwort erwartet. :D
BRDDR_geschaedigter
04.10.2010, 16:03
Von dir haette ich keine andere Antwort erwartet. :D
Kann nicht anders gehen, wie soll man denn durch mehr Konsum wohlhabender werden?
Haspelbein
04.10.2010, 16:10
Kann nicht anders gehen, wie soll man denn durch mehr Konsum wohlhabender werden?
Ach, der Keynesianismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Keynesianismus) stellt das doch sehr detailliert dar. ;)
Aber ich nehme mal so ganz gewagt an, dass du nicht an eine Stimulation des Konsumverhaltens durch eine staatlich gefoerderte Erhoehung des Einkommens glaubst.
Strohfeuer.
Naja, auch bei uns schaut es zur Zeit nicht gut aus.
Auszug aus Link:
Der DAX schloss mit einem Minus von 5,88 Prozent bei 5013,62 Zählern. Das ist der tiefsten Stand seit November 2005.......
http://www.tz-online.de/aktuelles/welt/deutsche-aktien-fallen-trotz-zinssenkung-weiter-96327.html
BRDDR_geschaedigter
04.10.2010, 16:28
Naja, auch bei uns schaut es zur Zeit nicht gut aus.
Auszug aus Link:
Der DAX schloss mit einem Minus von 5,88 Prozent bei 5013,62 Zählern. Das ist der tiefsten Stand seit November 2005.......
http://www.tz-online.de/aktuelles/welt/deutsche-aktien-fallen-trotz-zinssenkung-weiter-96327.html
Bei uns ist dass das Gleiche. Wahrscheinlich nicht so schlimm wie in den USA, weil wir noch mehr Produktion und Export haben.
Haspelbein
04.10.2010, 16:32
Bei uns ist dass das Gleiche. Wahrscheinlich nicht so schlimm wie in den USA, weil wir noch mehr Produktion und Export haben.
Der Vergleich hinkt, aber ich halte es in Deutschland weder fuer besser noch fuer weniger schlimm, da es letztendlich sehr aehnliche Ursachen hat. Man muss das fast schon fuer die EU insgesamt betrachten.
Haspelbein
04.10.2010, 16:33
Naja, auch bei uns schaut es zur Zeit nicht gut aus.
Auszug aus Link:
Der DAX schloss mit einem Minus von 5,88 Prozent bei 5013,62 Zählern. Das ist der tiefsten Stand seit November 2005.......
http://www.tz-online.de/aktuelles/welt/deutsche-aktien-fallen-trotz-zinssenkung-weiter-96327.html
Ist das nicht ein Artikel aus dem Jahre 2008?
Ist das nicht ein Artikel aus dem Jahre 2008?
Entschuldigung, da hab ich mich vertan :rolleyes:
Ach, der Keynesianismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Keynesianismus) stellt das doch sehr detailliert dar. ;)
Aber ich nehme mal so ganz gewagt an, dass du nicht an eine Stimulation des Konsumverhaltens durch eine staatlich gefoerderte Erhoehung des Einkommens glaubst.
Der Staat kann keine Einkommen erhöhen. Er kann sie lediglich so gering wie möglich mit Steuern und Abgaben belasten.
Jeder kreditfinanzierte Konsumkonjunkturschub treibt unmittelbar darauf die Inflationsspirale an, da diese Kredite nicht rückgeführt werden sondern als Geld im Umlauf verbleiben, wohingegen die wirtschaftliche Leistung dadurch nicht ansteigt.
Jede einer solchen Konjukturspritze folgende Delle wird also größer als die vorhergehende, exemplarisch an der ökonomoschen Geschichte dieser unserer Bunzelrepublik zu beobachten.
Haspelbein
04.10.2010, 20:43
Der Staat kann keine Einkommen erhöhen. Er kann sie lediglich so gering wie möglich mit Steuern und Abgaben belasten.
Jeder kreditfinanzierte Konsumkonjunkturschub treibt unmittelbar darauf die Inflationsspirale an, da diese Kredite nicht rückgeführt werden sondern als Geld im Umlauf verbleiben, wohingegen die wirtschaftliche Leistung dadurch nicht ansteigt. [...]
Ich stimme dir zu, aber die Keynesianer wuerden dem entgegnen, dass die wirtschaftliche Leistung durch einen folgenden erhoehten Konsum ansteigt, und damit die Inflation daempft, wenn nicht ausgleicht.
(Eigentlich braeuchte ich hierzu nur die Beitraege eines ganz bestimmten Teilnehmers zu kopieren, dessen Namen an ein Spinnentier mit einem Stachel anlehnt.)
Jede einer solchen Konjukturspritze folgende Delle wird also größer als die vorhergehende, exemplarisch an der ökonomoschen Geschichte dieser unserer Bunzelrepublik zu beobachten.
Sehe ich aehnlich. Man braucht immer mehr Stimulation, die immer weniger wirkt.
Nationalix
04.10.2010, 21:32
Ich befände mich gerne in Deutschland im Jahre 1937. :)
Was ist eure Meinung: Ist die derzeitige wirtschaftliche Belebung ein Aufschwung oder nur ein keynesianisches Strohfeuer, der nach einem Auslaufen staatlicher Massnahmen zu einer Rezession innerhalb der Rezession fuehren wird?
Gedanken die mir in letzter Zeit immer mehr kommen sind folgende:
Die Basis für die Krise 2008 war der variable Zinsatz, welcher auf niedrigem Niveau, viele Hausbauer dazu verleitete, hohe Schulden aufzunehmen die sie bei steigenden Zinsen nicht mehr begleichen konnten.
Schaue ich mir die Anleihenmärkte in der Gegenwart an, so sehe ich abnormal niedrige Zinsen die Staaten in eine immer höhere Neuverschuldung treibt. Sätze wie: "Die Zinsen sind gefallen. Wir sparen 30 Milliarden, die wir woanders verplanen können." sind die Realität in Deutschland und machen zumindest mich fassungslos.
Ich persönlich denke das Spiel, welches mit ein paar Hausbauern getrieben wurde, wird jetzt mit Staaten gespielt. Der Hartz4-Empfänger, der am Roulettetisch auf rot setzte bei dem aber schwarz kam, wurde ersetzt durch einen Spieler mit dem Kaliber von Bill Gates. Was passiert wenn der Hartz4-Empfänger verliert haben wir 2008 gesehen, was passiert wenn letzterer verliert, werden wir noch sehen.
Felix Krull
05.10.2010, 07:41
US-Notenbankchef Bernanke schlägt Alarm
05.10.2010
Das ausufernde Haushaltsdefizit gefährdet nach Einschätzung von US-Notenbankchef Bernanke die wirtschaftliche Zukunft Amerikas. Er fordert einen entschlossenen Kampf gegen die Schulden - die Politik müsse jetzt "Opfer" bringen.
Washington - US-Notenbankchef Ben Bernanke fürchtet die Folgen des US-Haushaltsdefizits für die Wirtschaft des Landes. Die Haushaltsmisere stelle eine "wachsende und reale Gefahr" für die US-Wirtschaft dar, sagte Bernanke am Montag (Ortszeit) in einer Rede im US-Bundestaat Rhode Island. Der Chef der "Fed" forderte die politischen Verantwortlichen auf, einen "glaubhaften Plan" zum Schuldenabbau vorzulegen. Angesichts der Haushaltslage müsse die Politik nun "sehr schwierige Entscheidungen" treffen und "Opfer" bringen.
Zwar lasse die gegenwärtige Wirtschaftslage kaum Spielraum, um das Defizit in den nächsten ein bis zwei Jahren spürbar zu verringern. Ein zu frühes Gegensteuern könnte sogar die konjunkturelle Erholung gefährden. "Doch mittel- und langfristig sieht die Geschichte anders aus", sagte Bernanke. "Wenn die gegenwärtige Politik fortgesetzt werden sollte, dann begeben sich die Staatsfinanzen auf einen nicht nachhaltigen Pfad", warnte der Notenbankchef. "Wir sollten diese fiskalpolitischen Herausforderungen nicht unterschätzen." Wenn es nicht gelingen sollte, eine Antwort auf dieses Problem zu finden, würden die USA ihre wirtschaftliche Zukunft gefährden. [..]
STÜRMER-Online (http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www_de.cgi/http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,721248,00.html)
Viele Amerikaner sind sowieso zu fett, die können auch mal für zwei Jahre nur die Hälfte fressen.
Bettmaen
05.10.2010, 08:39
Solange die Mafia aus Banken, Massenmedien, Geheimdiensten und Politikern nicht entmachtet ist, gibt es keine wirkliche Erholung.
Haspelbein
05.10.2010, 14:08
Gedanken die mir in letzter Zeit immer mehr kommen sind folgende:
Die Basis für die Krise 2008 war der variable Zinsatz, welcher auf niedrigem Niveau, viele Hausbauer dazu verleitete, hohe Schulden aufzunehmen die sie bei steigenden Zinsen nicht mehr begleichen konnten.
Schaue ich mir die Anleihenmärkte in der Gegenwart an, so sehe ich abnormal niedrige Zinsen die Staaten in eine immer höhere Neuverschuldung treibt. Sätze wie: "Die Zinsen sind gefallen. Wir sparen 30 Milliarden, die wir woanders verplanen können." sind die Realität in Deutschland und machen zumindest mich fassungslos.
Ich persönlich denke das Spiel, welches mit ein paar Hausbauern getrieben wurde, wird jetzt mit Staaten gespielt. Der Hartz4-Empfänger, der am Roulettetisch auf rot setzte bei dem aber schwarz kam, wurde ersetzt durch einen Spieler mit dem Kaliber von Bill Gates. Was passiert wenn der Hartz4-Empfänger verliert haben wir 2008 gesehen, was passiert wenn letzterer verliert, werden wir noch sehen.
Ich denke, dass deine Gedanken in die richtige Richtung gehen. Jedoch ist es bei einer Staatskrise leider nicht so, dass es primaer die "Grossen" treffen wird. Viele Kleinanleger haben Staatsanleihen in ihren Portfolios, oder der 08/15-Buerger wird indirekt davon betroffen, wenn der Staat zu Notmassnahmen gezwungen, oder die Steuern deutlich erhoehen wird.
Auch die Immobilienfonds galten weitgehend als "sicher" da "feste" Gegenwerte dahinterstanden. Es gibt derzeit sicherlich eine Blase auf dem Gebiet der Staatsanleihen. WIe gross sie ist, bleibt hingegen eine andere Frage.
Die Spieler haben sich nicht so wahnsinnig gross geaendert.
Wir befinden uns ungefähr in den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts - zumindest was die Stimmung angeht.
http://www.chroniknet.de/tml1_de.0.html?article=468
Ich denke, dass deine Gedanken in die richtige Richtung gehen. Jedoch ist es bei einer Staatskrise leider nicht so, dass es primaer die "Grossen" treffen wird. Viele Kleinanleger haben Staatsanleihen in ihren Portfolios, oder der 08/15-Buerger wird indirekt davon betroffen, wenn der Staat zu Notmassnahmen gezwungen, oder die Steuern deutlich erhoehen wird.
auf monetäre Verluste wollte ich nicht hinaus. Die Frage ist eher welche gesellschaftlichen und politischen Auswirkungen haben die Krisen. Schauen wir uns die Denkweise deutscher Politiker in der Gegenwart an:
"Wir müssen zwar anderen Ländern finanziell helfen aber wir können uns das Geld doch billig leihen. Ein super Geschäft."
"Wir müssen x Milliarden weniger für neue Schulden bezahlen also können wir doch direkt mehr Schulden machen."
Dies funktioniert aus einem Grund: Dem Vertrauen der Anleger, dabei wie du richtig sagst auch dem Vertrauen vieler Kleinanleger. Schauen wir mal nach 2008 zurück. Was war 2008 wirklich langfristig verloren gegangen? Das Vertrauen der Menschen in die Banken.
Wer missbraucht die Hilflosigkeit der Menschen im Moment weil diese nicht wissen wo ihr Geld sicher ist? Siehe oben. Was wird passieren wenn diesmal nicht das Vertrauen in die Banken sondern in komplette Staaten verloren geht? Mehr als nur finanzielle Verluste einzelner Anleger.
Auch die Immobilienfonds galten weitgehend als "sicher" da "feste" Gegenwerte dahinterstanden. Es gibt derzeit sicherlich eine Blase auf dem Gebiet der Staatsanleihen. WIe gross sie ist, bleibt hingegen eine andere Frage.
Die Spieler haben sich nicht so wahnsinnig gross geaendert.
Der Unterschied zwischen Hypotheken und Staatsanleihen ist:
Dem Staat gehört die Sicherheit nicht, die er beleiht.
Der Staat hat keine Eigentumsrechte an der Leistungskraft und dem Vermögen der Bürger.
Haspelbein
05.10.2010, 22:06
auf monetäre Verluste wollte ich nicht hinaus. Die Frage ist eher welche gesellschaftlichen und politischen Auswirkungen haben die Krisen. Schauen wir uns die Denkweise deutscher Politiker in der Gegenwart an:
"Wir müssen zwar anderen Ländern finanziell helfen aber wir können uns das Geld doch billig leihen. Ein super Geschäft."
"Wir müssen x Milliarden weniger für neue Schulden bezahlen also können wir doch direkt mehr Schulden machen."
Dies funktioniert aus einem Grund: Dem Vertrauen der Anleger, dabei wie du richtig sagst auch dem Vertrauen vieler Kleinanleger. Schauen wir mal nach 2008 zurück. Was war 2008 wirklich langfristig verloren gegangen? Das Vertrauen der Menschen in die Banken.[...]
Wuerde ich so nicht sagen. Das Vertrauen in regulaere Banken besteht weiterhin. (Ausser bei ein paar Randgruppen gab es keinen Sturm auf die Banken.) Das Vertrauen in die Investitionshaeuser und den Immobilienmarkt ist im Eimer. Das Vetrauen in eine Bestaendigkeit der Wirtschaft, und die Faehigkeit des Staates, dies zu regulieren, haben ebenfalls gelitten.
Wer missbraucht die Hilflosigkeit der Menschen im Moment weil diese nicht wissen wo ihr Geld sicher ist? Siehe oben. Was wird passieren wenn diesmal nicht das Vertrauen in die Banken sondern in komplette Staaten verloren geht? Mehr als nur finanzielle Verluste einzelner Anleger.
Das Vertrauen in den Staate hat bereits waehrend der Bankenkrise gelitten, da die recht prekaeren Wechselbeziehungen zwischen Staat und Wirtschaft deutlich wurden. Die Bankenrettungen und die Stimuluspakete waren keinesfalls unumstritten. (Eben deshalb auch der Boom bei den Edelmetallen.)
Jedoch geht ein Staat nicht pleite, wie z.B. Lehman Brothers pleite geht, d.h. er kann per Staatsverschuldung an der Inflationsschraube drehen. Eine Praxis, die sich bereits etabliert hat.
Was dem Ende nahe stehen kann, ist jedoch der Wohlfahrtsstaat, wie man ihn in vielen westlichen Industrienationen gewohnt ist.
Haspelbein
05.10.2010, 22:08
[...]
Der Staat hat keine Eigentumsrechte an der Leistungskraft und dem Vermögen der Bürger.
Auch wenn ich dir zumindest zu einem Teil zustimme, so haben hier viele eine ganz andere Auffassung von den Befugnissen eines Staates.
Wuerde ich so nicht sagen. Das Vertrauen in regulaere Banken besteht weiterhin. (Ausser bei ein paar Randgruppen gab es keinen Sturm auf die Banken.) Das Vertrauen in die Investitionshaeuser und den Immobilienmarkt ist im Eimer. Das Vetrauen in eine Bestaendigkeit der Wirtschaft, und die Faehigkeit des Staates, dies zu regulieren, haben ebenfalls gelitten.
Auch vor 2008 waren in Deutschland Aktien und Fonds eher was für Exoten aber man vertraute seinem Sparkassenberater.
Wenn dieser sagte: "Investieren sie ihr Geld dort." haben viele es auch gemacht. Dieses Vertrauen in die Angestellten der Banken ist großteils verloren gegangen. Natürlich bedeutet dies nicht, dass die Personen direkt ihr Girokonto auflösen aber ein Tagesgeldkonto ist für viele inzwischen schon das Maximum des erträglichen.
Das Vertrauen in den Staate hat bereits waehrend der Bankenkrise gelitten, [..]
Das Vertrauen hat gelitten aber dies versucht man über den von dir genannten, sich bildenden Wohlfahrtsstaat zu kompensieren. Mit Brot und Spielen versucht man die Menschen rühig zu halten.
Ich sehe am Ende aber nicht einen funktionierenden Wohlfahrtsstaat sondern ich sehe Armut für alle, dabei nicht die Definition von Armut wie sie in Deutschland verwendet wird und die Bedeutung des Begriffes komplett entstellt.
Gerade "das spielen an der Inflationsschraube" wird diesen Prozess beschleunigen den es ist ein Vertrauensverlust für weltweite Investoren die Sicherheit und Stetigkeit verlangen.
Klopperhorst
06.10.2010, 11:01
Um den 21. Sept herum ist das westliche Wirtschaftssystem in die finale Endphase eingetreten. Schopenhauer wurde 150 und würde den Pessimismus sicher teilen. Aber Spaß beiseite.
Wer sich gerade die Entwicklung von Gold, die Devisenumschichtungen und die Nachrichten der Zentralbanken (Japan, USA) ansieht, kommt zu dem Schluss, dass es jetzt los geht.
---
Haspelbein
06.10.2010, 15:47
Auch vor 2008 waren in Deutschland Aktien und Fonds eher was für Exoten aber man vertraute seinem Sparkassenberater.[...]
Das kann ich aus der ferne schwer beurteilen, weiss aber, dass meine Eltern in Deutschland schon vor dem Jahre 2000 in US-Fonds investierten. Aber das mit dem Vertrauen in den Sparkassenberater glaube ich dir gerne.
[...]
Das Vertrauen hat gelitten aber dies versucht man über den von dir genannten, sich bildenden Wohlfahrtsstaat zu kompensieren. Mit Brot und Spielen versucht man die Menschen rühig zu halten.
Ich sehe am Ende aber nicht einen funktionierenden Wohlfahrtsstaat sondern ich sehe Armut für alle, dabei nicht die Definition von Armut wie sie in Deutschland verwendet wird und die Bedeutung des Begriffes komplett entstellt.
Gerade "das spielen an der Inflationsschraube" wird diesen Prozess beschleunigen den es ist ein Vertrauensverlust für weltweite Investoren die Sicherheit und Stetigkeit verlangen.
Der Wohlfahrtsstaat hat in dieser Hinsicht sicherlich ein Problem, da er nicht unabhaengig von der wirtschaftlichen Situation unbegrenzt finanierbar ist, und es in politischer Hinsicht unglaublich schwierig ist, einmal "errungene" soziale Leistungen zurueckzuschrauben. Das eine solche Inflexibilitaet zu einer "Armut fuer alle" fuehrt, ist durchaus vorstellbar.
Lichtblau
06.10.2010, 20:45
Befinden wir uns im Jahre 1937?
Komische Frage.
Haspelbein
06.10.2010, 22:52
Komische Frage.
Hast du einen kurzen Blick auf den im Eingang verlinkten Artikel geworfen? Ansonsten scheinen die anderen Forumsteilnehmer die Frage schon verstanden zu haben.
Lichtblau
06.10.2010, 22:58
Hast du einen kurzen Blick auf den im Eingang verlinkten Artikel geworfen? Ansonsten scheinen die anderen Forumsteilnehmer die Frage schon verstanden zu haben.
Ich habe gelacht, als ich die Frage einfach mal wörtlich genommen habe. ;)
Skorpion968
07.10.2010, 03:31
Ich stimme dir zu, aber die Keynesianer wuerden dem entgegnen, dass die wirtschaftliche Leistung durch einen folgenden erhoehten Konsum ansteigt, und damit die Inflation daempft, wenn nicht ausgleicht.
(Eigentlich braeuchte ich hierzu nur die Beitraege eines ganz bestimmten Teilnehmers zu kopieren, dessen Namen an ein Spinnentier mit einem Stachel anlehnt.)
Da ich vermutlich damit gemeint bin, muss ich mal was Grundsätzliches dazu sagen:
Volkswirtschaft ist so komplex, dass kein Mensch die allein wahrhaftigen Patentrezepte dazu aufstellen kann. Stattdessen artet es in die ewiggleichen ideologischen Grabenkämpfe aus.
Weder Keynes noch irgendein anderer Wirtschaftsguru haben die alleinige Wahrheit gepachtet.
Weder der angebotsorientierte noch der nachfrageorientierte Ansatz haben die alleinige Wahrheit gepachtet.
Es handelt sich um komplexe, dynamische, wechselseitige Zusammenhänge.
Ohne Investition kein Konsum.
Ohne Konsum keine Investition.
Haspelbein
07.10.2010, 13:11
Da ich vermutlich damit gemeint bin, muss ich mal was Grundsätzliches dazu sagen:
Volkswirtschaft ist so komplex, dass kein Mensch die allein wahrhaftigen Patentrezepte dazu aufstellen kann. Stattdessen artet es in die ewiggleichen ideologischen Grabenkämpfe aus.
Weder Keynes noch irgendein anderer Wirtschaftsguru haben die alleinige Wahrheit gepachtet.
Weder der angebotsorientierte noch der nachfrageorientierte Ansatz haben die alleinige Wahrheit gepachtet.
Es handelt sich um komplexe, dynamische, wechselseitige Zusammenhänge.
Ohne Investition kein Konsum.
Ohne Konsum keine Investition.
Ja, damit warst du durchaus gemeint, ich wollte nur nicht das 156. Zwiegespraech in dieser Hinsicht zwischen Don und dir vom Stapel lassen.
Sicherlich ist diese Diskussion ideologisch befrachtet, allerdings ist es schon interessant zu eroertern, wie die derzeitigen staatlichen Massnahmen zur Bewaeltigung der Krise wirken, besonders vor dem Hintergrund eines drohenden Streits um die Abwertung von einer ganzen Reihe von Waehrungen.
Heinrich_Kraemer
07.10.2010, 13:28
Was ist eure Meinung: Ist die derzeitige wirtschaftliche Belebung ein Aufschwung oder nur ein keynesianisches Strohfeuer, der nach einem Auslaufen staatlicher Massnahmen zu einer Rezession innerhalb der Rezession fuehren wird?
Im großen und ganzen läßt sich die jetzige Situation mittels zwei Denkweisen beschreiben:
1. Keynes: deficit spending des Staats in Rezession/ Depression, um Konjunktur zu stützen, Rücklagen bilden/ Abzahlen während Aufschwung/ Hochkonjunktur.
Ist in demokratischen Systemen kaum möglich, sofern Politiker nur gewählt werden / bleiben, wer materiellen Wohlstand verspricht. D.h. auch in Hochkonjunktur wird alles verpratzt.
Keynes tatsächlicher Ansatz wird also nicht umgesetzt.
2. Ösi-Schule: a) Deflation und Rezession fallen ohne staatliche Eingriffe kurz und weniger heftig aus, lassen die Wirtschaft/ Finanzwesen und den Staat gesunden.
b) Kreditfinanzierte Kredite (wie im Moment staatliche Spritzen für die faulen Kredite der Banken) blähen sukzessive eine Megablase (bedeutet globale Blase, die auf vielen Sektoren entsteht, wenngleich von einer Teilblase in die andere kurz gewechselt wird (vgl. von Immos zu Staatsanleihen z.Z.)) auf, wobei die Gefahr einer heftigen, nachhaltigen, weltweiten Wirtschaftskrise besteht. Die Gefahr des finalen Szenarios einer Katatrophenhausse (crack up boom) mit Staatsbankrott und Währungsreform wird augenscheinlich.
Die Forderungen bleiben im großen und ganzen so im Kreislauf.
Staatlich bevorzugtes b), weil
- hoffen auf Steuermehreinnahmen (vgl. z.B. Vermögenszuwachssteuer in USA)
- Verweilen an den Trögen
- schleichende Enteignung der Bevölkerung, während diese sich "reicher" fühlt
- keine Deflationsanzeichen, Suggestion, daß Vermögenszuwächse durch Kredit bei der Bevölkerung entstehen
- Staatsschulden werden eher abgebaut
-------------------------------------------------------------
Interpretation (ich bevorzuge 2.):
Ein Indikator für die jetzige Situation ist das Verhältnis der gesamten Forderungsmenge (Staat, Unternehmen, Private) bzgl. des BIPs. In USA pendelte dieses Verhältnis bei 150% seit 1900. Zwei Ausschläge gab es: Mitte der 30er auf knapp 300%, was bis 40 wieder halbiert wurde und seit 90 von 200% auf nun über 350%. Interessant dabei, daß ohne den Finanzsektor dieses Verhältnis heute bei c.a. 200% liegt, während bis in die sechziger keine ausschlaggebende Differenz zwischen Finanzsektor und Staat/ Private bestand, soweit sich dieses Verhältnis zugunsten des einen oder anderen anpaßte.
--> Blase wird aufgebläht, während der Finanzsektor treibend ist, durch Staatskredit finanziert
Ein weiterer Indikator für die jetzige Situation dürfte das Problem sein, daß die staatlichen Kredite für die Banken nur mehr schwerlich in der Wirtschaft ankommen: Man saniert seine Bilanzen, indem durch billiges Geld, Staatsspritzen "sichere" Staatsanleihen gekauft werden, bzw. das Ausleihspielchen mit Wiederanlage bei den Zentralbanken betrieben wird.
--> Industrie versucht selber mehr in den Finanzsektor einzusteigen, anstatt zu produzieren, Arbeitslosigkeit steigt mittelfristig
Haspelbein
07.10.2010, 14:07
[...]
Ein Indikator für die jetzige Situation ist das Verhältnis der gesamten Forderungsmenge (Staat, Unternehmen, Private) bzgl. des BIPs. In USA pendelte dieses Verhältnis bei 150% seit 1900. Zwei Ausschläge gab es: Mitte der 30er auf knapp 300%, was bis 40 wieder halbiert wurde und seit 90 von 200% auf nun über 350%. Interessant dabei, daß ohne den Finanzsektor dieses Verhältnis heute bei c.a. 200% liegt, während bis in die sechziger keine ausschlaggebende Differenz zwischen Finanzsektor und Staat/ Private bestand, soweit sich dieses Verhältnis zugunsten des einen oder anderen anpaßte.
--> Blase wird aufgebläht, während der Finanzsektor treibend ist, durch Staatskredit finanziert[...]
Das ist korrekt, wobei ich zumindest in den USA immer mehr Probleme habe, zwischen Kreiditen des Privatsektors, staatlich abgesicherten Krediten, und der Staatsverschuldung zu unterscheiden. Nicht erst seit der Bankenrettung verschwimmen diese Grenzen etwas.
Ein weiterer Indikator für die jetzige Situation dürfte das Problem sein, daß die staatlichen Kredite für die Banken nur mehr schwerlich in der Wirtschaft ankommen: Man saniert seine Bilanzen, indem durch billiges Geld, Staatsspritzen "sichere" Staatsanleihen gekauft werden, bzw. das Ausleihspielchen mit Wiederanlage bei den Zentralbanken betrieben wird.
--> Industrie versucht selber mehr in den Finanzsektor einzusteigen, anstatt zu produzieren, Arbeitslosigkeit steigt mittelfristig
Das ist auch eine der groessten Kritikpunkte an der Bankenrettung in den USA: Die vom Staat bereitgestellten Gelder sicherten die Banken ab, aber dieses Geld floss nicht in Form von Krediten in die Wirtschaft, da die Banken die Kreditvergabe in Zeiten der Krise als Risiko betrachteten.
Auch eine direkte Foerderung der Industrie erwies sich als problematisch, da der Staat nur eine begrenzte Kontrolle ueber diese Gelder hatte. Die Industrie versucht schon zu produzieren, aber wenn die Binnennachfrage nicht anzieht, so produziert sie lokal im Ausland, wo eben diese Nachfrage besteht.
Es bliebt also weitestgehend bei gewissen Infrastrukturmassnahmen, die nur sehr ueber einen begrenzten Zeitraum hinweg Jobs geschaffen haben.
Heinrich_Kraemer
09.10.2010, 20:11
Der Herr des billigen Geldes schlechthin meint dazu:
08.10.2010 |
(...)
"Wir spielen ein gefährliches Spiel", sagt der ehemalige US-Notenbankchef Alan Greenspan. Das US-Haushaltsdefizit sei beängstigend, so der 84-Jährige, der dringend Sparmaßnahmen fordert. "Wir erhöhen die Staatsschulden mit einem derartigen Tempo, dass sich der Abstand zwischen unseren Schulden und der Absicherung der Kreditfähigkeit schließt. Dieser Puffer wird sehr eng", meinte Greenspan bei einer Konferenz in New York laut Finanz-Nachrichtenagentur "Bloomberg".
"Blutarmer Aufschwung in den USA"
Bereits vor wenigen Tagen hatte Greenspan in einem "Financial Times"-Kommentar seine Sorge darüber geäußert, dass sich US-Firmen wegen des steigenden Haushaltsdefizits mit Investitionen zurückhalten könnten. Die hohen Staatsschulden würden zu Unsicherheit bezüglich der steuerlichen Zukunft führen. Dies würde die Erholung der US-Konjunktur bremsen. Die risikofeindliche Einstellung der US-Wirtschaft erkläre den "blutarmen Aufschwung in den USA".
Man brauche Sparmaßnahmen, sagt Greenspan nun. Es sei dazu besser, das Budget zu verringern als Steuern zu erhöhen. "Es ist von ausschlaggebender Wichtigkeit, dass wir die US-Steuerpolitik auf einen nachhaltigen Weg führen", ist auch sein Nachfolger, US-Notenbankchef Ben Bernanke überzeugt. Es sei nur die Frage, ob man die Steueranpassungen und Einsparungen in einem "vorsichtigen und abwägenden Prozess" vornehme oder diese als "schnelle und schmerzhafte Antwort angesichts einer sich abzeichnenden Steuerkrise" passieren würden.
(...)
http://diepresse.com/home/wirtschaft/international/600629/index.do?_vl_backlink=/home/wirtschaft/index.do
Haspelbein
15.10.2010, 15:35
Es geht anscheinend in die naechste Runde. Das FED befuerchtet, "dass die Inflation zu gering sei", was letztendlich stellvertretend dafuer ist, dass die Wirtschaft nicht schnell genug waechst. (Waehrend ein aehnliches Wachstum in Deutschland gefeiert wird, waechst die Bevoelkerung in den USA schnell genug, dass der Arbeitsmarkt nicht entlastet wird.)
Dies bedeutet konkret, dass man mit weiteren Aufkaeufen von Staatsanleihen zu rechnen hat, was den Dollar weiter entwerten sollte. Fraglich bleibt jedoch, ob sich weitere "stimulierende" Massnahmen des Staates erfolgreicher als die vorigen Stimuluspakete erweisen werden.
Bettmaen
16.10.2010, 01:57
Wie vertragen sich diese staatlichen Maßnahmen mit dem Marktglauben der USA? Legt man sich den Kapitalismus so zurecht, wie es gerade paßt?
Haspelbein
16.10.2010, 13:28
Wie vertragen sich diese staatlichen Maßnahmen mit dem Marktglauben der USA? Legt man sich den Kapitalismus so zurecht, wie es gerade paßt?
Den Kapitalismus in seiner urspruenglichen Form gibt es seit ca. 100 Jahren in den USA nicht mehr. Seitdem ist es eine staendige Debatte, inwiefern der Staat eingreifen darf, und das Pendel schwingt hin und her.
Dies bedeutet konkret, dass man mit weiteren Aufkaeufen von Staatsanleihen zu rechnen hat, was den Dollar weiter entwerten sollte.
Damit entwertet man aber natürlich auch die Guthaben der ausländischen Kreditgeber und die werden darüber nicht amüsiert sein....
Wäre ja was anderes, wenn die USA die eigenen Bürger zur Ader lassen würden, sie versuchen aber halt lieber neue Schulden aufzutürmen, diesmal halt bei sich selbst.
Was passiert eigentlich, wenn die privaten Eigentümer der FED Teilhaber-Banken ihre Kredite zurückfordern? Wird das Weisse Haus dann zwangsversteigert? :D
klartext
16.10.2010, 14:36
Da ich vermutlich damit gemeint bin, muss ich mal was Grundsätzliches dazu sagen:
Volkswirtschaft ist so komplex, dass kein Mensch die allein wahrhaftigen Patentrezepte dazu aufstellen kann. Stattdessen artet es in die ewiggleichen ideologischen Grabenkämpfe aus.
Weder Keynes noch irgendein anderer Wirtschaftsguru haben die alleinige Wahrheit gepachtet.
Weder der angebotsorientierte noch der nachfrageorientierte Ansatz haben die alleinige Wahrheit gepachtet.
Es handelt sich um komplexe, dynamische, wechselseitige Zusammenhänge.
Ohne Investition kein Konsum.
Ohne Konsum keine Investition.
Die Komplexität wird von manchen Politikern bewusst erzeugt, um Misswirtschaft zu verschleiern.
Die Grundregel, dass man auf Dauer nicht mehr ausgeben kann, als man einnimmt, und die Grundregel, dass man alles, was man ausgibt, vorher erwirtschaftet haben muss, sollte jedem einleuchten.
Eine Volkswirtschaft, die sich an diese beiden Regeln hält, ist krisensicher und erfolgreich.
klartext
16.10.2010, 14:39
Wie vertragen sich diese staatlichen Maßnahmen mit dem Marktglauben der USA? Legt man sich den Kapitalismus so zurecht, wie es gerade paßt?
Keineswegs. In den USA waren es wie bei uns auch staatliche Eingriffe, die erst zu der Schräglage führten. Nun versucht man, durch noch mehr staatliche Eingriffe die Fehler zu beheben. Das funktioniert nicht wirklich.
Naja, auch bei uns schaut es zur Zeit nicht gut aus.
Auszug aus Link:
Der DAX schloss mit einem Minus von 5,88 Prozent bei 5013,62 Zählern. Das ist der tiefsten Stand seit November 2005.......
http://www.tz-online.de/aktuelles/welt/deutsche-aktien-fallen-trotz-zinssenkung-weiter-96327.html
Deine Schlagzeile stammt aus dem Jahr 2008.
Im Börsengeschäft musst du schon etwas aktueller sein:D
Haspelbein
16.10.2010, 19:42
Damit entwertet man aber natürlich auch die Guthaben der ausländischen Kreditgeber und die werden darüber nicht amüsiert sein....
Wäre ja was anderes, wenn die USA die eigenen Bürger zur Ader lassen würden, sie versuchen aber halt lieber neue Schulden aufzutürmen, diesmal halt bei sich selbst.[...]
Dann muesste das Ausland jedoch auch ihre Exportueberschuesse in die USA abbauen. Aber das will man auch nicht, also kauft man mit seinen Dollars US-Staatsanleihen.
Man belastet das eigene Volk schon, d.h bei einem Handelsdefizit wird es fuer den US Konsumenten teuer. Die eigene Exportwirtschaft profitiert davon.
Dann muesste das Ausland jedoch auch ihre Exportueberschuesse in die USA abbauen. Aber das will man auch nicht, also kauft man mit seinen Dollars US-Staatsanleihen.
Man belastet das eigene Volk schon, d.h bei einem Handelsdefizit wird es fuer den US Konsumenten teuer. Die eigene Exportwirtschaft profitiert davon.
Schau mal, die Exportüberschüsse entstehen aus dem komparativen Kostenvorteil der exportierenden freien Unternehmer, wie sollen Staaten die abbauen?
Sollen die ihre Exportunternehmen enteignen und schliessen, um den USA einen Gefallen zu tun?
So ist er halt, der freie Wettbewerb... :]
Haspelbein
18.10.2010, 15:09
Schau mal, die Exportüberschüsse entstehen aus dem komparativen Kostenvorteil der exportierenden freien Unternehmer, wie sollen Staaten die abbauen?
Sollen die ihre Exportunternehmen enteignen und schliessen, um den USA einen Gefallen zu tun? [...]
Nein, dann sollen sie sich aber auch nicht ueber wertlose Anlagen und Finanzkrisen beklagen. Wenn diese Laender Lohnniveaus senken und die Produktivitaet erhoehen, um den Export voranzutreiben, und dabei ihren Binnenmarkt abwuergen, dann haben sie hierfuer ebenso die Konsequenzen zu tragen.
Weder ein langfrister Exportueberschuss noch ein Handelsdefizit fuehren zu stabilien Verhaeltnissen, da ihre Effekte andersweitig kompensiert werden muessen.
Normalerweise koennte sich sowas durch die Fluktuation von Wechselkursen ausgleichen. Aber wir wissen, warum dies nicht geschieht.
Weder ein langfrister Exportueberschuss noch ein Handelsdefizit fuehren zu stabilien Verhaeltnissen, da ihre Effekte andersweitig kompensiert werden muessen.
Normalerweise koennte sich sowas durch die Fluktuation von Wechselkursen ausgleichen. Aber wir wissen, warum dies nicht geschieht.
Du kannst Kreativität in der Produktion halt nicht verordnen, daher sind die Überschüsse halt nicht politisch steuerbar. Man kann Kreativität nicht erzwingen, nur zurückstutzen. Warum sollte man das seinen Kreativen antun?
Und der Euro floatet doch zum Dollar, wo ist das Problem? Die Chinesischen Gläubiger? Tja, frohe Landung für eure Marines...
QE2 als Waffe bei einer Abwertungs-Erpressung ist halt auch nicht die feine englische Art.
"The atomic bomb, of course, is quantitative easing by the Federal Reserve. America has in effect issued an ultimatum to China and G20: either you stop this predatory behaviour and agree to some formula for global rebalancing, or we will deploy QE2 `a l’outrance’ to flood your economies with excess liquidity. We will cause you to overheat and drive up your wage costs. We will impose a de facto currency revaluation by more brutal and disruptive means, and there is little you can do to stop it. Pick your poison."
http://www.telegraph.co.uk/finance/comment/ambroseevans_pritchard/8054066/Currency-wars-are-necessary-if-all-else-fails.html
Ist es nicht irgendwie peinlich wenn die USA als Hauptwährungsmanipulator die anderen anpissen wollen? :))
Haspelbein
18.10.2010, 17:58
Du kannst Kreativität in der Produktion halt nicht verordnen, daher sind die Überschüsse halt nicht politisch steuerbar. Man kann Kreativität nicht erzwingen, nur zurückstutzen. Warum sollte man das seinen Kreativen antun?[...]
Man sollte die Kreativen nur so entlohnen, dass sie sich auch an den Kreationen anderer Laender erfreuen koennen.
Und der Euro floatet doch zum Dollar, wo ist das Problem? Die Chinesischen Gläubiger? Tja, frohe Landung für eure Marines...
Der Dollar wird international gestuetzt (nicht zuletzt von China), um eben die USA nicht als Absatzmarkt zu verlieren. Hier greift man bewusst in diese Fluktuationen ein. Und die EU beschwert sich bei China ganz genauso, wenn das gleiche Spiel mit dem Euro getrieben wird. Die EU hat jedoch ebenso Angst davor, dass China keine Staatsanleihen mehr aus dem EU-Raum aufkauft, und haelt weitgehend still.
Ich verstehe nicht, warum du dieses Spiel nicht als Manipulation betrachtest.
Ist es nicht irgendwie peinlich wenn die USA als Hauptwährungsmanipulator die anderen anpissen wollen? :))
Wieso? Alle drehen doch am gleichen Rad.
Apollyon
20.10.2010, 11:41
Hier in Deutschland herrscht eine deflationsphase und alle sprechen vom wirtschaftlichen Aufschwung :))
Ich weiß was passiert wenn die Menschen ins kalte Wasser geschmissen werden, dann ist Stuttgart überall in Deutschland ;) und das noch weitaus extremer.
Pascal_1984
20.10.2010, 17:52
Zuerst mag sich die Frage etwas merkwuerdig anhoeren, aber wenn man ich diesen Artikel des Wall Street Journal (http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704116004575521822940983434.html?m od=WSJ_hpp_sections_opinion) ansieht (Englisch), so wird einem deutlich, warum die Frage gestellt wird. (Die eingaengliche Graphik ist ebenfalls recht interessant.)
Es geht um die Rezession innerhalb der Rezession in den USA. Im Jahre 1937 hatte sich die Wirtschaft in den USA wieder etwas belebt, und man erhoehte die Steuern, und setzte gleichzeitig auf Protektionismus.
Genau diese Diskussion gibt es derzeit auch gerade wieder in den USA, d.h. man will die Einkommenssteuer wieder erhoehen, oder anders gesagt eine unter Bush eingefuehrte Senkung dieser Steuer wieder auslaufen lassen. Ebenso schlittern die USA derzeit in Richtung eines kleinen Wirtschaftskrieges mit China, und es ist eine Position, die in der Bevoelkerung durchaus Rueckhalt findet. (Auch wenn dies von meiner persoenlichen Meinung abweicht.)
Was ist eure Meinung: Ist die derzeitige wirtschaftliche Belebung ein Aufschwung oder nur ein keynesianisches Strohfeuer, der nach einem Auslaufen staatlicher Massnahmen zu einer Rezession innerhalb der Rezession fuehren wird?
Ein Strohfeuer, das mit massiver Inflationierung durch die FED befeuert wird - aber das wird letztendlich auch nichts bringen, die Kaufkraft des US-Dollars wird zurückgehen da er nahezu beliebig gedruckt wird, daher werden die Energie- und Rohstoffkosten jegliche eventuelle Gehaltssteigerung mehr als auffressen - letztendlich wird der für die US-Konjunktur Lebenswichtige Konsum also zurückgehen - man sieht es in den letzten Einzelhandelsdaten vom Freitag:
Umsätze auf Monatsbasis +0,6%
Preissteigerung Verbraucherpreise auf Monatsbasis +1,1%
Einkommessteigerung auf Monatsbasis +0,3%
Inflationsbereinigt also -0,5% Einzelhandelsumsätze, die Mehrausgaben von 0,6% real werden durch Einkommenssteigerungen von 0,3% real nur zur Hälfte gedeckt...
Also weitere Schulden der Konsumenten, was zu weiteren Zwangsversteigerungen führen wird...
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