Was bliebe von christlicher Religion übrig, wenn ...

[Leo Navis]

Dann erkläre mal.
Wie gesagt; ich glaube. Noch kann ich das natürlich nicht.

;)


Aber, ist eine Hölle wahrscheinlicher?
Ich halte 'Himmel' und 'Hölle' für einfache Projektionen des Menschen. Das werde ich in einem neuen Thread detaillierter erklären. :]

[Leo Navis]

Leo, was würdest du tun, wenn sich die Lüge, die Täuschung, die Heuchelei übermäßig in dein tägliches Leben einnisten und drohen, dich auf irgendeine oder sogar mehrfache Weise zu vereinnahmen?
Ich würde amüsiert zusehen. Endlich passiert mal etwas!


Statt dass die Präsenz der religiösen Ansichten und Einflussnahmen in Politik und Gesellschaft abnimmt, scheint sie jetzt sogar zuzunehmen. Angeheizt durch den drohenden Kampf mit dem Islam nehmen die die Religion(en) berührenden Themen neben der Einwanderungsproblematik immer mehr Raum in den Medien, und auch in der Politik selbst ein.

Selbst eine einfache, versöhnlich gemeinte Bemerkung des Bundespräsidenten spaltet die Gesellschaft und sogar die eigene Partei der Christen. Und es fehlt eben immer auch der Verweis auf den atheistischen Teil der deutschen Gesellschaft. Es ist so, als würde man dieses reichliche Drittel oder mehr gar nicht wahrnehmen.

Eben höre ich schon wieder im Radio, dass wir drei Säulen hätten, die Deutschland tragen würden, die christliche, die jüdische und nun auch noch die islamische. Die islamische wird zwar abgelehnt, aber neuerdings wird sogar das Judentum als Säule des deutschen Volkes bezeichnet.

Absurder geht es nun wirklich nicht mehr. Die Religion nimmt mehr und mehr Raum ein in den Medien, in der Politik. Weshalb sollte man dies nicht "bekämpfen"? Ansichten wie deine (Zitat folgend) unterstützen diese von mindestens einem Drittel der Deutschen unerwünschte Entwicklung durchaus.
Mach, was Du für richtig hältst. Doch wenn die Religion so unwichtig und unbedeutend wäre, dann gäbe es nicht Leute wie Du, die versuchten, sie um jeden Preis zu vernichten.

:]


Ob das wirklich so ist, sei dahingestellt. Mit der Evolution hat sie aber wohl nichts zu tun. ...
Alles, was wir mitbekommen, ist Evolution.

[Unschlagbarer]

Gut, dann bitte ich Dich um Geduld!Darf ich derweil etwas Pausenunterhaltung liefern? Zwar nicht so gut wie bsp.-weise Andreas Rebers, aber vielleicht hilft's dir bei der Vorarbeit.

Seele. Als Wort gibts das schon mal. Es ist was aus der Psychologie und aus der Theologie. Auch was aus dem Fisch und bei einem Koaxial-Kabel, auch beim Lötzinn, was innen mit Kolophonium gefüllt ist.

Allen gemeinsam ist es etwas, das innen ist. Also die Seele ist nicht außen.

Und das wäre schon mal ein kleiner Hinweis darauf, dass "die menschliche Seele" gar nicht den Körper verlassen kann, das würde ihrer Natur - nämlich innen zu sein - klar widersprechen.

Außerdem ist es ein Familienname, wenn auch ein nicht gar so häufiger. "Das Oertliche" findet 600 Einträge in Deutschland, wobei auch Firmennamen mitgezählt sind. Ein Vorname ist es wohl kaum. Aber heute ist ja auch das möglich.

[Unschlagbarer]

Naja ich kann ja schließlich auch nicht einfach Behauptungen aufstellen die ich nicht beweisen kann.Tut das das Christentum nicht am laufenden Band?



Die Bibel soll auch nicht als detailiertes Geschichtsbuch angesehen werden, das ist sie nunmal nicht.Natürlich nicht, denn schließlioch ist sie nur eines von Milliarden Büchern, die insgesamt geschrieben wurden, wenn auch ein recht altes, und ein seltsam schönes dazu.
.

[Krabat]

Nicht der Einzelne ist beseelt, sondern die Natur. ( bzw. der Einzelne ist ja im grunde nur Natur, ein Teil davon ) Wenn aber die Natur beseelt ist, dann stirbt die Seele nicht, denn wir schöpfen die Seelenkräfte dann aus der selben Quelle. Und die Natur ist unendlich.

Die Natur=Materie ist nicht unendlich, sondern hatte einen Anfang und irgendwann wird sie ein Ende haben.

Das lehrt uns auch die Naturwissenschaft.

[Leila]

Lieber Sisyphos,

nun denn meine Erklärung der Seele, ohne aus ihr eine Religion machen zu wollen! Genau 34 mal erwähnte ich „meinen seligen Vater“, und den Wortlaut „mein seliger Vater“ schrieb ich 19 mal, ohne daß mich jemand jemals daraufhin angesprochen hätte. Die Seele ist meiner unmaßgeblichen Meinung nach das, was das Lebendige bewirkt, das, was niemand erklären, aber jedes Lebewesen fühlen und spüren kann. Da Lebendiges Lebendiges bewirkt, ohne daß wir wissen wie und warum, halte ich die Seele für den allen Lebewesen unerklärlichen Ursprung des Lebens. Die Seele ist die Konstante des Denkens, das fühl- und spürbar Unverständliche.

Gruß von Leila

[Unschlagbarer]

Mach, was Du für richtig hältst. Doch wenn die Religion so unwichtig und unbedeutend wäre, dann gäbe es nicht Leute wie Du, die versuchten, sie um jeden Preis zu vernichten. Also übertreib mal nicht, bester Leo. Hältst du mich tatsächlich für so dämlich, dass ich a) mir einbilde, dass Religion zu vernichten ginge? und b) dass ich mich dazu noch unendlich überschätzen würde und es selbst vorhätte?

Ich denke grad mal an einen, der das tun wollte, zumindest in seinem Land, und der erhielt dafür postwendend die Quittung: Er musste abdanken und ins Ausland gehn. Die Folge war: Die Religion wurde um ein vielfaches stärker als vorher und bestimmt bis heute alles in diesem Land, im Iran.



Alles, was wir mitbekommen, ist Evolution.Nee. Das siehst du völlig falsch. Du kriegst auch bsp.-weise mit, dass die Sonne untergeht, und das ist nun garantiert keine Evolution. Schau einfach mal ins Lexikon, bevor du solchen Unsinn schreibst. Man kann sich doch nicht für alles seine eigenen Definitionen zurechtbasteln, wie soll man sich dann noch verständigen?
.

[sisyphos]

Gut, dann bitte ich Dich um Geduld!

... Danke. :D

[sisyphos]

Die Natur=Materie ist nicht unendlich, sondern hatte einen Anfang und irgendwann wird sie ein Ende haben.

Das lehrt uns auch die Naturwissenschaft.

Ich spreche von Natur, als des gesamten Kosmos mit all seinen Erscheinungen. Und dieser Kosmos ist eben unendlich. Das einzelne Lebewesen ist sterblich, das ist mir auch klar, aber die Natur aus der das Lebewesen hervorgeht, das also auch Natur ist, ist unendlich.

[Casus Belli]

Natürlich nicht, denn schließlioch ist sie nur eines von Milliarden Büchern, die insgesamt geschrieben wurden, wenn auch ein recht altes, und ein seltsam schönes dazu.


Wenn es euch gut geht und ihr euch satt essen könnt, dann gebt acht, daß ihr nicht den Herrn vergeßt!
5. Mose 6,11b+12a

[sisyphos]

Lieber Sisyphos,

nun denn meine Erklärung der Seele, ohne aus ihr eine Religion machen zu wollen! Genau 34 mal erwähnte ich „meinen seligen Vater“, und den Wortlaut „mein seliger Vater“ schrieb ich 19 mal, ohne daß mich jemand jemals daraufhin angesprochen hätte. Die Seele ist meiner unmaßgeblichen Meinung nach das, was das Lebendige bewirkt, das, was niemand erklären, aber jedes Lebewesen fühlen und spüren kann. Da Lebendiges Lebendiges bewirkt, ohne daß wir wissen wie und warum, halte ich die Seele für den allen Lebewesen unerklärlichen Ursprung des Lebens. Die Seele ist die Konstante des Denkens, das fühl- und spürbar Unverständliche.

Gruß von Leila

Das ist sehr schön und dem kann ich zustimmen.

[Krabat]

...

Und das wäre schon mal ein kleiner Hinweis darauf, dass "die menschliche Seele" gar nicht den Körper verlassen kann, das würde ihrer Natur - nämlich innen zu sein - klar widersprechen....

Es ist keinesfalls das Wesen der Seele "innen zu sein". Natürlich ist die Seele im Leben gebunden an die Materie. Das ist es was wir Erbsünde nennen, die Gefangenschaft der Seele in der vergänglichen Materie.

Die Seele ist aber mehr als der materielle Tod, und der Seele zu sagen, daß sie mehr ist als die Materie ist der Sinn aller Religion.

[sisyphos]

Die Seele ist aber mehr als der materielle Tod, und der Seele zu sagen, daß sie mehr ist als die Materie ist der Sinn aller Religion.

Darauf wollte ich hinaus. Dies ist ja eben auch sehr logisch. Da die Natur das Leben hervorbrachte, muss es ja schon eine IDEE von der Seele geben, die sich in der Natur dann nur noch verwirklicht und das lebendige Einzelwesen hervorbringt. Oder nein... die Natur selbst hat ein Eigenleben als Gesamtkosmos. ( Daher wird sie immer Leben hervorbringen müssen )

[Unschlagbarer]

Die Natur=Materie ist nicht unendlich, sondern hatte einen Anfang und irgendwann wird sie ein Ende haben.
Das lehrt uns auch die Naturwissenschaft.Krabat! Warst du krank? Ist das deine erste Wortmeldung hier? Und dann auch gleich noch sooo falsch?

Beides ist natürlich unendlich, da Materie=Energie, und Energie geht nicht verloren. Sie wird auch nicht aus dem Nichts entstehen, sondern nur verwandelt. Daher hat es auch keinen Schöpfungsakt aus dem Nichts heraus, ebenso keinen Urknall aus dem Nichts heraus gegeben. Und damit ist auch klar, dass es kein Ende geben wird.

Alles verändert sich. Die Sterne werden erkalten, zu kleinen schweren Klumpen oder zu schwarzen Löchern werden. Damit wird Leben nicht mehr möglich sein. Sogar ganze Sternsysteme wie unsre Michstraße werden sich verändern, mit andern sich vereinigen oder auseinanderfallen.

Das lehrt uns die Naturwissenschaft, besonders die Astrophysik. Sieh dir mal Leschs Sendungen an, dann wirst auch du es (vielleicht) verstehn.
.

[sisyphos]

Wenn es euch gut geht und ihr euch satt essen könnt, dann gebt acht, daß ihr nicht den Herrn vergeßt!
5. Mose 6,11b+12a

Ersetze den Gott-Patriarch durch Natur-Göttlichkeit, dann finde ich den Satz sogleich gut.

Wenn es euch gut geht und ihr euch satt essen könnt, dann gebt acht, daß ihr nicht die Natur vergesst und sie weiterhin achtet, denn ihr seid Natur, aus ihr seid ihr entsprungen und sie hält euch am Leben.

[Unschlagbarer]

Es ist keinesfalls das Wesen der Seele "innen zu sein". Natürlich ist die Seele im Leben gebunden an die Materie. Das ist es was wir Erbsünde nennen, die Gefangenschaft der Seele in der vergänglichen Materie.

Die Seele ist aber mehr als der materielle Tod, und der Seele zu sagen, daß sie mehr ist als die Materie ist der Sinn aller Religion.Was du "Erbsünde" nennst, ist einfach nur katholischer Mumpitz. Und Seele bedeutet auch nicht die "Gefangenschaft in der Materie", ob vergänglich oder nicht. Was die menschliche Materie angeht, so wandelt die sich nach dessen Tod in kleinste Bestandteile und vor allem in Wasser um. Übrig bleiben nur paar Knochen, Haare, Zähne etc. Seele ist längst passé.

Seele soll als nach christlicher Lehre in der Materie gebunden sein? Das wäre ausnahmsweise mal richtig. Dass sie den Körper nach dessen Tod als selbständiges Etwas verlässt, überhaupt verlassen könnte, ist jedoch nur christlicher Mumpitz. Vorhin hast du dich so nett auf die Naturwissenschaft berufen. Und die sagt, dass sowas gar nicht möglich ist.
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[Leila]

Es ist keinesfalls das Wesen der Seele „innen zu sein“.

Geachteter Krabat!

Meinem geringen Verständnis nach schon. Spricht man nicht deshalb von etwas Beseeltem, um es vom Leblosen, dem Toten, zu unterscheiden? Oder sollten wir jetzt sämtliche gängigen Begriffe neu festlegen und eine neue Sprache erfinden?

Gruß von Leila

[Nachbar]

Krabat! Warst du krank? Ist das deine erste Wortmeldung hier? Und dann auch gleich noch sooo falsch?

Beides ist natürlich unendlich, da Materie=Energie, und Energie geht nicht verloren. Sie wird auch nicht aus dem Nichts entstehen, sondern nur verwandelt. Daher hat es auch keinen Schöpfungsakt aus dem Nichts heraus, ebenso keinen Urknall aus dem Nichts heraus gegeben. Und damit ist auch klar, dass es kein Ende geben wird.

Alles verändert sich. Die Sterne werden erkalten, zu kleinen schweren Klumpen oder zu schwarzen Löchern werden. Damit wird Leben nicht mehr möglich sein. Sogar ganze Sternsysteme wie unsre Michstraße werden sich verändern, mit andern sich vereinigen oder auseinanderfallen.

Das lehrt uns die Naturwissenschaft, besonders die Astrophysik. Sieh dir mal Leschs Sendungen an, dann wirst auch du es (vielleicht) verstehn.
.
Entsprechend seines Weltbildes können Krabat & Co. nur so argumentieren,
für ihn gibt es Etwas, was die Natur erschaffen hat, und derselbe Etwas kann diese auch aushebeln. Dieses Etwas steht natürlich aus der Sicht des Krabat und Co. ausserhalb unseres Kosmos und ist einem Alien gleichzusetzen. Daher resultiert auch die Angst, die sich durchweg bei diesen Monokulturisten breitmacht, daher resultier(t)en die regelmässigen Weltuntergangsprophezeiungen.

[PSI]

Ja, Milliarden. Die sind natürlich alle viel dümmer als du.:rolleyes:

Fresst Scheisse Leute; Milliarden Fliegen können nicht irren!:D

[Leila]

Nochmals an Krabat:

„Das Wesen der Seele“ ist eine Tautologie; und diese wiederum ist das Baumaterial der Theologie.

[Stechlin]

Was du "Erbsünde" nennst, ist einfach nur katholischer Mumpitz. Und Seele bedeutet auch nicht die "Gefangenschaft in der Materie", ob vergänglich oder nicht. Was die menschliche Materie angeht, so wandelt die sich nach dessen Tod in kleinste Bestandteile und vor allem in Wasser um. Übrig bleiben nur paar Knochen, Haare, Zähne etc. Seele ist längst passé.

Seele soll als nach christlicher Lehre in der Materie gebunden sein? Das wäre ausnahmsweise mal richtig. Dass sie den Körper nach dessen Tod als selbständiges Etwas verlässt, überhaupt verlassen könnte, ist jedoch nur christlicher Mumpitz. Vorhin hast du dich so nett auf die Naturwissenschaft berufen. Und die sagt, dass sowas gar nicht möglich ist.
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So, so! Du hast also Beweise wider die Theorie vom Dualismus (Mensch=Geist+Körper). Na schieß mal los!

[Leila]

Wie gerne hätte ich Dir, hochgeachteter Nitup, etwas auf Deinen Beitrag #438 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4077656&postcount=438) erwidert! Aber wenn ich nichts von etwas verstehe, und werde es mir auch noch so liebevoll erklärt, dann halte ich lieber meine Klappe.

Gruß von Leila

[Stechlin]

Beides ist natürlich unendlich, da Materie=Energie, und Energie geht nicht verloren. Sie wird auch nicht aus dem Nichts entstehen, sondern nur verwandelt. Daher hat es auch keinen Schöpfungsakt aus dem Nichts heraus, ebenso keinen Urknall aus dem Nichts heraus gegeben. Und damit ist auch klar, dass es kein Ende geben wird.

Alles verändert sich. Die Sterne werden erkalten, zu kleinen schweren Klumpen oder zu schwarzen Löchern werden. Damit wird Leben nicht mehr möglich sein. Sogar ganze Sternsysteme wie unsre Michstraße werden sich verändern, mit andern sich vereinigen oder auseinanderfallen.

Das lehrt uns die Naturwissenschaft, besonders die Astrophysik. Sieh dir mal Leschs Sendungen an, dann wirst auch du es (vielleicht) verstehn.
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Zwei Dinge vorweg: Wenn Du Dich hier schon mit provokanten Thesen zur Diskussion stellst, dann bitte schön antworte auch auf die Beiträge derjenigen, die mit Dir diskutieren. Das gebührt die Höflichkeit!

Zweitens: Ich schau mir die Sendungen mit Harald Lesch auch sehr gerne an, aber das allein genügt nicht. Du meinst, man käme in der Wissenschaft ohne die Philosophie aus? Glaubst Du zu wissen, was das Nichts sei? Du operierst abermals mit Faktoren, von deren Bedeutung Du keinen blassen Schimmer hast. Was soll das sein, das Nichts? Weißt Du es? Das Nichts ist mitnichten die Abwesenheit von Energie oder Materie, damit fängt es schon mal an.

Richtig ist, dass Energie nicht verloren gehen kann. War sie also schon immer da? War der Urknall nur ein Energieumwandlungsprozess? Mit Deiner These von der Ewigkeit und Unendlichkeit wirst Du schnell auf Widersprüche stoßen, da sie nicht haltbar ist, ohne eine wichtige Frage zu beantworten. Wenn es ein "davor" gegeben hat, dann muss die Energie, die zum Urknall führte, also schon davor ewig existiert haben, denn ein dynamischer Prozess, wie der Urknall einer war, hat ja einen Beginn, soweit sind wir uns ja hoffentlich einig. Jede Reaktion braucht einen Impuls. Nehmen wir also an, die Urknallenergie existierte schon immer, warum kam es dann zum Urknall? Was war denn der Impuls dafür, die Ursache, ja wie sah denn der Faktor aus, der die Urknallenergie, die ja vorher unverändert seit Ewigkeiten existierte, plötzlich dazu anregte, ein Universum zu gebären?

Deine Theorie mag stimmen, aber sie ist unvollständig. Auch Du kannst nicht die Frage beantworten, was letztendlich die Ursache des Urknalls war. Dass da schon immer eine Energie existierte, reicht nicht aus als Argument, denn es drängt sich ja die Frage auf, warum sie nicht einfach in diesem Zustand weiterexistierte, ohne dabei den Urknall in Gang zu setzen? Es muss also einen weiteren Faktor geben, der mitverantwortlich war, dass es zum Urknall kam. Und solange diese Frage nicht beantwortet werden kann, bleibt alles nur ein Glaube. Wer bist Du zu behaupten, dass die Ursache(!), der Faktor, der Impuls kein Schöpfungsakt gewesen ist, wenn Du das doch gar nicht benennen kannst?

Es wäre nett, wenn Du wenigstens mal auf diesen Beitrag antworten könntest.

[Stechlin]

Wie gerne hätte ich Dir, hochgeachteter Nitup, etwas auf Deinen Beitrag #438 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4077656&postcount=438) erwidert! Aber wenn ich nichts von etwas verstehe, und werde es mir auch noch so liebevoll erklärt, dann halte ich lieber meine Klappe.

Gruß von Leila

Zu formulieren, dass man etwas nicht versteht, zeugt von Weisheit, denn immerhin erkennt man, dass da etwas ist, was man wissen muss, um es zu verstehen. Der eigentliche Adressat meines Beitrages zog es ja vor, selbigen gleich ganz zu ignorieren, woraus man nur schlussfolgern kann, dass er entweder so schlau ist, dass er eine Erwiderung als unter seiner intellektuellen Würde stehend betrachtet, oder aber er hat nicht verstanden, was ich ihm sagen wollte. In beiden Fällen wäre es offensichtlich, dass es ihm an Weisheit so oder so fehlt.

[Nachbar]

Signatur:
"Seine Pflicht erkennen und tun, das ist die Hauptsache."
Friedrich der Große, König von Preußen


Altkanzler Helmut Schmidt nennt Marcus Aurelius als das Vorbild der Pflichterfüllung.
Zudem betrachtet Schmidt das Werk des Marcus als viel wichtiger als die "Bibel".
Wie soll unter diesem Blickwinkel deine Signatur begriffen werden?
Sollen wir nun verstehen, daß Friedrich der Große auch Marcus Aurelius gelesen habe und nach dessen Inhalten lebte?

[Stechlin]

Altkanzler Helmut Schmidt nennt Marcus Aurelius als das Vorbild der Pflichterfüllung.
Zudem betrachtet Schmidt das Werk des Marcus als viel wichtiger als die "Bibel".
Wie soll unter diesem Blickwinkel deine Signatur begriffen werden?
Sollen wir nun verstehen, daß Friedrich der Große auch Marcus Aurelius gelesen habe und nach dessen Inhalten lebte?

Hör auf, hier Nebelkerzen zu werfen. Bevor Du mir Fragen stellst, beantworte erst einmal meine.

[Felixhenn]

Krabat! Warst du krank? Ist das deine erste Wortmeldung hier? Und dann auch gleich noch sooo falsch?

Beides ist natürlich unendlich, da Materie=Energie, und Energie geht nicht verloren. Sie wird auch nicht aus dem Nichts entstehen, sondern nur verwandelt. Daher hat es auch keinen Schöpfungsakt aus dem Nichts heraus, ebenso keinen Urknall aus dem Nichts heraus gegeben. Und damit ist auch klar, dass es kein Ende geben wird.

...

Und wie ist die Energie entstanden?

[Felixhenn]

Was du "Erbsünde" nennst, ist einfach nur katholischer Mumpitz. Und Seele bedeutet auch nicht die "Gefangenschaft in der Materie", ob vergänglich oder nicht. Was die menschliche Materie angeht, so wandelt die sich nach dessen Tod in kleinste Bestandteile und vor allem in Wasser um. Übrig bleiben nur paar Knochen, Haare, Zähne etc. Seele ist längst passé.

...

Und woher weißt Du das alles so genau? Schon mal tot gewesen?

[Felixhenn]

Eine Beschreibung ist etwas anderes als eine Deutung. Du solltest sorgfältiger mit Deinen Operatoren umgehen bwz. Dich mit der Bedeutung derselben bekannt machen.

Es gibt ein sehr wichtiges Teilgebiet der Philosophie, es wurde schon erwähnt, nämlich die Wissenschaftsphilosophie. Ich will es Dir an einem Beispiel erläutern, warum man ohne die Philosophie die Welt nicht objektiv deuten kann und warum es nicht um Wahrheiten geht, wie Du wohl vermutest und der Wissenschaft unterstellst, sondern um Wahrhaftigkeit.


Die gesamten Grundlagen der Mathematik wären ohne die damaligen Philosophen nicht entwickelt worden. Man hat in der Antike schon sehr gut erkannt, dass es sich lohnt, ein paar Philosophen mit durchzufüttern. Philosophie bedeutet ja zur Hauptsache, beobachten und Schlüsse ziehen.



Der gute Newton postulierte einst sein Gravitationsgesetz. Hätte er es ohne die Werkzeuge der Philosophie geschafft? Nein. Das Zauberwort heißt Induktion, vom Einzelnen auf das Allgemeine schlussfolgern. Die gleiche Kraft, die einen Apfel zu Boden fallen lässt, lässt auch den Mond um die Erde kreisen. Diesen Zusammenhang zu erkennen, und in der Naturwissenschaft geht es immer um Zusammenhänge, ist notwendig, um daraus letztendlich eine Vorhersage treffen zu können, oder klassisch ein Gesetz zu formulieren. Jedoch muss man sich ja erst einmal einig darüber werden, wie die Erkenntniss der Naturwissenschaften richtig und allgemeinverbindlich zu deuten sind. Damit beginnt der Prozess, über die Welt zu reflektieren, nachzudenken, vom Einzelnen zum Allgemeinen und umgekehrt zu schlussfolgern. Und das ist die Welt der Philosophie, ohne die wir gar nicht in der Lage wären, die Erkenntnisse der Wissenschaft auch richtig zu deuten, denn das ist gar nicht so einfach. Spätestens mit dem Beginn des Zeitalters der Quantenphysik wurde die Notwendigkeit der Wissenschaftsphilosophie einmal mehr unterstrichen, denn jene Ergebnisse sind mit unseren bisherigen Weltanschauungen, dessen Grenzen uns die klassische Physik einst setzte, nicht mehr in Einklang zu bringen -Stichwort Superpositionsprinzip.


Stimmt genau. Ohne Philosophie hätte Newton seine Gravitationsgesetze wohl nie entwickeln können. Und wenn sich die moderne Wissenschaft nicht getraut hätte, philosophisch in neue Richtungen zu denken, gäbe es wohl keine Quantenphysik. Wir können es drehen und wenden wie wir wollen, am Anfang steht immer ein philosophischer Gedanke und bestimmt zielen 99% oder mehr dieser philosophischen Gedanken in die falsche Richtung. Aber der eine Gedanke, der richtig liegt, der macht Nobelpreisträger.



Du meinst, die Welt mithilfe der Naturwissenschaft und ihren Beobachtungen allein richtig deuten zu können. Dann beantworte mir mal die Frage, ob Du, wenn Du einen Apfel, eine Tasse oder irgendetwas anderes in den Händen hältst, tatsächlich feste Materie berührst. Ich will es erläutern: Vergrößert man den Atomkern eines Wasserstoffsatom auf die Größe eines Reiskornes, so hätte die Umlaufbahn seines Elektrons in etwa den Durchmesser eines Fußballstadions. Das heißt, zwischen dem Kern eines Atoms und der Bahn seiner Elektronen existiert -was? Bist Du Dir sicher, ohne die Hilfe der Philosophie meine Fragen zu beantworten? Ich glaube kaum, weil es keine Wahrheit in diesem Falle gibt. Hier hast Du auf der einen Seite die korrekte Beobachtung der Wissenschaft und auf der anderen Seite die unbeantwortete Frage, wie diese Beobachtung richtig zu deuten ist und was sich daraus ergibt! Hier geht die Naturwissenschaft nahtlos in die Philosophie über. Wir können nur Thesen und Wahrscheinlichkeiten formulieren, jedoch keine Wahrheiten. Wir kennen nicht die Ordnung, die dafür sorgt, dass ein Atomkern nicht auseinanderfliegt, wie es gleichnamige Ladungen normalerweise zu tun pflegen. Wir kennen die Kraft, wir können sie berechnen, aber wir wissen nicht um das Warum.


Oder mische einen Liter Alkohol mit einem Liter Wasser und wundere Dich warum keine zwei Liter Flüssigkeit herauskommen, und schon fängst Du an zu philosophieren. Allerdings, da wissen wir mittlerweile warum. Oder denke an das Periodensystem der Elemente, das zeitgleich von Mendelejew und Mayer entwickelt wurde. Hätte sich das ausschließlich auf wissenschaftlich Bekanntes stützen können? Wohl kaum, in diesem System wurden auch bis dahin unbekannte Elemente berücksichtigt. Natürlich war das zu einem Großteil naturwissenschaftlich, aber zuerst war es philosophisch. Auch hatte man sich in der Antike schon Gedanken über Elemente gemacht.



Sokrates sagte einmal, ich weiß, dass ich nichts weiß. Was wollte er uns damit sagen? Jede beantwortete Frage wirft zugleich zwei neue, unbeantwortete Fragen auf. Je mehr man weiß, desto größer wird die Erkenntnis darüber, was man alles noch nicht weiß. Schon allein diese Erkenntnis ist praktizierte Philosophie. Der Drang nach Wissen ist nur möglich, wenn ich die Welt um mich herum richtig zu deuten wisse. Und gerade die Erkenntnis, dass die Deutung derselben mit Zunahme des Wissens immer schwerer wird, ist eine philosophische Erkenntnis! Die Philosophie beiseite zu legen ist in etwa so, als würde man auf sein Augenlicht verzichten.


Ganz genau so ist es.



Und noch einen Satz zum Warum: Zu beschreiben, wie die Natur funktioniert, beantwortet nicht die Frage, warum sie so funktioniert. Diese Frage nach dem Warum kann gleichgesetzt werden mit der Frage nach Gott. Keiner, weder der Atheist noch der Theist, kann und wird diese Frage je beantworten können. Da ist es legitim und auch gar nicht anders möglich, hinter dem Warum einen Gott oder(!) eine Ordnung zu vermuten. Es mag auch so sein, dass nichts von beiden existiert, wobei selbst die Frage nach der Existenz als solche schon unterschiedlich zu interpretieren wäre. Da wir es aber nicht wissen, ist es zwar eines jeden Recht, eine Behauptung aufzustellen, diese aber als Wahrheit zu verkaufen, wie es der Atheist zuweilen zu tun beliebt, ist genauso vermessen wie die Behauptung des Gegenteils als Wahrheit. Alles ist Spekulation, wir können darüber nur philosophieren.

Sehr gut. Leider verstehen das Atheisten oft genauso wenig wie Glaubensfanatiker. Es kann nur eine Diskussion geben, wenn man den Anspruch im Besitz der elleinigen Wahrheit zu sein, ein wenig zurück stellt.

[Leila]

Lieber Felixhenn,

manchmal möchte ich zerplatzen! Du zitierst Nitup, der Sokrates zitiert und uns erklärt, was dieser abertausendfach zitierte Philosoph mit seinem kümmerlichen Bekenntnis meinte: dies, das oder jenes. Und Du schreibst dazu: „Ganz genau so ist es.“ Da möchte ich am liebsten ganz von Sinnen sein, unsichtbar und leblos, ja töter als tot.

Einer, der behauptet, nichts zu wissen, muß wissen, daß er nichts weiß. Schon als Backfisch fiel mir der Lessing’sche Blödsinn „kein Mensch muß müssen“ auf. Um diese dreiste Behauptung begreifen zu können, muß mindestens einer da sein, der sie begreifen kann. Aber solange das logische Denken eine Sache der Wenigen ist, galoppieren die vielen Unvernünftigen gezügelt von der Unvernunft stracks in ihr Verderben.

Gruß von Leila

[Stechlin]

Lieber Felixhenn,

manchmal möchte ich zerplatzen! Du zitierst Nitup, der Sokrates zitiert und uns erklärt, was dieser abertausendfach zitierte Philosoph mit seinem kümmerlichen Bekenntnis meinte: dies, das oder jenes. Und Du schreibst dazu: „Ganz genau so ist es.“ Da möchte ich am liebsten ganz von Sinnen sein, unsichtbar und leblos, ja töter als tot.

Einer, der behauptet, nichts zu wissen, muß wissen, daß er nichts weiß. Schon als Backfisch fiel mir der Lessing’sche Blödsinn „kein Mensch muß müssen“ auf. Um diese dreiste Behauptung begreifen zu können, muß mindestens einer da sein, der sie begreifen kann. Aber solange das logische Denken eine Sache der Wenigen ist, galoppieren die vielen Unvernünftigen gezügelt von der Unvernunft stracks in ihr Verderben.

Gruß von Leila

Da hast Du Sokrates aber falsch verstanden, wie viele andere wohl auch. Um zu wissen, dass man nichts weiß, setzt voraus zu erkennen, dass es da etwas gibt, das zu wissen lohnt. Das ist stets der Beginn einer jeden Weisheit, denn dieses Bekenntnis, zu wissen, dass man nichts weiß, setzt ja Wissen voraus (er sagte ja, er weiß, dass er nichts weiß). Aber ich gestehe, dass dieses Zitat wohl von fast jedem falsch interpretiert wird. Es war ja ein Philosoph, der diesen Satz sagte, da sollte man erwarten, dass hinter den Worten mehr steckt als nur Semantik.

[lobentanz]

Sollen wir jetzt wirklich anfangen, ein literarisches Werk, das aus dem Kulturkreis von 1001-Nacht stammt und dazu noch von einer anderen Religion zur göttlichen Offenbarung gezählt wird, auf seinen Wahrheitsgehalt zu überprüfen?
Für mich enthalten die Geschichten aus dem Nahen Osten immer einen großen Anteil von Dichtung. Und im Falle der Bibel wurden eine ganze Anzahl von heutigen Glaubensinhalten aus Marketinggründen dem "Bedarf" den damals "heidnischen" Bedürfnissen der Menschen aus dem Abendland angepasst.

:old:

Man sollte daher versuchen, aus den Glaubensinhalten die Quintessenz zu ziehen und und z.B. die 10 Gebote und die Bergpredigt als Basis des Glaubens bezeichnen.

:]
1001-Nacht stammt ursprünglich aus Indien und ist um Längen besser als der Koran.

[Leila]

Guten Morgen, lieber Nitup!

„Ich weiß, daß ich nichts weiß.“ – Leider verstehe ich kein Griechisch. Im Deutschen bedeutet es ein Zirkelschluß.

[kotzfisch]

Ich könnte Euch das Hammerrezept für Borschtsch verraten aber ist das nicht OT?

[Felixhenn]

Lieber Felixhenn,

manchmal möchte ich zerplatzen! Du zitierst Nitup, der Sokrates zitiert und uns erklärt, was dieser abertausendfach zitierte Philosoph mit seinem kümmerlichen Bekenntnis meinte: dies, das oder jenes. Und Du schreibst dazu: „Ganz genau so ist es.“ Da möchte ich am liebsten ganz von Sinnen sein, unsichtbar und leblos, ja töter als tot.

Einer, der behauptet, nichts zu wissen, muß wissen, daß er nichts weiß. Schon als Backfisch fiel mir der Lessing’sche Blödsinn „kein Mensch muß müssen“ auf. Um diese dreiste Behauptung begreifen zu können, muß mindestens einer da sein, der sie begreifen kann. Aber solange das logische Denken eine Sache der Wenigen ist, galoppieren die vielen Unvernünftigen gezügelt von der Unvernunft stracks in ihr Verderben.

Gruß von Leila

Aber liebe Leila, Sokrates hat doch lediglich (wenn er mal nicht gerade von Xantippe unterbrochen wurde) gesagt, dass, je mehr er weiß, weiß er wie wenig er weiß. Will heißen, je mehr er weiß, desto mehr ist ihm die Komplexität eines jeden Themas bewusst. Und für jede Frage die beantwortet wurde, tauchen zwei neue unbeantwortete Fragen auf.

Aber, ohne mich jemals mit Sokrates vergleichen zu wollen, ich weiß auch, dass ich nur sehr wenig weiß. Um einen akzeptablen Wissensstand zu erreichen, müsste man wahrscheinlich tausend Jahre alt werden und man würde immer noch die meisten Fragen offen lassen müssen.

[Felixhenn]

Ich könnte Euch das Hammerrezept für Borschtsch verraten aber ist das nicht OT?

Da hat aber jede Familie ihr eigenes Rezept, nur Sauercreme darf nicht fehlen.

[Felixhenn]

1001-Nacht stammt ursprünglich aus Indien und ist um Längen besser als der Koran.

Zumindest erotischer in der Originalfassung.

[Nachbar]

Guten Morgen, lieber Nitup!

„Ich weiß, daß ich nichts weiß.“ – Leider verstehe ich kein Griechisch. Im Deutschen bedeutet es ein Zirkelschluß.


„Ich weiß, daß ich nichts weiß.“
Hat der Sokratis es so gesagt, oder sagte er etwas anderes?
Vielleicht sollte man sich mit der Theologie befassen (nicht der jüdischen und christlichen MONOkulturellen), in welcher die Philosophie eingebunden ist, um den anders formulierten Ausspruch klarer zu verstehen.

[Leila]

An die Theologen:

Man erklärte mir, daß irgend ein Bibelspruch, den wir auf Deutsch hersagen und deutsch und deutlich verstehen, eben so, wie wir ihn hersagen, im Griechischen, Hebräischen oder Aramäischen etwas ganz anderes bedeutet als eben das, was wir meinen. Dann fragte ich die hochgelahrten Schriftgelehrten und Erklärer, warum sie und ihresgleichen den Spruch so und nicht anders, also schlecht anstatt gut verdolmetschten. Da einer ob dieser Frage wütend wurde, zeichnete er mit den Schwurfingern seiner rechten Hand ein Kreuz in die Luft und antworte mir: „Mit dir blöden Kuh kann man nicht diskutieren!“ Ich mußte aber, wie immer, das letzte Wort haben und rief ihm zu: „Halt, warte bitte und beantworte mir eine Frage!“ Da er innehielt, fragte ich ihn, aus welcher Sprache die italienische und in Italien gültige Straßenverkehrsordnung übersetzt wurde.

Dies geschah im Jahre 1970, als mir die Begriffe „Apokryphen“, „Eschatologie“ und „Exegese“ noch geläufig waren. Seit rund vierzig Jahren halte ich die Gebrüder Grimm für Evangelisten.

[Leila]

Aber liebe Leila, Sokrates hat doch lediglich (wenn er mal nicht gerade von Xantippe unterbrochen wurde) gesagt, dass, je mehr er weiß, weiß er wie wenig er weiß. Will heißen, je mehr er weiß, desto mehr ist ihm die Komplexität eines jeden Themas bewusst. […]

Ja, ja, ja, lieber Felixhenn, und nochmals ja! Aber dann soll man nicht sagen: „Ich weiß, daß ich nichts weiß“, sondern: „Ich weiß, daß ich nicht alles weiß.“ Die deutsche Sprache ist sehr fein.

Gruß von Leila

[Felixhenn]

Ja, ja, ja, lieber Felixhenn, und nochmals ja! Aber dann soll man nicht sagen: „Ich weiß, daß ich nichts weiß“, sondern: „Ich weiß, daß ich nicht alles weiß.“ Die deutsche Sprache ist sehr fein.

Gruß von Leila

Aber: „Ich weiß, dass ich nichts weiß“ klingt drastischer. Public Relations gab es auch schon in der Antike. Ob Archimedes wirklich gesagt hat: „Stör mir meine Kreise nicht“ oder Diogenes: „Geh mir aus der Sonne“, weiß ich nicht. Aber die Überlieferung hat die immer im Bewusstsein erhalten.

[Leila]

Der Satz „Ich weiß, daß ich nichts weiß“ bedeutet mir soviel wie das sich selbst sehende Auge oder die sich ihr selbst zum Gruße darreichende Hand. Er ist ein Witz, mehr nicht.

[frodo]

Nun ich weiß das die liebe Peel wieder im Lande ist und das ist immerhin ein Fortschritt, da uns viele verlassen haben, freiwillig oder unfreiwillig.
Ich wünsche uns allen die Erkenntnis das Religionen, ich meine alle, so wichtig für den Menschen sind wie das Brot und die Milch. Immerhin ist Religion und Kultur der wohl entscheidenste Unterschied zwischen Tier und Mensch.
Aber das ist wieder eine andere Geschichte.

[Felixhenn]

Der Satz „Ich weiß, daß ich nichts weiß“ bedeutet mir soviel wie das sich selbst sehende Auge oder die sich ihr selbst zum Gruße darreichende Hand. Er ist ein Witz, mehr nicht.

Auch ein Witz sollte Sokrates gestattet sein. Oder, vielleicht ist es falsch übersetzt, aus dem Zusammenhang gerissen, falsch interpretiert und sowieso was anderes gemeint?

Schauen wir halt einmal nach:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ich_wei%C3%9F,_dass_ich_nichts_wei%C3%9F!

Und siehe da, Du hast recht. Es gibt einen Übersetzungsfehler.

Oder hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Sokrates

Liebe Grüße
Felix

[Unschlagbarer]

„Das Wesen der Seele“ ist eine Tautologie; und diese wiederum ist das Baumaterial der Theologie.Das musst du mir mal erklären. Eine Tautologie ist die Bezeichnung ein und derselben Sache durch zwei oder mehrere gleichbedeutende Ausdrücke.
Bsp. "neu renoviert" oder "alter Greis"

Sowas kann ich bei "Wesen der Seele" nicht erkennen. "Wesen der Seele" benennt das Wesen der Seele, ohne genaueres zu sagen.
.

[Leila]

Wesen = Seele

[Manfred_g]

Ich stimme Peel aber zu, daß einige "schlaue Phrasen" überinterpretiert werden. Der Urheber muß dies noch nicht einmal beabsichtigt haben, aber der Reiz, seinen eigenen Intellekt mit den anerkannten Früchten anderer zu verzieren, ist einfach sehr groß.
Damit meine ich niemanden hier im Strang. Es ist eine generelle Feststellung.

[Unschlagbarer]

Entsprechend seines Weltbildes können Krabat & Co. nur so argumentieren, für ihn gibt es Etwas, was die Natur erschaffen hat, und derselbe Etwas kann diese auch aushebeln. Dieses Etwas steht natürlich aus der Sicht des Krabat und Co. ausserhalb unseres Kosmos und ist einem Alien gleichzusetzen. Daher resultiert auch die Angst, die sich durchweg bei diesen Monokulturisten breitmacht, daher resultier(t)en die regelmässigen Weltuntergangsprophezeiungen.Sorry, dass ich erst jetzt antworte, aber gestern Abend war Fussball-Zeit (http://www.focus.de/sport/fussball/em-2012/3-0-gegen-die-tuerkei-deutschland-feiert-auswaertssieg-in-berlin_aid_560436.html), und heut war was anderes angesagt. Spazieren gehn in der Oberlausitzer Bergwelt (www.urlaub-reise-ideen.de/oberlausitzer-bergland.html). Das geht auch an NITUP (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4080389&postcount=523).

Ja, gut soweit. Also nochmal zur Angst. Ich glaube, dass Christen Angst haben, aber hauptsächlich wohl davor, dass sie ihrem Gott nicht gefällig genug sind bzw. waren und ihre Seele deshalb nicht "in den Himmel kommt". Daher können sie auch nicht zugeben, dass die Seele nach dem Tode eben nicht fliegen lernt, denn damit wären sie ja auch vom ewigen Leben ausgeschlossen und müssten zusammen mit den Atheisten zur Erde, zur Asche, zum Staube werden. ;(
Sie versuchen daher durch immer größere Gottes-Folgsamkeit und immer größeren Glauben, durch noch mehr religiöse Vehemenz sich diese Angst auszureden. Dabei hilft ihnen ihr Pfarrer, der Bibelkreis und Gleichgesinnte eben.

Sie haben also Angst vor einem Phantom. Und daher sind sie eigentlich zu bedauern. Wer "eine gesunde Portion Angst" hat, nicht vor einem Phantom, sondern vor realen Bedrohungen, der kann - wenn er sich nicht von dieser Angst vereinnahmen lässt, sondern nach Lösungen für das Problem sucht - diesen Bedrohungen durchaus das Gefährliche nehmen. Das kann manchmal auch so aussehn, dass er sich in gewissem Maße an die unbefriedigende Situation gewöhnt, sich damit abfindet.

Wir wissen es alle, wenn wir ein großes Problem, eine Bedrohung los sind, geht es uns gleich wieder viel besser.
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[Krabat]

Nochmals an Krabat:

„Das Wesen der Seele“ ist eine Tautologie; und diese wiederum ist das Baumaterial der Theologie.

Eine Tautologie liegt hier nicht vor, deshalb macht es keinen Sinn, Deine "These" zu erörtern, die Tautologie sei "Baumaterial der Theologie".

Hat das der Verbalonanist Deschner behauptet, den Du so verehrst?

Wie auch immer: Was Du meinst ist, daß "Wesen" und "Seele" synonyme Begriffe sind.

Leider erklärst Du nicht, wie Du zu dieser Weisheit kommst.

[Unschlagbarer]

Man kann das mit dem Wesen = Seele vielleicht so sehn, aber da Seele ein philosophischer Begriff ist, den andere Disziplinen ebenfalls verwenden (Psychologie, Theologie), ist die Bandbereite der gemeinten Bedeutungen vielleicht doch größer.

Ich zitiere nochmal Wahrig:
"Innenleben eines Lebewesens, das sich im Denken, Fühlen, Handeln oder Bewegen äußert; die Gemütskräfte des Menschen; der unsterbliche Teil des Menschen; Triebkraft, lebengebender Mittelpunkt; Mensch, Einwohner" u. paar andere, die ich oben schon genannt hatte, die aber hier keine Rolle spielen.

Wenn da steht "unsterblicher Teil des Menschen", so muss damit nicht zwingend gemeint sein, dass Seele als fliegendes Etwas in den Himmel entschwebt, sondern dass etwas nicht sterben kann, was nicht selbständig "gelebt" hat. Es bleibt die Erinnerung, das Andenken, mehr nicht.
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[Unschlagbarer]

Zwei Dinge vorweg: Wenn Du Dich hier schon mit provokanten Thesen zur Diskussion stellst, dann bitte schön antworte auch auf die Beiträge derjenigen, die mit Dir diskutieren. Das gebührt die Höflichkeit!

Zweitens: Ich schau mir die Sendungen mit Harald Lesch auch sehr gerne an, aber das allein genügt nicht. Du meinst, man käme in der Wissenschaft ohne die Philosophie aus? Glaubst Du zu wissen, was das Nichts sei? Du operierst abermals mit Faktoren, von deren Bedeutung Du keinen blassen Schimmer hast. Was soll das sein, das Nichts? Weißt Du es? Das Nichts ist mitnichten die Abwesenheit von Energie oder Materie, damit fängt es schon mal an.

Richtig ist, dass Energie nicht verloren gehen kann. War sie also schon immer da? War der Urknall nur ein Energieumwandlungsprozess? Mit Deiner These von der Ewigkeit und Unendlichkeit wirst Du schnell auf Widersprüche stoßen, da sie nicht haltbar ist, ohne eine wichtige Frage zu beantworten. Wenn es ein "davor" gegeben hat, dann muss die Energie, die zum Urknall führte, also schon davor ewig existiert haben, denn ein dynamischer Prozess, wie der Urknall einer war, hat ja einen Beginn, soweit sind wir uns ja hoffentlich einig. Jede Reaktion braucht einen Impuls. Nehmen wir also an, die Urknallenergie existierte schon immer, warum kam es dann zum Urknall? Was war denn der Impuls dafür, die Ursache, ja wie sah denn der Faktor aus, der die Urknallenergie, die ja vorher unverändert seit Ewigkeiten existierte, plötzlich dazu anregte, ein Universum zu gebären?

Deine Theorie mag stimmen, aber sie ist unvollständig. Auch Du kannst nicht die Frage beantworten, was letztendlich die Ursache des Urknalls war. Dass da schon immer eine Energie existierte, reicht nicht aus als Argument, denn es drängt sich ja die Frage auf, warum sie nicht einfach in diesem Zustand weiterexistierte, ohne dabei den Urknall in Gang zu setzen? Es muss also einen weiteren Faktor geben, der mitverantwortlich war, dass es zum Urknall kam. Und solange diese Frage nicht beantwortet werden kann, bleibt alles nur ein Glaube. Wer bist Du zu behaupten, dass die Ursache(!), der Faktor, der Impuls kein Schöpfungsakt gewesen ist, wenn Du das doch gar nicht benennen kannst?

Es wäre nett, wenn Du wenigstens mal auf diesen Beitrag antworten könntest.Gemach, gemach, ich bin nicht ständig am PC.

Sorry, dass ich erst jetzt antworte, aber gestern Abend war Fussball-Zeit, und heut war was anderes angesagt. Spazieren gehn in der Oberlausitzer Bergwelt und mehr.

Ja, mein Bester, mir ist schon klar, dass ich es hier mit einem aufnehme, der sich in der Philosophie auskennen will. Zuerst mal zum NICHTS.

Da ich kein Philosoph bin, der mit seinem Geist in höheren Sphären schwadronieren geht, ist das Nichts bei mir immer noch einfach NICHTS. Ein mathematischer Punkt wäre vielleicht eine Ausnahme, und der ist selbst ja auch nur gedacht. Es gibt ihn nicht. Das ist nur Mathematik, ein angenommener Punkt ohne jede Ausdehnung existiert nur im Geiste, in einer Formel noch. Machst du einen "Punkt" mit einem äußerst spitzen Bleistift, ist es streng genommen schon kein Punkt mehr.

In der Praxis ist also jeder wirkliche Punkt (also ohne jede Dimension) nicht existent. Er nimmt keinen Raum, keine Fläche ein.

Und da du meinst, ich hätte "keinen blassen Schimmer", so muss ich wohl annehmen, dass du als philosophisch angehauchter Mann "keinen blassen Schimmer" von der Realität hast. Aber mal Spaß beiseite.

Zur Energie. Du stimmst zu, dass sie nicht verloren gehn kann. Hast du also ein Problem mit der Aussage, dass sie auch nicht aus dem Nichts entstehen kann?

Du fragst: "War der Urknall nur ein Energieumwandlungsprozess?" nach meiner Auffassung war er es. Was sonst? Die Vorstellung der "philosophischen" Astrophysiker geht imo zu weit, die von einem "ganz kleinen Punkt" (nicht wie oben) mit minimalen Ausdehnungen ausgeht. Vielleicht nimmt ja die gesamte Materie ohne alle Zwischenräume nur diese Abmessungen ein - ich kann es nicht ausrechnen - aber vielleicht war die Ausgangsmasse für den (immer noch nicht endgültig bewiesenen) Urknall ja auch eine Masse mit etwas größeren Ausdehnungen. Nicht bewiesen, denn die Astrophysiker "sind sich derzeit nur einig", dass es diesen Urknall gegeben hat.

Die theologische Variante des Urknalls aber (ich schrieb schon im Politikforum.de darüber) ist reine Theologie, erfreut und befriedigt angenommene Gleichsetzung des physikalischen, energetischen, materialistischen Ereignisses "Urknall" mit dem göttlichen Schöpfungsakt. Unbewiesene, reine Spinnerei, nichts weiter. Sie versucht nur, die Erkenntnisse der Naturwissenschaft für ihre eigenen Zwecke zu missbrauchen.

Zitat:
"denn ein dynamischer Prozess, wie der Urknall einer war, hat ja einen Beginn, soweit sind wir uns ja hoffentlich einig. Jede Reaktion braucht einen Impuls. Nehmen wir also an, die Urknallenergie existierte schon immer, warum kam es dann zum Urknall?"

Eine atomare Kettenreaktion braucht auch einen Impuls - oder eigentlich eine kritische Masse. Vielleicht war die kritische Masse dieser Urmasse erreicht und musste - quasi wie eine Atombombe - explodieren? Ich weiß es nicht, ich war nicht dabei. Aber das ist eine durchaus interessante Frage. Du musst Mose fragen, der war anscheinend dabei. Falls nicht, kannte er jemanden, der jemanden kannte, der jemanden ... - oder er hat sich einfach nur was zusammenphilosophiert.
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[Stechlin]

Da ich kein Philosoph bin, der mit seinem Geist in höheren Sphären schwadronieren geht, ist das Nichts bei mir immer noch einfach NICHTS. Ein mathematischer Punkt wäre vielleicht eine Ausnahme, und der ist selbst ja auch nur gedacht. Es gibt ihn nicht. Das ist nur Mathematik, ein angenommener Punkt ohne jede Ausdehnung existiert nur im Geiste, in einer Formel noch. Machst du einen "Punkt" mit einem äußerst spitzen Bleistift, ist es streng genommen schon kein Punkt mehr.

Ja, so stellt sich Klein-Fritzchen das "Nichts" vor. Du kommst mir mit der Mathematik, mit irgendwelchen Punkten. Aber, mein Lieber, die Mathematik ist keine Naturwissenschaft, sondern eine Geisteswissenschaft. Punkte oder Formeln sind nur Hilfskonstruktionen, die a priori sind, also wenig geeignet, einen naturwissenschaftlichen Zustand darzustellen. Übrigens operiert auch die Mathematik mit dem "Nichts", nämlich mit der Ziffer Null. Erscheint da nicht nur der Satz "es gibt ein Nichts" schon widersinnig? Die Existenz einer Nichtexistenz? Ein Oxymoron. Das "Nichts" kann keine Tatsache sein, sondern bleibt eine reine Theorie, weil der menschliche Geist gar nicht in der Lage ist, eine verständliche Definition für etwas zu finden, dass einen Umstand beschreibt, in dem weder Raum, Zeit noch Materie zu finden sind. Es widerspricht all unseren Sinneserfahrungen und kann daher nur eine theoretische Überlegung sein. Das "Nichts" ist nicht beweisbar. Mag sein, dass es eine Entsprechung dafür gibt, mag auch nicht sein. Ich weiß es nicht. Weißt Du es?


Und da du meinst, ich hätte "keinen blassen Schimmer", so muss ich wohl annehmen, dass du als philosophisch angehauchter Mann "keinen blassen Schimmer" von der Realität hast. Aber mal Spaß beiseite.

Was ist die "Realität"? Kant sagte mal, dass nichts so sehr trügt wie die Außenwelt (also das, was Du wohl als Realität bezeichnest). Was steckt hinter dieser Erkenntnis? Die Außenwelt stellt sich dem Menschen immer so dar, wie sie auf jeden einzelnen von uns wirkt. Betrachten mehrere Menschen ein Gemälde und beschreiben es hinterher, so wird dieselbe unterschiedlich ausfallen. Es ist eine Frage der Perspektive, wie sich mir die Außenwelt oder ein Gemälde offenbart. Gilt es, die Außenwelt so zu beschreiben, dass aus diesen Erkenntnissen auch Vorhersagen gemacht werden können, so bedarf es der Philosophie, die richtige Perspektive auch zu wählen.


Zur Energie. Du stimmst zu, dass sie nicht verloren gehn kann. Hast du also ein Problem mit der Aussage, dass sie auch nicht aus dem Nichts entstehen kann?

Natürlich habe ich damit ein Problem, denn es gibt es gar keine Definition dessen, was als das "Nichts" bezeichnet wird. Aber das ist hier nicht Gegenstand der Debatte, sondern ich bezog mich auf Deine These, dass alle Energie schon immer existierte -vor dem Urknall!


Du fragst: "War der Urknall nur ein Energieumwandlungsprozess?" nach meiner Auffassung war er es. Was sonst? Die Vorstellung der "philosophischen" Astrophysiker geht imo zu weit, die von einem "ganz kleinen Punkt" (nicht wie oben) mit minimalen Ausdehnungen ausgeht. Vielleicht nimmt ja die gesamte Materie ohne alle Zwischenräume nur diese Abmessungen ein - ich kann es nicht ausrechnen - aber vielleicht war die Ausgangsmasse für den (immer noch nicht endgültig bewiesenen) Urknall ja auch eine Masse mit etwas größeren Ausdehnungen. Nicht bewiesen, denn die Astrophysiker "sind sich derzeit nur einig", dass es diesen Urknall gegeben hat.

Wenn Du die These der Wissenschaftler ablehnst, dann wirst Du ja sicherlich eine eigene These haben. Darf man erfahren, was Deiner werten Meinung nach die Ursache des Universums war?


Die theologische Variante des Urknalls aber (ich schrieb schon im Politikforum.de darüber) ist reine Theologie, erfreut und befriedigt angenommene Gleichsetzung des physikalischen, energetischen, materialistischen Ereignisses "Urknall" mit dem göttlichen Schöpfungsakt. Unbewiesene, reine Spinnerei, nichts weiter. Sie versucht nur, die Erkenntnisse der Naturwissenschaft für ihre eigenen Zwecke zu missbrauchen.

Für was missbraucht denn die Religion den Urknall? Ich habe Dir doch im Einzelnen beschrieben, warum man den Urknall als Schöpfungsakt betrachten kann. Was soll denn dagegen sprechen? Warst Du dabei? Besitzt Du Erkenntnisse, die wider diese These sprechen? Ein wenig mehr Bescheidenheit täte Dir ganz gut, oder aber Du legst Deine Karten auf den Tisch und präsentierst eine vollumfängliche These.

Du unterstellst hier in Permanenz, man würde das und dies behaupten und erklärst es zur Spinnerei. Was gibt Dir das Recht dazu? Zumal weder ein Philosoph, ein Naturwissenschaftler noch(!) ein Theologe jemals die Behauptung aufgestellt hätten, der Urknall wäre ein göttlicher Schöpfungsakt gewesen, wobei "Gott" vielfältig interpretierbar ist. Es geht nicht um einen alten Mann mit Rauschebart im Himmel. Es ist eine These, verstehst Du? Eine Idee, ein Gedanke, ein Modell. Es gibt derer viele, aber alle haben sie gemeinsam, dass sie weder verifizierbar noch falsifizierbar sind. Du bist der Auffassung, dass der Glaube an einen göttlichen Schöpfungsakt Spinnerei sei. Warum?


Eine atomare Kettenreaktion braucht auch einen Impuls - oder eigentlich eine kritische Masse. Vielleicht war die kritische Masse dieser Urmasse erreicht und musste - quasi wie eine Atombombe - explodieren? Ich weiß es nicht, ich war nicht dabei. Aber das ist eine durchaus interessante Frage. Du musst Mose fragen, der war anscheinend dabei. Falls nicht, kannte er jemanden, der jemanden kannte, der jemanden ... - oder er hat sich einfach nur was zusammenphilosophiert.
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Aha! "Vielleicht"! Ja aber vielleicht auch nicht. Du hast leider nicht verstanden, worauf ich hinaus will. Schade. Ich versuche es nochmal: Nehmen wir an, es war so, dass also irgendwann eine "kritische Masse" erreicht war. Das steht jedoch im Widerspruch zu Deiner These, dass es weder einen Anfang noch ein Ende der Zeit gäbe. Diese Urknallmasse muss ja dann vor dem Knall schon immer(!) existiert haben. Wenn Du keinen Anfangspunkt setzen kannst, dann muss(!) ja irgendwann ein Prozess in Gang gesetzt worden sein, der den Beginn dieser Anreicherung, die letztlich zum Urknall führte, markiert, denn diese Anreicherung kann ja vorher nicht ewig gedauert haben, weil das ein Widerspruch wäre. Kannst Du mir bis hierhin folgen? Wenn es also so gewesen ist, dass diese kritische Masse zum Urknall führte, dann muss es einen weiteren Faktor geben, der diesen Prozess in Gang setzte, als nur diese Urknallenergie? Und in diesen Faktor kann man alles mögliche hineininterpretieren -das kann alles sein: Ein Gott, eine Ordnung oder aber auch nur ein weiteres naturwissenschaftliches Phänomen, dass ebenfalls eine Ursache hat. Am Ende bleibt immer ein Phänomen, dass nicht erklärt werden kann.

Es gibt kein Gedankenmodell zum Universum, das alle Fragen erschöpfend beantwortet. Und hier stünde es Dir gut zu Gesicht, ein wenig Demut zu zeigen und dabei zu akzeptieren, dass jede Weltanschauung ihre Berechtigung hat, solange sie nicht widerlegt worden ist, anstatt mit Hohn und Spott auf jene zu reagieren, die ihre eigenen Vorstellungen von der Welt haben.

Übrigens macht es sich schlecht, über die Religion herzuziehen, wenn man sich mit selbiger noch nicht einmal beschäftigt hat. Moses, mein Lieber, war laut biblischer Überlieferung ein sterblicher Mensch gewesen, der nicht dabei war, als "Gott die Welt erschuf". Ich weiß ja nicht, wo Du das gelesen hast, aber hier offenbarst Du Wissensdefizite, die Dich ungeeignet machen, darüber ein Urteil abzugeben. Wenn ich nie einen Apfel gegessen habe, dann kann ich auch nicht sagen, ob er schmeckt oder nicht. Und genauso verhält es sich mit der Religion auch.

[Felixhenn]

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Eine atomare Kettenreaktion braucht auch einen Impuls - oder eigentlich eine kritische Masse. Vielleicht war die kritische Masse dieser Urmasse erreicht und musste - quasi wie eine Atombombe - explodieren? Ich weiß es nicht, ich war nicht dabei. Aber das ist eine durchaus interessante Frage. Du musst Mose fragen, der war anscheinend dabei. Falls nicht, kannte er jemanden, der jemanden kannte, der jemanden ... - oder er hat sich einfach nur was zusammenphilosophiert.
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Ich zitiere Dich: „… war die kritische Masse erreicht …“. Wenn also etwas erreicht war, musste es eine Änderung, also Bewegung, vor dem Urknall gegeben haben, was diesen Urknall auslöste. Wer oder was hat für diese Bewegung gesorgt? Es ist jedenfalls mit meinem schwachen Gehirn nicht erfassbar, dass Energie schon immer vorhanden war und sich irgendwann auf einem Punkt angesammelt hat, das würde ja auch bedeuten es hätte schon sowas wie Zeit gegeben. Ohne Zeit keine Bewegung. Es wird ja immer gesagt, die Zeit begann mit dem Urknall, was war also davor?

Natürlich ist es zu einfach, sich einen Schöpfer auszudenken und Ihm alles in die Schuhe zu schieben. Da kämen ja auch wieder die Fragen: „Was war vor dem Schöpfer? Wer hat diesen Schöpfer erschaffen?“. Wenn Er sich selbst erschaffen hat, aus was und warum? Selbst wenn unser Universum nur ein Nebenspielplatz kosmischer Kinder ist, dann muss es ja noch ein anderes, größeres, Universum geben. Was natürlich Unsinn ist, da das Universum ja „Gesamtheit aller Dinge“ bedeutet. Ist das Universum unendlich? Kann es unendlich sein? Was ist unendlich überhaupt?

Und Moses solltest Du aus dem Spiel lassen, wenn Du keine Ahnung von ihm hast. Moses hat nichts geschaffen und auch keine Engelseingebungen bekommen. Seine Kontakte zu Gott beschränkten sich auf wenige Anweisungen wie den zehn Geboten oder auch ein paar Hilfsleistungen um das Volk Israel aus Ägypten zu führen. Wobei es noch nicht einmal gesichert ist, dass das Volk Israel überhaupt in Ägypten war. Es handelt sich bei der gesamten Geschichte möglicherweise um ein Gedankenmodell um Anspruch auf das Land Kanaan zu erheben und zu begründen. Dabei muss auch die Tatsache berücksichtigt werden, dass das Volk Israel angeblich 40 Jahre in der Wüste zugebracht hat. Das ist besonders interessant unter dem Aspekt, dass man damit wohl sagen wollte: „Mit Sklavenmentalität kann man keinen Staat gründen“. Das nur nebenbei.

Wichtig ist nur eins: Es gibt genauso viele Indizien für einen Gott als Schöpfer wie dagegen. Und das sollte jeder Diskussionsteilnehmer immer berücksichtigen.

[Unschlagbarer]

Ich zitiere Dich: „… war die kritische Masse erreicht …“. Wenn also etwas erreicht war, musste es eine Änderung, also Bewegung, vor dem Urknall gegeben haben, was diesen Urknall auslöste. Wer oder was hat für diese Bewegung gesorgt? Es ist jedenfalls mit meinem schwachen Gehirn nicht erfassbar, dass Energie schon immer vorhanden war und sich irgendwann auf einem Punkt angesammelt hat, das würde ja auch bedeuten es hätte schon sowas wie Zeit gegeben. Ohne Zeit keine Bewegung. Es wird ja immer gesagt, die Zeit begann mit dem Urknall, was war also davor?

Natürlich ist es zu einfach, sich einen Schöpfer auszudenken und Ihm alles in die Schuhe zu schieben. Da kämen ja auch wieder die Fragen: „Was war vor dem Schöpfer? Wer hat diesen Schöpfer erschaffen?“. Wenn Er sich selbst erschaffen hat, aus was und warum? Selbst wenn unser Universum nur ein Nebenspielplatz kosmischer Kinder ist, dann muss es ja noch ein anderes, größeres, Universum geben. Was natürlich Unsinn ist, da das Universum ja „Gesamtheit aller Dinge“ bedeutet. Ist das Universum unendlich? Kann es unendlich sein? Was ist unendlich überhaupt?

Und Moses solltest Du aus dem Spiel lassen, wenn Du keine Ahnung von ihm hast. Moses hat nichts geschaffen und auch keine Engelseingebungen bekommen. Seine Kontakte zu Gott beschränkten sich auf wenige Anweisungen wie den zehn Geboten oder auch ein paar Hilfsleistungen um das Volk Israel aus Ägypten zu führen. Wobei es noch nicht einmal gesichert ist, dass das Volk Israel überhaupt in Ägypten war. Es handelt sich bei der gesamten Geschichte möglicherweise um ein Gedankenmodell um Anspruch auf das Land Kanaan zu erheben und zu begründen. Dabei muss auch die Tatsache berücksichtigt werden, dass das Volk Israel angeblich 40 Jahre in der Wüste zugebracht hat. Das ist besonders interessant unter dem Aspekt, dass man damit wohl sagen wollte: „Mit Sklavenmentalität kann man keinen Staat gründen“. Das nur nebenbei.

Wichtig ist nur eins: Es gibt genauso viele Indizien für einen Gott als Schöpfer wie dagegen. Und das sollte jeder Diskussionsteilnehmer immer berücksichtigen.Selbstverständlich hat es das Phänomen "Zeit", d.h. ein "davor", ein "jetzt" (ist ja nur jeweils ein Zeitpunkt, der sofort beim Erreichen wieder zum "davor" geworden ist, und ein "danach" schon immer gegeben. Die Aussage, dass erst beim Urknall die Zeit begann, ist philosophischer Mumpitz. Denn nur, wenn vor dem Urknall wirklich NICHTS existiert hätte, könnte man auch kaum von einer Zeit sprechen. Denn vor einem NICHTS war ja dann auch nur NICHTS. Das aber würde bedeuten, dass das gesamte Universum aus dem Nichts hätte entstehn können. Und wie sollte das bitte schön gehn?

Nein, es gibt ganz wenig Indizien, und die auch nur, wenn man gläubig ist, für einen Gott als Schöpfer. Das ist eigentlich nur eine Phantasie, ein Wunschtraum für Gottgläubige, und diese Indizien hinken alle auf mindestens zwei Beinen. Es gibt viel mehr Indizien für die Nichtexistenz von Göttern aller Art, und die sind gewichtiger und das sollte auch kein Diskussionsteilnehmer übersehn.

Unendlich heißt in räumlicher und zeitlicher Hinsicht ohne Anfang und ohne Ende. Allein die Vorstellung, dass es Anfang und Ende gäbe, lässt sofort die berechtigte Frage entstehn, was ist dann davor bzw. danach? Gäbe es ein Ende, kann es auch kein unendliches Leben der christlichen Seele geben. Soweit klar?

Und muss ich dir wirklich erläutern, dass mein Verweis auf Moses nur satirisch gemeint war und ich den damit auch nicht als Erschaffer von irgendwas meinte, auch wenn er als Erschaffer der Mose'schen Gesetze und als Stifter des Judentums und damit als Begründer des monotheistischen Jahwe-Glaubens anzusehn ist, sondern als Name für die ersten Bücher der Bibel?

Im Übrigen kannst du ruhig mal dein "Du hast keine Ahnung" etc. weglassen. Du hast auch nicht mehr Ahnung, vor allem willst du dich damit doch nur als den Klügeren hinstellen, der du auch nicht bist. Gerade über Mose stehn mir exakt dieselben Quellen zur Verfügung wie dir, und recherchieren kann ich sehr wohl mindestens genausogut wie du. Nur weil du an Jesus oder an Gott glaubst, bist du lange noch nicht qualifizierter als ich.
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[sisyphos]

Wenn da steht "unsterblicher Teil des Menschen", so muss damit nicht zwingend gemeint sein, dass Seele als fliegendes Etwas in den Himmel entschwebt, sondern dass etwas nicht sterben kann, was nicht selbständig "gelebt" hat. Es bleibt die Erinnerung, das Andenken, mehr nicht.
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Die Natur bringt die Seele hervor, also ist die Natur beseelt. Da Natur unendlich ist, ist es die Seele auch. Die Seele ist kein abgeschlossenes Ding, darin erschöpft sie sich nicht, alle Seelen, der gesamte Kosmos, schöpft/schöpfen sein/ihr Seelenleben aus der gleichen Quelle - ich nenne das Weltgeist oder Weltseele.

[Felixhenn]

...
Im Übrigen kannst du ruhig mal dein "Du hast keine Ahnung" etc. weglassen. Du hast auch nicht mehr Ahnung, vor allem willst du dich damit doch nur als den Klügeren hinstellen, der du auch nicht bist. Gerade über Mose stehn mir exakt dieselben Quellen zur Verfügung wie dir, und recherchieren kann ich sehr wohl mindestens genausogut wie du. Nur weil du an Jesus oder an Gott glaubst, bist du lange noch nicht qualifizierter als ich.
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Dann verwende eben Personen aus der Bibel etwas zurückhaltender, auch in der Satire. Nicht, dass ich großartig an Moses und seine Treffen mit Gott glaube, ich bin nicht einmal überzeugt, dass die Juden je Sklaven in Ägypten waren. Aber es gebietet einfach der Respekt vor dem jüdischen Glaube, da etwas Sensibilität walten zu lassen. Den lasse ich übrigens auch gegenüber dem Islam walten solange sich dieser nur auf die Religion und Glauben beschränkt. Ich wende mich nur gegen den politischen Islam und Hasstiraden.

Und ich denke, dass ich auf dem Gebiet Moses und Bibel schon etwas Wissensvorsprung habe.

[frodo]

Warum hast du einen Wissensvorsprung? Studium?

[Felixhenn]

Warum hast du einen Wissensvorsprung? Studium?

Seit frühester Jugend lese ich die Bibel während er zugibt, diese noch niemals gelesen zu haben.

[Felixhenn]

Selbstverständlich hat es das Phänomen "Zeit", d.h. ein "davor", ein "jetzt" (ist ja nur jeweils ein Zeitpunkt, der sofort beim Erreichen wieder zum "davor" geworden ist, und ein "danach" schon immer gegeben. Die Aussage, dass erst beim Urknall die Zeit begann, ist philosophischer Mumpitz. Denn nur, wenn vor dem Urknall wirklich NICHTS existiert hätte, könnte man auch kaum von einer Zeit sprechen. Denn vor einem NICHTS war ja dann auch nur NICHTS. Das aber würde bedeuten, dass das gesamte Universum aus dem Nichts hätte entstehn können. Und wie sollte das bitte schön gehn?

…

Ich sehe das nicht als philosophischen Mumpitz an:

http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall

…
Übersicht
Der Urknall soll den Anfangspunkt der Entstehung von Materie und Raumzeit darstellen. Da physikalische Theorien aber die Existenz von Raum, Zeit und Materie voraussetzen, lässt sich der eigentliche Urknall mit ihnen nicht beschreiben. Nach dem Urknall soll in Phasen die heutige physikalische Welt entstanden sein. Bestandteil der Theorie ist auch eine dauerhafte Ausdehnung des Universums. Diese von Astronomen beobachtete Expansion des Universums, hat überhaupt erst zur Theorie des Urknalls geführt: Die beobachtete Auseinanderbewegung der Galaxien ergibt zurückgerechnet einen Zeitpunkt, an dem diese auf ein enges Raumgebiet konzentriert waren. Zu jener Zeit muss die Temperatur sehr hoch und der Abstand zwischen allen Objekten sehr gering gewesen sein.
…
Planck-Ära und Beginn der GUT-Ära
Das Universum begann mit einem Zustand, bei dessen Beschreibung die bekannten physikalischen Gesetze versagen. Insbesondere muss man davon ausgehen, dass die Zeit selbst „vor“ der sogenannten Planck-Zeit (etwa 5,4•10−44 s, der Einfachheit halber wird meist 10−43 s angegeben) noch nicht ihre Eigenschaften als Kontinuum besaß, so dass Aussagen über einen „Zeitraum“ zwischen einem Zeitpunkt Null und 10−43 s physikalisch bedeutungslos sind. In diesem Sinn hatte die Planck-Ära keine Dauer. Entsprechendes gilt für den Raum. Für Räume mit einer Längenausdehnung von Null bis zur Planck-Länge (1,6•10−35 m, der Einfachheit halber wird meist 10−35 m angegeben) verliert der Raum seine Eigenschaft als Kontinuum. Daher sind Aussagen über die räumliche Ausdehnung für Räume mit Längenausdehnungen von Null bis 10−35 m sinnlos. In diesem Sinn kann für die Dauer der Planck-Ära keine exakte Angabe zum Volumen des Universums gemacht werden. Für eine Beschreibung des Universums in der Planck-Ära ist eine Theorie der Quantengravitation nötig, die derzeit noch nicht existiert. Erst nach dem Ende der Planck-Ära wird das Universum der physikalischen Beschreibung nach derzeitigem Kenntnisstand zugänglich.
Aus sehr elementaren Überlegungen folgt, dass zu diesem Zeitpunkt die Massendichte etwa 1094 g/cm3 und die der relativistischen Energiedichte - gemäß Stefan-Boltzmann-Gesetz - entsprechende Temperatur etwa 1032 K betragen haben muss. Nach den einheitlichen Feldtheorien waren unter diesen Bedingungen alle vier bekannten Grundkräfte der Natur,
…

Stelle Dir einfach mal vor, vor der Planck-Zeit hatte die Zeit noch nicht ihre Eigenschaften als Kontinuum. Und dieser Zeitraum beträgt 5,4 * 10 hoch (-44) s, also 0,000000000000000000000000000000000000000000054 Sekunden.

Also mit Deiner Theorie des Urknalls und was davor war, hast Du mich nicht überzeugt. Und der Theorie, dass es immer wieder einen Kollaps gibt, steht die mangelnde Masse entgegen. So nimmt man momentan an, dass sich das Universum unendlich ausdehnen wird. Dabei müssen natürlich einmal die Sterne erkalten und alles Leben verschwinden. Und was dann? Der jüngste Tag?

Natürlich gibt es auch schwarze Löcher die ganze Galaxien in sich einsaugen. Vielleicht entsteht ja durch so ein schwarzes Loch ein Urknall? Aber das haben Physiker bestimmt schon durchgerechnet. Da ich nie von so einer Urknall-Möglichkeit gehört habe, gehe ich davon aus, dass man das nicht für möglich hält.

Wie einfach klang doch alles in Douglas Adams: The Hitchhikers Guide To The Galaxy.

[frodo]

Seit frühester Jugend lese ich die Bibel während er zugibt, diese noch niemals gelesen zu haben.

Aha. Unkritisch oder doch auch hinterfragend?

[Felixhenn]

Aha. Unkritisch oder doch auch hinterfragend?

Immer hinterfragend. Das war der Grund weshalb ich aus der Kirche ausgetreten bin.

[Unschlagbarer]

Dann verwende eben Personen aus der Bibel etwas zurückhaltender, auch in der Satire.Naja, ich denke, über den biblischen Mose kann ich denken und reden wie ich möchte. Und auch etwas Satire betreiben, deren Freund ich durchaus bin. Wer sollte mir das übelnehmen? Mose etwa? Je ernster die Politik oder auch andere von der Religion reden, desto mehr Satire ist nötig. Erst Jürgen Becker machte die deutsche Öffentlichkeit wieder mal darauf aufmerksam, dass wir die Religion eigentlich längst überwunden haben - bis auf ein paar unbelehrbare, starrköpfige Bibelfans.

Es ist ja prima, dass du genau wie ich "den Islam walten lässt, solange sich dieser nur auf die Religion und Glauben beschränkt und du dich nur gegen den politischen Islam und Hasstiraden wendest" (umgestellt, damit dein Satz hier nicht verhunzt wiederholt wird).
Da haben wir doch schon paar Gemeinsamkeiten. Weshalb behakeln wir uns dann also eigentlich andauernd?
Ich gönne dir sogar den Kenntnisvorsprung die Bibel betreffend, nur ob das auch Wissen außerhalb der Bibel selbst bedeutet, sei mal dahingestellt.
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[Unschlagbarer]

Ich sehe das nicht als philosophischen Mumpitz anIch sehe sogar die sog. Raumzeit als Mumpitz an. Freilich bin ich kein Astrophysiker, die ohne rattenschwanzlange Rechenoperationen gar nichts weiter mehr machen könnten, aber da die Zeit an sich ja wirklich nichts weiter ist als ein davor und ein danach (nach dem jeweiligen Jetzt), gibt es diesen Effekt jedenfalls solange, solange es überhaupt etwas gibt.

Mal gedanklich von einer göttlichen Schöpfung ausgegangen, so könnte das natürlich anders aussehn. Aber du hast ja selbst richtig gefragt: wer oder was schuf dann diesen Schöpfer? Ich will hier aber nicht den Gläubigen den Mund wässrig machen, es bleibt also die Frage, entstand wirklich alles, aber auch alles - Raum, Zeit, Materie, sogar Götter - beim Urknall oder gab es bereits ein "Davor"?

Da ich gehört hab, dass Astrophysiker bereits nach der Zeit davor forschen (rechnen), gehe ich davon aus, dass man sich in dieser Sparte ganz und gar nicht einig ist, dass es nichts davor gegeben haben soll. Nicht ein Gott, sondern Materie, Energie, ein Universum, eine Vorstufe etwa vom jetzigen.

Und schließlich ist die Urknall-Theorie auch nur eine letztlich nicht zu 100 % beweisbare Theorie. Was ist, wenn sich irgendwann herausstellt, dass die Rotverschiebung eine ganz andere Ursache hat bzw. dass der Schluss aus diesem Effekt fehlerhaft und anders zu erklären ist? Schließlich wäre es auch möglich, dass das Universum schwingt, nicht von Urknall zu Urknall, sondern wie ein Springseil oder ein Gummi, immer um oder an gedachten Feld- oder Gravitationslinien entlang, um den Gedanken mal zu verdeutlichen.

In deinem Link steht, dass "die Lösung formal auf einen Zeitpunkt führt, zu dem der Wert des Skalenfaktors verschwindet, also das Universum keine Ausdehnung hatte und die Temperatur und Dichte unendlich groß werden."
Eine solche "formale" Schlussfolgerung betrachte ich überhaupt nicht als Beweis, sondern s.o.
.

[D-Moll]

Ich sehe sogar die sog. Raumzeit als Mumpitz an. Freilich bin ich kein Astrophysiker, die ohne rattenschwanzlange Rechenoperationen gar nichts weiter mehr machen könnten, aber da die Zeit an sich ja wirklich nichts weiter ist als ein davor und ein danach (nach dem jeweiligen Jetzt), gibt es diesen Effekt jedenfalls solange, solange es überhaupt etwas gibt.

Mal gedanklich von einer göttlichen Schöpfung ausgegangen, so könnte das natürlich anders aussehn. Aber du hast ja selbst richtig gefragt: wer oder was schuf dann diesen Schöpfer? Ich will hier aber nicht den Gläubigen den Mund wässrig machen, es bleibt also die Frage, entstand wirklich alles, aber auch alles - Raum, Zeit, Materie, sogar Götter - beim Urknall oder gab es bereits ein "Davor"?

Da ich gehört hab, dass Astrophysiker bereits nach der Zeit davor forschen (rechnen), gehe ich davon aus, dass man sich in dieser Sparte ganz und gar nicht einig ist, dass es nichts davor gegeben haben soll. Nicht ein Gott, sondern Materie, Energie, ein Universum, eine Vorstufe etwa vom jetzigen.

Und schließlich ist die Urknall-Theorie auch nur eine letztlich nicht zu 100 % beweisbare Theorie. Was ist, wenn sich irgendwann herausstellt, dass die Rotverschiebung eine ganz andere Ursache hat bzw. dass der Schluss aus diesem Effekt fehlerhaft und anders zu erklären ist? Schließlich wäre es auch möglich, dass das Universum schwingt, nicht von Urknall zu Urknall, sondern wie ein Springseil oder ein Gummi, immer um oder an gedachten Feld- oder Gravitationslinien entlang, um den Gedanken mal zu verdeutlichen.
.

Es gibt sicher genug Wissenschaftler die trotz ihres enorme Wissenstandes der Materie und de Universums an Gott glauben.
Wissen ist also kein Gegenargument gegen Gott und Seele.

[Stechlin]

...

Bis Du mir antwortest, ein wenig Kultur.

Der berühmte Choral von Leuthen:


Nun danket alle Gott
mit Herzen, Mund und Händen.
Der große Dinge tut
an uns und allen Enden.
Der uns von Mutterleib
und Kindesbeinen an
unzählig viel zu gut
und noch jetzund getan.

http://www.youtube.com/watch?v=1jGeQkyHYOQ&feature=related

:cool2:

[FranzKonz]

Es gibt sicher genug Wissenschaftler die trotz ihres enorme Wissenstandes der Materie und de Universums an Gott glauben.
Wissen ist also kein Gegenargument gegen Gott und Seele.

Vermutlich ist Gott explodiert. Das ist es, was wir heute als Urknall kennen. Hinterher hat außer einigen dehydrierten Wüstenbewohnern niemand mehr etwas von ihm gehört.

[Nonkonform]

Immer hinterfragend. Das war der Grund weshalb ich aus der Kirche ausgetreten bin.

Ich ebenso.An der Bibel ist nichts mehr echt.Von der Anzahl der Verfälschungen garnicht zu reden.


http://www.fehler-in-der-bibel.de/vw.html

Papst Leo X. sprach schon davon,wieviel die FABEL von Christus UNS genützt hat.

Papst Sixtus V. sagte zu seiner 1560 erschienenen Bibelversion:"Die von mir eigenhändig korrigierte Ausgabe der Bibel muß als die einzig wahre und echte bei der Strafe des Bannes von jedermann allein gebraucht und folgenden Auslegungen zugrunde gelegt werden.Jede Änderung,und sei es nur die eines Wortes,wird mit der Exkommunikation belegt".

Seither wurden ca. 200.000 Änderungen in der Bibel vorgenommen!
Tolle Wahrheiten.;)

[Rikimer]

Ich ebenso.An der Bibel ist nichts mehr echt.Von der Anzahl der Verfälschungen garnicht zu reden.


http://www.fehler-in-der-bibel.de/vw.html

Papst Leo X. sprach schon davon,wieviel die FABEL von Christus UNS genützt hat.

Papst Sixtus V. sagte zu seiner 1560 erschienenen Bibelversion:"Die von mir eigenhändig korrigierte Ausgabe der Bibel muß als die einzig wahre und echte bei der Strafe des Bannes von jedermann allein gebraucht und folgenden Auslegungen zugrunde gelegt werden.Jede Änderung,und sei es nur die eines Wortes,wird mit der Exkommunikation belegt".

Seither wurden ca. 200.000 Änderungen in der Bibel vorgenommen!
Tolle Wahrheiten.;)

Nun, es gibt viele Versionen der Bibel. Ich bin bei alten Texten stets auf moeglichst originalgetreue und genaue Uebersetzungen angewiesen, weil was will mir die moderne Interpretation oder Version schon sagen? Im deutschsprachigen Raum sind vermutlich die Schlachter 2000, die unrevidierte Elberfelderbibel und die Luther nach 1912 (Stuttgarter Bibelgesellschaft) die genauesten wortgetreuen Uebersetzungen.

Die roemisch-katholische Kirche ist eine Sache fuer sich.

MfG

Rikimer

[Nonkonform]

Nun, es gibt viele Versionen der Bibel. Ich bin bei alten Texten stets auf moeglichst originalgetreue und genaue Uebersetzungen angewiesen, weil was will mir die moderne Interpretation oder Version schon sagen? Im deutschsprachigen Raum sind vermutlich die Schlachter 2000, die unrevidierte Elberfelderbibel und die Luther nach 1912 (Stuttgarter Bibelgesellschaft) die genauesten wortgetreuen Uebersetzungen.

Die roemisch-katholische Kirche ist eine Sache fuer sich.

MfG

Rikimer

http://www.glauben-und-wissen.de/M8.htm

So spricht Martin Luther:
http://www.theologe.de/theologe3.htm

Glauben,heißt,etwas für wahr halten.Ohne daran zu zweifeln.
Können Sie sich nun darauf einlassen,zu hinterfragen?

MfG Nonkonform

[Leila]

Ich ebenso.An der Bibel ist nichts mehr echt.Von der Anzahl der Verfälschungen garnicht zu reden. […]


Nun, es gibt viele Versionen der Bibel. Ich bin bei alten Texten stets auf moeglichst originalgetreue und genaue Uebersetzungen angewiesen, weil was will mir die moderne Interpretation oder Version schon sagen? […]

Ich weiß nicht, ob die Karawanen auf der Seidenstraße oder die Pferdegespanne auf der Via Appia links oder rechts aneinander vorbeifuhren. Für mich gilt in der Schweiz der Rechts- und in England der Linksverkehr.

Gruß von Leila

[cajadeahorros]

Vertrau mir, ich hatte Erlebnisse im Leben die nur durch die Anwesenheit von Gott erklärbar waren. Und ich bin recht gut in Mathematik. Eine Wahrscheinlichkeit von einem Jahr lang sechs Richtige im Lotto jede Woche, halte ich für nicht möglich. Und nur durch eine ähnliche Wahrscheinlichkeit konnte ich mal überleben, da mussten mehrere Wunder zusammenkommen. Aber nicht vom Vatikan konstruierte Wunder, echte Wunder.

Aber ich habe mein Wissen und Du Deins. Sinn zu diskutieren macht nur, wenn wir beide von dem „Wissen“ abrücken.

So begründeten es auch immer Soldaten im Krieg, überlebten sie zufällig einen Granateneinschlag waren sie davon überzeugt, Gott hätte sie beschützt - und die 97 Kameraden die verreckten hatten halt irgendwie Pech.

[Unschlagbarer]

So begründeten es auch immer Soldaten im Krieg, überlebten sie zufällig einen Granateneinschlag waren sie davon überzeugt, Gott hätte sie beschützt - und die 97 Kameraden die verreckten hatten es halt irgendwie Pech.Gestern im TV über da Vinci gehört, passt immer in solchen Fällen:

Einem frommen Mann kann man nicht helfen.Das hab ich schon so oft und so deutlich erlebt, daran besteht kein Zweifel.

Ich kenne z.B. seit vielen Jahren, seit meiner Kindheit einen frommen Mann, der hat einen "Beweis, dass es Gott gibt". Können seine leuchtenden Augen lügen? Nein. Er ist so gestrickt. Dem kann man auch nicht helfen. Familie kauputt, Kinder haben sich von ihm losgesagt, aber er ist glücklich in der Erwartung der eintretenden Wunder. Der lag schon mit meinem Vater zur Bibelstunde zum Beten auf dem Teppich, obwohl sie keine Moslems, sondern Christen waren.
.

[Unschlagbarer]

Vermutlich ist Gott explodiert. Das ist es, was wir heute als Urknall kennen. Hinterher hat außer einigen dehydrierten Wüstenbewohnern niemand mehr etwas von ihm gehört.Der Gedanke gefällt mir. Vielleicht ist er beim Urknall zwischen die abgehenden Brocken geraten, den er er ja nach Ansicht gottgläubiger Astrophysiker (gibts sowas eigentlich? Das ist ja wie Feuer und Wasser!) selbst initiiert haben soll. So ist das eben mit unvorsichtig durchgeführten Laborversuchen, man denkt nicht an alles.
.

[Unschlagbarer]

Es gibt sicher genug Wissenschaftler die trotz ihres enorme Wissenstandes der Materie und de Universums an Gott glauben.
Wissen ist also kein Gegenargument gegen Gott und Seele.Jedenfalls ist eine ordentlioche Bildung ein gutes Mittel dafür, dass der Wunder- und Aberglaube überwunden werden kann. Fehlende Bildung und dann noch der religiöse Infekt, was soll daraus schon Vernünftiges werden?
.

[Unschlagbarer]

Bis Du mir antwortest, ein wenig Kultur."Klein Fritzchen". So fängst du einen langen Beitrag an, auf den ich, ein "kleines Fritzchen", allen Ernstes auch noch eingehn soll?

"Für Mathematik gibt es keine allgemein anerkannte Definition; heute wird sie üblicherweise als eine Wissenschaft, die selbst geschaffene abstrakte Strukturen auf ihre Eigenschaften und Muster untersucht, beschrieben." So beschreibt jemand bei wiki die Mathe. Einer, der Philosophie überbewertet, sieht eben darin gleich wieder eine verwandte Geisteswissenschaft. Und selbst wenn. Nur weil man seinen Geist etwas anstrengen muss, soll es nun gleich eine Gesiteswissenschaft sein. Jedenfalls kommt kaum eine Naturwissenschaft, und die Technik auch nicht, ohne diese aus. Mathe ist jedenfalls die Lehre von den Zahlen und den Figuren.

Und wenn du das so siehst, ist es umso unverständlicher, dass du die Sache mit dem Punkt nicht verstanden hast.

Und die Null ist keine gewöhnliche Zahl oder Ziffer. Ihre Einführung als Zahl wurde erforderlich bei der Erweiterung der natürlichen Zahlen mit den negativen Zahlen, z.B. als Lösung der Substraktion a-a. Sie hat bei den verschiedenen Rechenoperationen unterschiedliche Aufgaben zu erfüllen und unterschiedliche Bedeutung. Sie mit dem "Nichts", welches eben für Nichts steht, für die "Abwesenheit von allem", zu vergleichen, ist also falsch und es zeigt dein mangelndes Abstraktionsvermögen.

Ich überbiete mal Kant, indem ich sage:
Nichts trügt so sehr wie die Innenwelt, die Wunschvorstellung, die Fantasie, die man zur Realität erhebt.

Wieso hast du eine Problem damit, anzunehmen, dass die Energie ebensowenig wie sie verloren gehn kann, auch nicht aus dem Nichts (welches die Abwesenheit von allem und jedem ist) entstehen kann? Wenn das eine logisch bzw. nachvollziehbar erscheint, weshalb dann nicht auch das andere? Bist du gottgläubig? Das wäre eine Erklärung. Dass du das Nichts nicht erklären kannst, ist wohl dein Problem. Bemühe dich mal, vielleicht ist es dir dann möglich. Wahrig beschreibt das Nichts mit "Fehlen alles Seienden, Leere". Ein nur angenommener übersinnlicher, selbständiger, nicht nachweisbarer Geist (wie bsp.-weise ein Gott) kann auch nicht als Seiendes verstanden werden, da es (bisher jedendfalls) nur "im Geiste bei Leipzig" existiert. (Vielleicht kennst du diese Redensart)

Nun, man kann durchaus etwas nicht anerkennen, obwohl man keine eigene These dazu hat. Ich lehne die Vorstellung ab, dass es Götter gäbe. Das sagt zunächst nur, dass ich das ablehne. Ich muss nicht erklären können, wie denn die Welt entstanden sein kann, wenn es denn keine göttliche Schöpfung ist. Religiöse fragen immerzu nach einem Sinn, welchen Sinn hat denn ein Vulkan, der ausbricht, eine tektonische Platte, die sich bewegt, ein Stern, der verglüht? Unsinn, danach zu fragen.

Der Missbrauch durch die Theologie geschieht, wenn der Urknall einem, dem Gott der jeweils vertretenen Religion in die Schuhe geschoben wird. "Seht ihr, jetzt haben die Astrophysiker zugegeben, dass es einen Anfang gegeben hat." Religion ist nicht in der Lage, sich kompetent in Naturwissenschaft einzumischen, weil sie nichts davon versteht. Naturwissenschaft ist nicht Gebiet, nicht mal Teilgebiet der Theologie. Sie soll bei ihren Theorien und Thesen bleiben, ansonsten "die Schnauze halten". (Zitat Theologe Prof. Küng - wahrscheinlich spricht er aus eigener Erfahrung, er wurde ja selbst geschasst, weil er die Schnauze nicht halten konnte)

Ob ich dir folgen kann? Wenn du folgerichtig schreibst, schon. Wenn du anfängst zu fantasieren, eher nicht. Vor wem sollte ich Demut zeigen? Zeigt die Naturwissenschaft Demut vor dem Universum? Zeigt die Theologie Demut vor einer anderen Weltanschauung als der ihren? Siehst du. Kannst du mir folgen?
.

[zoon politikon]

Ich ebenso.An der Bibel ist nichts mehr echt.Von der Anzahl der Verfälschungen garnicht zu reden.


http://www.fehler-in-der-bibel.de/vw.html

Papst Leo X. sprach schon davon,wieviel die FABEL von Christus UNS genützt hat.

Papst Sixtus V. sagte zu seiner 1560 erschienenen Bibelversion:"Die von mir eigenhändig korrigierte Ausgabe der Bibel muß als die einzig wahre und echte bei der Strafe des Bannes von jedermann allein gebraucht und folgenden Auslegungen zugrunde gelegt werden.Jede Änderung,und sei es nur die eines Wortes,wird mit der Exkommunikation belegt".

Seither wurden ca. 200.000 Änderungen in der Bibel vorgenommen!
Tolle Wahrheiten.;)

Nein, was du schreibst ist einfach Blödsinn.
Die Funde von Qumran beweisen, wie genau unsere Bibeltexte sind und dass es eben keine "Verfälschungen" gegeben hat.
Die Qumran-Texte sollen online gestellt werden, dann kannst, du falls du der Altsprachen mächtig bist, das alles übersetzen.

Es gibt sowohl die griechische Septuaginta als auch die lateinische Vulgata in überall zu kaufen.
Kauf halt eine und übersetze selbst.

Das Problem ist die Übersetzung an sich, die immmer auch Interpretation ist, denn Wörter können sehr unterschiedliche Bedeutungen haben.
Wenn man sich mal die englischen Sprache anschaut, wird es ganz klar.
Heute versucht man, durch die Übersetzung auch Sachen so zu übertragen, dass es der heutigen Sprache entspricht. Das ist umso schwerer, je älter die Texte sind.
Es hat also nichts mit Verfälschung zu tun, sondern mit der Art des Übersetzens.

Wenn du so misstrauisch bist, dann kannst du ja eine Septuaginta lesen, wozu du ja wohl in der Lage sein wirst. Schließlich scheinst du dich ja nach der Absolutheit deiner Aussagen auf dem Gebiet der Bibelübersetzung hervorragend auszukennen. :))

[zoon politikon]

Jedenfalls ist eine ordentlioche Bildung ein gutes Mittel dafür, dass der Wunder- und Aberglaube überwunden werden kann. Fehlende Bildung und dann noch der religiöse Infekt, was soll daraus schon Vernünftiges werden?
.

In den USA herrscht z.B. eine sehr hohe Bildung, die bedeutendsten Forscher kommen aus den USA, die berühmtesten Universitäten sind in den USA.
Dort ist das Christentum sogar eine civil religion.

In Russland gibt es einen riesigen Aufschwung bei der Religion - oder willst du sagen, dass die Menschen, die noch im Sozialismus in die Schule gingen, ein bisschen dumm geblieben sind? :D

Deine konstruierten Zusammenhänge brechen doch schon zusammen, wenn man nur den Satz gelesen hat.

[zoon politikon]

Gestern im TV über da Vinci gehört, passt immer in solchen Fällen:

Einem frommen Mann kann man nicht helfen.Das hab ich schon so oft und so deutlich erlebt, daran besteht kein Zweifel.

Ich kenne z.B. seit vielen Jahren, seit meiner Kindheit einen frommen Mann, der hat einen "Beweis, dass es Gott gibt". Können seine leuchtenden Augen lügen? Nein. Er ist so gestrickt. Dem kann man auch nicht helfen. Familie kauputt, Kinder haben sich von ihm losgesagt, aber er ist glücklich in der Erwartung der eintretenden Wunder. Der lag schon mit meinem Vater zur Bibelstunde zum Beten auf dem Teppich, obwohl sie keine Moslems, sondern Christen waren.
.


Du solltest dich dringend mit deinem Vaterverhältnis beschäftigen und begreifen, dass, egal wie sehr du deinen Gott-Vater verachtest, Du Dich damit nicht von deiner Bedürftigkeit trennen können wirst.
Du hast eine ausgesprochene Neurose entwickelt, wobei hier vielleicht Psychose auch schon passen würde.
Das ist wirklich ein gutgemeinter Rat, langsam dauerst du mich in deiner sehr verzweifelt wirkenden Suche nach Gott.

PS. Die Gebetshaltung im Liegen oder Knien ist auch im Christentum verbreitet.

[Leila]

In den USA herrscht z.B. eine sehr hohe Bildung, die bedeutendsten Forscher kommen aus den USA, die berühmtesten Universitäten sind in den USA.
Dort ist das Christentum sogar eine civil religion. […]

Immer dann, wenn ich in der Zeitung lese: „Amerikanische Forscher haben entdeckt“ oder „amerikanische Wissenschaftler fanden heraus“, dann lese ich sofort etwas anderes.

Gruß von Leila

[zoon politikon]

So begründeten es auch immer Soldaten im Krieg, überlebten sie zufällig einen Granateneinschlag waren sie davon überzeugt, Gott hätte sie beschützt - und die 97 Kameraden die verreckten hatten halt irgendwie Pech.

Wie haben eigentlich die kommunistischen Opfer ihren Tod so begründet? :))
Die hatten ja auch halt irgendwie Pech. Und das in vielen Fällen wo sie ebenfalls selbst überzeugte Kommunisten und Bolschewiken waren.

Lass es einfach, du bist doch ein noch viel fanatischer Gläubiger als alle Christen zusammen.
Du hängst selbst einer der verbrecherischsten Polit-Religionen an und versuchst hier, uns Christen zu maßregeln?
Ist das nicht ein bisschen schizophren?

[zoon politikon]

Immer dann, wenn ich in der Zeitung lese: „Amerikanische Forscher haben entdeckt“ oder „amerikanische Wissenschaftler fanden heraus“, dann lese ich sofort etwas anderes.

Gruß von Leila

Ja, ist auch besser, man will ja sein eigenes Weltbild nicht erschüttern.

[jak_22]

Immer dann, wenn ich in der Zeitung lese: „Amerikanische Forscher haben entdeckt“ oder „amerikanische Wissenschaftler fanden heraus“, dann lese ich sofort etwas anderes.

Gruß von Leila

* Albert Abraham Michelson 1907
* Robert Andrews Millikan 1923
* Arthur Holly Compton 1927
* Carl David Anderson 1936
* Clinton Davisson 1937
* Ernest O. Lawrence 1939
* Otto Stern 1943
* Isidor Isaac Rabi 1944
* Percy W. Bridgman 1946
* Felix Bloch 1952
* Edward Mills Purcell 1952
* Willis Eugene Lamb 1955
* Polykarp Kusch 1955
* William B. Shockley 1956
* John Bardeen 1956
* Walter H. Brattain 1956
* Emilio Segrè 1959
* Owen Chamberlain 1959
* Donald A. Glaser 1960
* Robert Hofstadter 1961
* Eugene Wigner 1963
* Maria Goeppert-Mayer 1963
* Charles H. Townes 1964
* Richard Feynman 1965
* Julian Schwinger 1965
* Hans Bethe 1967
* Luis W. Alvarez 1968
* Murray Gell-Mann 1969
* John Bardeen 1972
* Leon Neil Cooper 1972
* Robert Schrieffer 1972
* Ivar Giaever 1973
* James Rainwater 1975
* Burton Richter 1976
* Samuel C. C. Ting 1976
* Philip W. Anderson 1977
* John H. van Vleck 1977
* Arno Penzias 1978
* Robert Woodrow Wilson 1978
* Sheldon Glashow 1979
* Steven Weinberg 1979
* James Cronin 1980
* Val Fitch 1980
* Nicolaas Bloembergen 1981
* Arthur L. Schawlow 1981
* Kenneth G. Wilson 1982
* Subrahmanyan Chandrasekhar 1983
* William A. Fowler 1983
* Leon Max Lederman 1988
* Melvin Schwartz 1988
* Jack Steinberger 1988
* Hans Georg Dehmelt 1989
* Norman Ramsey 1989
* Jerome I. Friedman 1990
* Henry W. Kendall 1990
* Russell A. Hulse 1993
* Joseph Hooton Taylor Jr. 1993
* Clifford Glenwood Shull 1994
* Martin L. Perl 1995
* Frederick Reines 1995
* David M. Lee 1996
* Douglas D. Osheroff 1996
* Robert C. Richardson 1996
* Steven Chu 1997
* William D. Phillips 1997
* Robert B. Laughlin 1998
* Daniel Chee Tsui 1998
* Jack S. Kilby 2000
* Eric A. Cornell 2001
* Carl E. Wieman 2001
* Raymond Davis Jr. 2002
* Riccardo Giacconi 2002
* David Gross 2004
* David Politzer 2004
* Frank Wilczek 2004
* Roy Glauber 2005
* John L. Hall 2005
* John C. Mather 2006
* George F. Smoot 2006
* Yōichirō Nambu 2008
* George E. Smith 2009

Und das sind nur die für Physik. :]

[Kimyager]

Ich fühle mit dem Strangeinsteller. Ich möchte nicht in seiner Haut stecken, nicht mit seinem Seelenleben leben.
Beim Lesen seiner Stränge kommt mir immer wieder die Frage, warum dieser Mensch innerlich zerrissen ist.
Mag sein, dass ich mit meinem Beitrag vollkommen daneben liege. Dann bitte ich den Strangeinsteller um Vergebung.

Er macht auf micht keineswegs den Eindruck innerer Zerissenheit. Er hat eine konsequente Linie, zu der er auch steht und mit der er offenkundig nicht unglücklich ist.

[Leila]

Ja, ist auch besser, man will ja sein eigenes Weltbild nicht erschüttern.

Was wäre daran so schlimm? Das wenige, das ich weiß, beruht nicht auf einem unerschütterlichen Glauben.

[zoon politikon]

Was wäre daran so schlimm? Das wenige, das ich weiß, beruht nicht auf einem unerschütterlichen Glauben.

Dann freu dich doch.

[Leila]

[…]

Danke, lieber Jak, für diese Namenliste! Vielleicht gelingt es einem Amerikaner, mir die Ursache meiner Ungläubigkeit physikalisch zu erklären. Indessen kennzeichne ich den Anfang der Religion in der Unkenntnis der Physik.

Gruß von Leila

[jak_22]

Danke, lieber Jak, für diese Namenliste! Vielleicht gelingt es einem Amerikaner, mir die Ursache meiner Ungläubigkeit physikalisch zu erklären. Indessen kennzeichne ich den Anfang der Religion in der Unkenntnis der Physik.

Gruß von Leila

Da gibt es zumindest Schnittmengen.

[zoon politikon]

Danke, lieber Jak, für diese Namenliste! Vielleicht gelingt es einem Amerikaner, mir die Ursache meiner Ungläubigkeit physikalisch zu erklären. Indessen kennzeichne ich den Anfang der Religion in der Unkenntnis der Physik.

Gruß von Leila

Isaak Newton z.B. war tief religiös.

"Der Atheismus ist so sinnlos. Wenn ich mir das Sonnensystem anschaue, sehe ich die Erde im richtigen Abstand zur Sonne, um die passende Menge an Wärme und Licht zu bekommen. Das ist nicht durch Zufall geschehen."

Isaak Newton

Aber der war bestimmt auch kein richtiger Physiker. ;)

[cajadeahorros]

Wie haben eigentlich die kommunistischen Opfer ihren Tod so begründet? :))
Die hatten ja auch halt irgendwie Pech. Und das in vielen Fällen wo sie ebenfalls selbst überzeugte Kommunisten und Bolschewiken waren.

Lass es einfach, du bist doch ein noch viel fanatischer Gläubiger als alle Christen zusammen.
Du hängst selbst einer der verbrecherischsten Polit-Religionen an und versuchst hier, uns Christen zu maßregeln?
Ist das nicht ein bisschen schizophren?

Ich drücke es jetzt noch einmal anders aus damit auch Menschen mit religiös induzierter Denkschwäche das Gleichnis verstehen:

In einem Bunker sitzen 100 Personen, 50 Christen und 50 Kommunisten. Der Bunker fliegt in die Luft, ein Christ und ein Kommunist überleben.

Der Christ dankt Gott für seine Rettung und die Tötung der 49 Kommunistenschweine, die 49 toten Christen nimmt er gar nicht zur Kenntnis - "der Herr wird die seinen erkennen". Der überlebende Kommunist denkt sich: Gäbe es diesen Gott wirklich, was müßte das für eine verkommene Drecksau sein.

[zoon politikon]

Ich drücke es jetzt noch einmal anders aus damit auch Menschen mit religiös induzierter Denkschwäche das Gleichnis verstehen:

In einem Bunker sitzen 100 Personen, 50 Christen und 50 Kommunisten. Der Bunker fliegt in die Luft, ein Christ und ein Kommunist überleben.

Der Christ dankt Gott für seine Rettung und die Tötung der 49 Kommunistenschweine, die 49 toten Christen nimmt er gar nicht zur Kenntnis - "der Herr wird die seinen erkennen". Der überlebende Kommunist denkt sich: Gäbe es diesen Gott wirklich, war müßte das für eine Drecksau sein.


Ach, warst du der überlebende Kommunist? :))

[jak_22]

(...)
Der Christ dankt Gott für seine Rettung und die Tötung der 49 Kommunistenschweine, die 49 toten Christen nimmt er gar nicht zur Kenntnis (...)

Nein, der Christ betet für die 98 Toten, und dankt dann für die
Errettung der beiden Überlebenden. Zumindest die Christen, die
ich kenne.

[cajadeahorros]

Ach, warst du der überlebende Kommunist? :))

Komisch daß die sog. Christen immer besonders dann geistig blockiert sind wenn man versucht - wie ihr angeblicher Gott - in Gleichnissen zu reden, d.h. komplizierte Vorgänge anhand einfacherer Vergleiche zu erläutern. Das bestärkt mich, wie vieles andere, regelmäßig in der Überzeugung daß sie von ihrem eigenen "Glauben" (bzw. dessen Grundlagen) sowenig Ahnung haben wie der durchschnittliche dauerempörte Musel.

Der lächerlich-kindische Glaube, Gott könnte - zwischen dem Lenken der Welt und des Weltalls - mal eben beim einzigen Gläubigen vorbeischauen um ihn hier zu retten und da zu unterstützten ist ja nur verständlich wenn man weiß, wer Gott in Wahrheit ist...

[Nonkonform]

Grundsätzlich,zahlreiche alte Religionen hatten den Anspruch,menschliches Zusammenleben durch Gesetze zu regeln.Das muß man sehen.
Die meisten Religionen der Gegenwart haben ihr EIGENES ethisches Wertesystem,dessen Einhaltung sie forden.

Da sollte sich doch die Frage stellen

a)seit WANN gibt es Religionen
b)Wieviele Religionen gibt es weltweit
c)Welche ist richtig,wenn es denn nicht eine Götzenanbetung ist.
d)Warum wurde WELTWEIT noch Keine Gottheit gesehen
e)WIE kommt man zu SEINEM Glauben-und-
ist das Religionsfreiheit?

Erste Religionen wurden anerkannt 120.000 Jahre vor Christus,im Mittelphaläolithikum,sowohl beim Homo Sapiens als auch beim Neandertaler.
Man beachte HIER auf jeden Fall das Wissen zu dieser Zeit!!

Viele,der heute noch praktizierten Religionen,haben ihre Wurzeln in der vorgeschichtlichen Zeit.Solange noch der Zusammenhang erkennbar war und halbwegs verstanden wurde,war das eine Religion.

Andere Religionen verschwanden einfach,da man nicht in der Lage war,Artefakte zu verstehen oder ungenügend Material dazu erhalten blieb.
Gesetz dem Fall,solch eine Religion wäre WAHR gewesen,wäre dann nicht eine Gottheit entsorgt worden?
WER also HAT denn BESTIMMT,WELCHER GOTT echt ist???

Natürlich allein Der Mensch!
Deshalb halte ich nichts von einer Anbetung eines Gottes.
Ich wurde geboren und ungefragt evangelisch getauft.Also bedeutet das,JEDER Mensch hatte KEINE freie Glaubenswahl,da er in den Glauben hineingeboren wird,den die Eltern vertreten.
Das wird dann tatsächlich später noch verteidigt und als WAHR geglaubt.
Wie törricht!
Wäre ich irgendwo in der Türkei geboren,dann hätte ich dem Islam zusprechen müssen.
Und nun sage mir hier Einer der Gelehrten,welcher Glaube denn die reinste Wahrheit ist.
Dies vermag nämlich Kein Mensch zu beantworten,weil noch kein Erdbewohner je einen Gott zu Gesicht bekam,geschweige denn zu sehen bekommt.

[Nachbar]

Isaak Newton z.B. war tief religiös.

"Der Atheismus ist so sinnlos. Wenn ich mir das Sonnensystem anschaue, sehe ich die Erde im richtigen Abstand zur Sonne, um die passende Menge an Wärme und Licht zu bekommen. Das ist nicht durch Zufall geschehen."

Isaak Newton

Aber der war bestimmt auch kein richtiger Physiker. ;)

Die Menschheit hat so allerhand Unsinn erlebt, auf einen mehr kommt es nicht an.

Man sollte hier einen Thread zu folgendem Thema eröffnen:

"Der Trugschluß über die Idee des Schöpfergottes"

Ich denke, bei guter Führung dürfte so einiges verständlicher werden, zumal der User "Zoon Politikon" inzwischen netterweise auch eingestanden hat, daß die christianischen Figuren und Inhalte dem Grunde nach von lange vorher existierenden Religion(en) kopiert wurden (was ja nicht weiter schlimm wäre, wenn...)

[Leila]

Isaak Newton z.B. war tief religiös.

„Der Atheismus ist so sinnlos. Wenn ich mir das Sonnensystem anschaue, sehe ich die Erde im richtigen Abstand zur Sonne, um die passende Menge an Wärme und Licht zu bekommen. Das ist nicht durch Zufall geschehen.“

Isaak Newton

Aber der war bestimmt auch kein richtiger Physiker. ;)

Als Agnostikerin nehme ich das zur ungeprüft zur Kenntnis, das heißt mit ziemlicher Gleichgültigkeit. Solange mir die Zebras meine Falten lassen, übe ich mich nicht an ihnen in der Schwarzweißmalerei.

[zoon politikon]

Grundsätzlich,zahlreiche alte Religionen hatten den Anspruch,menschliches Zusammenleben durch Gesetze zu regeln.Das muß man sehen.
Die meisten Religionen der Gegenwart haben ihr EIGENES ethisches Wertesystem,dessen Einhaltung sie forden.

Da sollte sich doch die Frage stellen

a)seit WANN gibt es Religionen
b)Wieviele Religionen gibt es weltweit
c)Welche ist richtig,wenn es denn nicht eine Götzenanbetung ist.
d)Warum wurde WELTWEIT noch Keine Gottheit gesehen
e)WIE kommt man zu SEINEM Glauben-und-
ist das Religionsfreiheit?

Erste Religionen wurden anerkannt 120.000 Jahre vor Christus,im Mittelphaläolithikum,sowohl beim Homo Sapiens als auch beim Neandertaler.
Man beachte HIER auf jeden Fall das Wissen zu dieser Zeit!!

Viele,der heute noch praktizierten Religionen,haben ihre Wurzeln in der vorgeschichtlichen Zeit.Solange noch der Zusammenhang erkennbar war und halbwegs verstanden wurde,war das eine Religion.

Andere Religionen verschwanden einfach,da man nicht in der Lage war,Artefakte zu verstehen oder ungenügend Material dazu erhalten blieb.
Gesetz dem Fall,solch eine Religion wäre WAHR gewesen,wäre dann nicht eine Gottheit entsorgt worden?
WER also HAT denn BESTIMMT,WELCHER GOTT echt ist???

Natürlich allein Der Mensch!
Deshalb halte ich nichts von einer Anbetung eines Gottes.
Ich wurde geboren und ungefragt evangelisch getauft.Also bedeutet das,JEDER Mensch hatte KEINE freie Glaubenswahl,da er in den Glauben hineingeboren wird,den die Eltern vertreten.
Das wird dann tatsächlich später noch verteidigt und als WAHR geglaubt.
Wie törricht!
Wäre ich irgendwo in der Türkei geboren,dann hätte ich dem Islam zusprechen müssen.
Und nun sage mir hier Einer der Gelehrten,welcher Glaube denn die reinste Wahrheit ist.
Dies vermag nämlich Kein Mensch zu beantworten,weil noch kein Erdbewohner je einen Gott zu Gesicht bekam,geschweige denn zu sehen bekommt.

Religion besteht, seit es den Menschen als Homo sapiens gibt. Die ältesten Zeugnisse der Menschheit sind vielfach religiöse Zeugnisse.

Neurowissenschaftler gehen von einer anthropologischen Basis der Religiosität aus, d.h. sie gehört zum Menschen und jeder Mensch ist wegen seiner neurologischen Struktur fähig zu Religiosität.

Religionen entwickelten sich - klar, wenn man sie systemtheoretisch als Kontingenzbewältigungspraxis oder psychologisch als Umweltbewältigungspraxis, als Coping-Strategie begreift.
Von einfachen, schlichten Formen zu hoch komplexen abstrakten Systemen.

Versteht man Religion als Suche nach der Wahrheit, kann man feststellen, dass es viele Wege gibt.
Ratzinger formulierte es so: "Wieviele Wege gibt es zu Gott? - Soviele, wie es Menschen gibt."
Religionen entwickelten sich unter unterschiedlichen Bedingungen, deshalb sind sie vielfältig. Verbindend ist allen Versuch, eine Wahrheit zu formulieren.
Deshalb leiten sich aus Religionen Wert- und Normensysteme ab.

Sicher wird man in den Glauben hineingeboren, du vergisst aber, dass nur das Christentum und der Islam Offenbarungsreligionen sind, die tatsächlich frei wählbar sind. Du kannst ja jederzeit aus der Kirche austreten.
Alle anderen großen Religionen und alle Stammesreligionen sind an Abstammung gebunden.
Du glaubst doch auch, dass das, was deine Eltern dir beigebracht haben, dir im Leben nutzt. Ich denke hier an Ernährung, Hygiene usw. Warum sollte man den Glauben ablehnen, nur weil er von den Eltern nahegebracht wurde.

Töricht (sic!) ist allein deine Haltung, zu denken, der Glaube würde sich als Kinderglaube auch im Erwachsenenalter einfach so bewähren.
Mit dem Glauben ist es wie mit dem Sport - wenn man trainiert, werden die Muskeln wachsen, man wird ausdauernder und stark. Wenn man seinen Glauben hingegen vernachlässigt, wird man immer eine unterentwickelte Transzendenzmade bleiben.

[zoon politikon]

Als Agnostikerin nehme ich das zur ungeprüft zur Kenntnis, das heißt mit ziemlicher Gleichgültigkeit. Solange mir die Zebras meine Falten lassen, übe ich mich nicht an ihnen in der Schwarzweißmalerei.

Nein, du behauptest lieber einfach irgendwas und hoffst, dass keiner deine pseudokryptischen Andeutungen ernstnimmt.

[zoon politikon]

Die Menschheit hat so allerhand Unsinn erlebt, auf einen mehr kommt es nicht an.

Man sollte hier einen Thread zu folgendem Thema eröffnen:

"Der Trugschluß über die Idee des Schöpfergottes"

Ich denke, bei guter Führung dürfte so einiges verständlicher werden, zumal der User "Zoon Politikon" inzwischen netterweise auch eingestanden hat, daß die christianischen Figuren und Inhalte dem Grunde nach von lange vorher existierenden Religion(en) kopiert wurden (was ja nicht weiter schlimm wäre, wenn...)

Schlimm mit den Quellen, nicht? :D

[Leila]

Nein, du behauptest lieber einfach irgendwas und hoffst, dass keiner deine pseudokryptischen Andeutungen ernstnimmt.

Dir geübtem Bibelausleger dürfte die Auslegung meiner dürftigen Zeilen keine Mühe bereiten. Von den Religionen halte ich nichts; den Religiösen aber traue alles Schädliche und Schändliche zu: Mord, Raub und Lug und Trug.

[zoon politikon]

Dir geübtem Bibelausleger dürfte die Auslegung meiner dürftigen Zeilen keine Mühe bereiten. Von den Religionen halte ich nichts; den Religiösen aber traue alles Schädliche und Schändliche zu: Mord, Raub und Lug und Trug.

Bereiten sie auch nicht, pseudokryptisch, ich sagte es bereits.
Ansonsten sind deine Zuschreibungen allein Dein Problem, wobei man bei diesen Projektionen vielleicht schon in die Nähe der ekklesiogenen Neurose rückt.
Aber bitte, versteh das mal, Du musst mit deinen Differenzkriterien klarkommen, niemand sonst.
Also viel Spaß weiterhin beim fröhlichen dualistischen Zuschreiben wünscht dir

zoon politikon.

[cajadeahorros]

(...)
Versteht man Religion als Suche nach der Wahrheit, kann man feststellen, dass es viele Wege gibt.
Ratzinger formulierte es so: "Wieviele Wege gibt es zu Gott? - Soviele, wie es Menschen gibt."
Religionen entwickelten sich unter unterschiedlichen Bedingungen, deshalb sind sie vielfältig. Verbindend ist allen Versuch, eine Wahrheit zu formulieren.
Deshalb leiten sich aus Religionen Wert- und Normensysteme ab.
(...)

Kleiner Auszug; Das ist logischer bullshit da es die Voraussetzung in den Beweis schreibt, nämlich Gott = Wahrheit. So schwachsinnig wie der "Gottesbeweis" diese Mathematikers dessen Name mir wieder entfallen ist.

[Nonkonform]

Religion= lat:. religio-zurückgeführt auf religere=immer wieder lesen,oder religare=zurückbinden.
Es gibt keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffes "Religion".

Wieviele Wege gibt es zu Gott?
Zu WELCHEM denn?Laut Bibel ist die Rede ganz klar von mehreren Göttern.

Nicht AUS Religionen leiten sich Werte und Normensysteme ab.Umgekehrt stimmt das wohl eher.Das läßt sich auch nachweisen.

Als Religion bezeichnet man eine Vielzahl an unterschiedlich kultureller Phänomene,die menschliches Verhalten,Denken,Handeln und Fühlen prägen und Wertvorstellungen NORMATIV beeinflussen.


Warum SOLLTE man den Glauben ablehnen,NUR? weil er von den Eltern nahegebracht wurde?
Ganz einfach.Hier fand und findet keine freie Entscheidung statt.Bis es zur freien Entscheidung kommt oder kommen kann,sind viele bereits indoktriniert genug,um noch FREI entscheiden bzw Frei beurteilen zu können.

Wie gesagt,WELCHER Glaube der WAHRE ist,wird hier offen bleiben.Ungeachtet dessen,ob als Offenbarungs-oder Stammesreligion dargestellt.

Glauben trainieren?Die Meisten "Christen" kennen noch nicht mal den Inhalt der Bibel,geschweige denn,den Fehler im "Vater unser".
Was SOLL trainiert werden?Blinder Glaube?Der vom Staat finanziert wird.

Nur,weil man nicht akzeptieren kann,daß der Mensch "endlich" ist,muß ein Leben nach dem Tod erfunden werden?
Wir sind alle irgendwann Geschichte,da der Mensch ebenso aussterben wird,wie andre Arten vorher.Wenn er sich nicht selbst durch seine Unbedachtheiten selbst zerstört.(Aber sicher nicht im Namen Gottes)

Was macht der Glaube denn mit dem Menschen?Einschüchtern,Ängste ziehen,versprechen,was nicht zu halten ist.
Der Gott,der ja alles gutheißt,was in der Bibel steht,wäre hier durch sämtliche Gesetze und Rechtsprechungen längst verurteilt!
Und,das soll man glauben.Soso.
Die Bibel-noch schlimmer als die BildZeitung!

Deshalb finden ja die Pfarrer und Gläubigen keine Antworten,wenn man sie konkret fragt.Die könnten sich aussuchen,freie Wahl,welche Verse sie zum Besten geben.Toller Glaube-ohne mich.

Gott schuf den Mensch nach SEINEM Bild.Jedoch werden Gott KEINE negativen Eigenschaften zugeschrieben,obwohl in der Bibel anderes steht.
ZB in Moses.

[cajadeahorros]

Religion= lat:. religio-zurückgeführt auf religere=immer wieder lesen,oder religare=zurückbinden.
Es gibt keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffes "Religion".(...)

Nicht? Wie wäre dieser Vorschlag:

Religion
(wahrscheinlich von lat. religere »sorgfältig bzw. gewohnheitsmäßig beachten«, vielleicht lat. religare »fesseln«): Zusammenhängende Gesamtheit aller gesellschaftlich organisierten bekennend irrationalen Vorstellungen, sofern diese mit dem Postulat neben der Natur existierender Wesenheiten (Personen, Dinge, Räume) verbunden sind. –
Persönliche Vorstellungen gleicher Art, die gesellschaftlicher Unterstützung ermangeln, heißen Aberglauben; sie sind infolgedessen keine Ideologien (was sie aber werden, sobald sie besagte Unterstützung finden). (...) (http://avenz.de/definition_r/religion.htm)

[Nonkonform]

Nicht? Wie wäre dieser Vorschlag:

Religion
(wahrscheinlich von lat. religere »sorgfältig bzw. gewohnheitsmäßig beachten«, vielleicht lat. religare »fesseln«): Zusammenhängende Gesamtheit aller gesellschaftlich organisierten bekennend irrationalen Vorstellungen, sofern diese mit dem Postulat neben der Natur existierender Wesenheiten (Personen, Dinge, Räume) verbunden sind. –
Persönliche Vorstellungen gleicher Art, die gesellschaftlicher Unterstützung ermangeln, heißen Aberglauben; sie sind infolgedessen keine Ideologien (was sie aber werden, sobald sie besagte Unterstützung finden). (...) (http://avenz.de/definition_r/religion.htm)


Doch ;-) guck mal,bei mir verrutscht..sorry-4.Absatz bei mir..(Danke)

[zoon politikon]

Religion= lat:. religio-zurückgeführt auf religere=immer wieder lesen,oder religare=zurückbinden.
Es gibt keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffes "Religion".

Wieviele Wege gibt es zu Gott?
Zu WELCHEM denn?Laut Bibel ist die Rede ganz klar von mehreren Göttern.

Nicht AUS Religionen leiten sich Werte und Normensysteme ab.Umgekehrt stimmt das wohl eher.Das läßt sich auch nachweisen.

Als Religion bezeichnet man eine Vielzahl an unterschiedlich kultureller Phänomene,die menschliches Verhalten,Denken,Handeln und Fühlen prägen und Wertvorstellungen NORMATIV beeinflussen.


Warum SOLLTE man den Glauben ablehnen,NUR? weil er von den Eltern nahegebracht wurde?
Ganz einfach.Hier fand und findet keine freie Entscheidung statt.Bis es zur freien Entscheidung kommt oder kommen kann,sind viele bereits indoktriniert genug,um noch FREI entscheiden bzw Frei beurteilen zu können.

Wie gesagt,WELCHER Glaube der WAHRE ist,wird hier offen bleiben.Ungeachtet dessen,ob als Offenbarungs-oder Stammesreligion dargestellt.

Glauben trainieren?Die Meisten "Christen" kennen noch nicht mal den Inhalt der Bibel,geschweige denn,den Fehler im "Vater unser".
Was SOLL trainiert werden?Blinder Glaube?Der vom Staat finanziert wird.

Nur,weil man nicht akzeptieren kann,daß der Mensch "endlich" ist,muß ein Leben nach dem Tod erfunden werden?
Wir sind alle irgendwann Geschichte,da der Mensch ebenso aussterben wird,wie andre Arten vorher.Wenn er sich nicht selbst durch seine Unbedachtheiten selbst zerstört.(Aber sicher nicht im Namen Gottes)

Was macht der Glaube denn mit dem Menschen?Einschüchtern,Ängste ziehen,versprechen,was nicht zu halten ist.
Der Gott,der ja alles gutheißt,was in der Bibel steht,wäre hier durch sämtliche Gesetze und Rechtsprechungen längst verurteilt!
Und,das soll man glauben.Soso.
Die Bibel-noch schlimmer als die BildZeitung!

Deshalb finden ja die Pfarrer und Gläubigen keine Antworten,wenn man sie konkret fragt.Die könnten sich aussuchen,freie Wahl,welche Verse sie zum Besten geben.Toller Glaube-ohne mich.

Gott schuf den Mensch nach SEINEM Bild.Jedoch werden Gott KEINE negativen Eigenschaften zugeschrieben,obwohl in der Bibel anderes steht.
ZB in Moses.


Was mache ich jetzt mit dieser Anhäufung von Un- und Halbwahrheiten? :rolleyes:

1. Natürlich gibt es Definitionen von Religion, es gäbe sonst keinen wissenschaftlichen Diskurs. Es kommt dabei auf die jeweilige Wissenschaft an. Die Soziologie verwendet andere Definitionen als die Philosophie. Es ist also falsch, zu behaupten, es gäbe keine allgemein anerkannte Definition.
Alle diese Definitionen sind allgemein anerkannt, sie werden aber in ihrer Fokussierung wahrgenommen.

2. In der Bibel ist die Rede von El oder Jahwe im AT und JC im NT. Auf welche anderen Götter rekurrierst du? Auf die Fremdgötter? Oder auf die Göttersöhne?

3. Es ist nachgewiesen, dass erst die Religion Werte- und Normen hervorgebracht hat, erst aus dem Wahrheitsanspruch von Religion können solche Systeme überhaupt erst sinnhaft vertreten werden.
Wo deine These nachgewiesen wird, solltest du mal mit einer Quelle belegen. Selbst deine Definition (die ja laut dir selbst im selben Post nicht mal allgemein gültig ist, bestätigt das, was ich gesagt habe.)
Belies dich über Normativiät.

4. Fehler im Vaterunser? Jetzt bin ich aber gespannt.

5. Du hast definitiv NIE eine freie Entscheidung, schon gar nicht als Kind. Wenn die Eltern dich vegan ernähren wollen, werden sie das tun und du wirst es vielleicht sogar gut finden. Wenn die Eltern dich ein Instrument lernen lassen (auch unter Zwang) wirst du es tun.
Wenn die Eltern dir irgendwas über das Leben sagen, wirst du davon geprägt.
In diesem Sinne ist jede Erziehung, auch ein atheistische, immer unfrei!
Das kann man doch sehr leicht begreifen.

6. Die Bedrohung durch den Tod ist nun mal existentiell, was willst du dagegen tun? :D

7. Was du dem Glauben so unterjubeln willst: Ängst, Blindheit, Einschüchterung. Du bist doch genau denselben Determinationen unterworfen, nur dass du deine Blindheit nicht erkennst. Warum sollten Gläubige, die ja auswählen können, denn bei so einem furchtbaren Zwangsinstrument bleiben?
Richtig- weil es beim Glauben eben um genau das Gegenteil geht: Erleuchtung, Erlösung, Befreiung. Das werden dir die meisten Gläubigen auch so bestätigen.
Es gibt mehrere Studien, die die positive Wirkung von Glauben auf die Gesundheit belegen (Walach/Kohls z.B.) oder auch der Schutz vor psychischen Erkrankungen wie z.B. Depressionen ist belegt.


Den Rest spar ich mir jetzt mal.
Niemand zwingt dich, irgendetwas zu glauben. Mir ist immer schleierhaft, warum Nicht-gläubige so krampfhaft versuchen, Gläubigen ihren Glauben auszureden.
Nur weil sie selbst in einer Welt des plattesten Materialismus leben, müssen das die anderen auch, oder wie?
Lass doch den Gläubigen ihren Glauben, was stört es Dich denn?

[Leila]

Bereiten sie auch nicht, pseudokryptisch, ich sagte es bereits.
Ansonsten sind deine Zuschreibungen allein Dein Problem, wobei man bei diesen Projektionen vielleicht schon in die Nähe der ekklesiogenen Neurose rückt.
Aber bitte, versteh das mal, Du musst mit deinen Differenzkriterien klarkommen, niemand sonst.
Also viel Spaß weiterhin beim fröhlichen dualistischen Zuschreiben wünscht dir

zoon politikon.

Das faulige Brunnenwasser der Pfaffen trinke ich nicht, und hätten sie es auch siebenmal geweiht. Auch frösteln mich die lahmen, lauwarmen Händedrücke der Pfaffen, und ihre salbungsvollen Reden ekeln mich an. Wenn ich etwas befürchte, dann dies: daß mein gesunder Ekel vor den Pfaffen dereinst erkranken könnte.

Gruß von Leila

[zoon politikon]

Das faulige Brunnenwasser der Pfaffen trinke ich nicht, und hätten sie es auch siebenmal geweiht. Auch frösteln mich die lahmen, lauwarmen Händedrücke der Pfaffen, und ihre salbungsvollen Reden ekeln mich an. Wenn ich etwas befürchte, dann dies: daß mein gesunder Ekel vor den Pfaffen dereinst erkranken könnte.

Gruß von Leila

Siehst du, du aktivierst immer denselben Reflex.
Es wird dich nur nichts aus deiner Unzufriedenheit befreien können, so gern du auch glauben möchtest, den Feind gefunden zu haben.

Mir ist auch nicht klar, weshalb sich eine Iranerin, die hier alle Vorzüge in einer christlichen Gesellschaft genießt, sich genau darüber mokiert.

[zoon politikon]

Kleiner Auszug; Das ist logischer bullshit da es die Voraussetzung in den Beweis schreibt, nämlich Gott = Wahrheit. So schwachsinnig wie der "Gottesbeweis" diese Mathematikers dessen Name mir wieder entfallen ist.

Uahhhhh, wie ermüdend.
Natürlich ist Gott Wahrheit, was denn sonst?

Hätte ich geschrieben: der Marxismus-Leninismus ist Wahrheit, hättest du bestimmt geklatscht. :))

Der Mathematiker hieß Gödel.

[Nonkonform]

Um es zu verkürzen:Mich stört es nicht.Soll JEDE/R glauben,wie es ihm beliebt.

Werte und Normen sind nicht ERST durch die Religion entstanden.Das kann nicht sein.Denn,was ist eine Wertvorstellung oder eine Norm?

Eine Orientierungs-,Entscheidungshilfe,oder ein Gesetz.
Solche Formen fanden sich bereits parallel und unabhängig zu Glaubensformen und bedürfen eigentlich keiner weiteren Ausführung,da sie sich in fast jedem Lebensbereich finden und fanden.
Geschrieben und Ungeschrieben.
Die Religion nahm sich dieses Wertesystem zu Hilfe.Was ich nicht bestreite.

Ich bewerte die Wertevorstellung als Vorstellung über Eigenschaften,die Dingen,Ideen,Beziehungen usw von den Einzelnen,Gruppen,Gesellschaften beigelegt werden und denjenigen wichtig und wünschenswert sind.
Darüberhinaus lassen sich Werte nochmals unterscheiden,als Werte in Form von Gesetz,Geld,-Wert durch Funktion.
Und Werte durch Werterfahrung,aufgrund von erlebtem Gefühl,ZB Glück,Freundschaft,Gerechtigkeit,Liebe,Wohlbehage n,Harmonie usw.
In den persönlichen Werten finden sich dann Taktgefühl,Vertrauenswürdigkeit usw
Dann gibts noch geistige,religiöse und sittliche Werte.

Normen sind Regeln,Vorschriften,welche es seit jeher gab,ohne Zusammenhang zur Religion.ZB in der Buchführung,die bereits 4 Jhdt v Chr. betrieben wurde.

[Krabat]

Das faulige Brunnenwasser der Pfaffen trinke ich nicht, und hätten sie es auch siebenmal geweiht. Auch frösteln mich die lahmen, lauwarmen Händedrücke der Pfaffen, und ihre salbungsvollen Reden ekeln mich an. Wenn ich etwas befürchte, dann dies: daß mein gesunder Ekel vor den Pfaffen dereinst erkranken könnte.

Gruß von Leila

Der Iranerin Peel fröstelt es nie beim Islam. Nie fröstelt sie, wenn sie hört, daß 9jährige in ihrer Heimat heiraten müssen. Nie fröstelt sie, wenn ihre Landsleute in Europa durchdrehen und Europäer abstechen. Nie fröstelt sie, wenn ihre Musellandsleute im Iran Menschen aufhängen und Christen verfolgen.

Peel ist und bleibt eben eine muslimische Ausländerin, die den Christenhaß mit der Muttermilch aufsog.

Ich schlage die Rückführung vor, denn die Integration ist gescheitert.

[zoon politikon]

Um es zu verkürzen:Mich stört es nicht.Soll JEDE/R glauben,wie es ihm beliebt.

Werte und Normen sind nicht ERST durch die Religion entstanden.Das kann nicht sein.Denn,was ist eine Wertvorstellung oder eine Norm?

Eine Orientierungs-,Entscheidungshilfe,oder ein Gesetz.
Solche Formen fanden sich bereits parallel und unabhängig zu Glaubensformen und bedürfen eigentlich keiner weiteren Ausführung,da sie sich in fast jedem Lebensbereich finden und fanden.
Geschrieben und Ungeschrieben.
Die Religion nahm sich dieses Wertesystem zu Hilfe.Was ich nicht bestreite.

Ich bewerte die Wertevorstellung als Vorstellung über Eigenschaften,die Dingen,Ideen,Beziehungen usw von den Einzelnen,Gruppen,Gesellschaften beigelegt werden und denjenigen wichtig und wünschenswert sind.
Darüberhinaus lassen sich Werte nochmals unterscheiden,als Werte in Form von Gesetz,Geld,-Wert durch Funktion.
Und Werte durch Werterfahrung,aufgrund von erlebtem Gefühl,ZB Glück,Freundschaft,Gerechtigkeit,Liebe,Wohlbehage n,Harmonie usw.
In den persönlichen Werten finden sich dann Taktgefühl,Vertrauenswürdigkeit usw
Dann gibts noch geistige,religiöse und sittliche Werte.

Normen sind Regeln,Vorschriften,welche es seit jeher gab,ohne Zusammenhang zur Religion.ZB in der Buchführung,die bereits 4 Jhdt v Chr. betrieben wurde.

Es gibt kein allgemeingültiges Humanum.
Das ist immer abhängig vom Menschenbild, welches sehr verschieden aussehen kann.
Ohne Religion gab es in den noch nicht funktional ausdifferenzierten Gesellschaften nicht mal einen Grund, irgendwelche Normen einzuhalten.
Besonders die Normen, die sich der Kontrolle entziehen.

Die Normen sind nicht da weil sie "gut" sind, sondern sie sind "gut" weil sie von einer übergeordneten Instanz eingesetzt wurden. Der Mensch kann dann die Sinnhaftigkeit dieser von Gott gegebenen Ordnung erkennen.
Auch in diese Richtung argumentiert Kant mit dem kategorischen Imperativ.
Das Moralgesetz existiert nur, weil es eine unsterbliche Seele gibt und damit Gott!
Es ist wie ein Naturgesetz, man kann es erkennen, es ist immer da.

[Leila]

Siehst du, du aktivierst immer denselben Reflex.
Es wird dich nur nichts aus deiner Unzufriedenheit befreien können, so gern du auch glauben möchtest, den Feind gefunden zu haben.

Mir ist auch nicht klar, weshalb sich eine Iranerin, die hier alle Vorzüge in einer christlichen Gesellschaft genießt, sich genau darüber mokiert.

Das war nun wirklich unter der Gürtellinie, Zoon politikon!

Erstens bin ich keine Iranerin (nur schon diese Bezeichnung lehne ich entschieden ab), sondern eine Schweizerin persischer Herkunft. Ich habe mit der „Islamischen Republik Iran“ rein gar nichts zu tun.

Weiter: Ich lebe in der säkularisierten Schweiz – mehr oder weniger dauerhaft seit dem Jahre 1960 – und halte mich an die in ihr geltenden Gesetze. Den Pfaffen gestehe ihre Narrenfreiheit zu.

Und was meine von Dir erwähnte Unzufriedenheit betrifft: Solange die Kriegstreiber für Unfrieden sorgen, sorge ich mich um den Frieden.


Pfaffen und Militär
Machen uns das Leben schwer.
Militär und Pfaffen
Geben uns zu schaffen.

Grillparzer

In diesem Sinne grüße ich Dich

Leila

[cajadeahorros]

3. Es ist nachgewiesen, dass erst die Religion Werte- und Normen hervorgebracht hat, erst aus dem Wahrheitsanspruch von Religion können solche Systeme überhaupt erst sinnhaft vertreten werden.
Wo deine These nachgewiesen wird, solltest du mal mit einer Quelle belegen. Selbst deine Definition (die ja laut dir selbst im selben Post nicht mal allgemein gültig ist, bestätigt das, was ich gesagt habe.)
Belies dich über Normativiät.

Frans de Waal sieht das etwas anders...

[BRDDR_geschaedigter]

Das war nun wirklich unter der Gürtellinie, Zoon politikon!

Erstens bin ich keine Iranerin (nur schon diese Bezeichnung lehne ich entschieden ab), sondern eine Schweizerin persischer Herkunft. Ich habe mit der „Islamischen Republik Iran“ rein gar nichts zu tun.

Weiter: Ich lebe in der säkularisierten Schweiz – mehr oder weniger dauerhaft seit dem Jahre 1960 – und halte mich an die in ihr geltenden Gesetze. Den Pfaffen gestehe ihre Narrenfreiheit zu.

Und was meine von Dir erwähnte Unzufriedenheit betrifft: Solange die Kriegstreiber für Unfrieden sorgen, sorge ich mich um den Frieden.


Pfaffen und Militär
Machen uns das Leben schwer.
Militär und Pfaffen
Geben uns zu schaffen.

Grillparzer

In diesem Sinne grüße ich Dich

Leila

Ja stimmt, die Schweiz ist säkular. Und das Christentum schreibt eine Trennung von Staat und Kirche vor.

Das was du jetzt in der Schweiz genießt ist eine Errungenschaft des Christentums.

[wille]

Komisch daß die sog. Christen immer besonders dann geistig blockiert sind wenn man versucht - wie ihr angeblicher Gott - in Gleichnissen zu reden, d.h. komplizierte Vorgänge anhand einfacherer Vergleiche zu erläutern. Das bestärkt mich, wie vieles andere, regelmäßig in der Überzeugung daß sie von ihrem eigenen "Glauben" (bzw. dessen Grundlagen) sowenig Ahnung haben wie der durchschnittliche dauerempörte Musel.

Der lächerlich-kindische Glaube, Gott könnte - zwischen dem Lenken der Welt und des Weltalls - mal eben beim einzigen Gläubigen vorbeischauen um ihn hier zu retten und da zu unterstützten ist ja nur verständlich wenn man weiß, wer Gott in Wahrheit ist...

...und wer ist Gott in Wahrheit...???

[FranzKonz]

Frans de Waal sieht das etwas anders...

Nicht nur er. Schon jedes herdenbildende Tier hat Normen und Werte, "Du sollst nicht töten" gilt auch unter Wölfen.

[cajadeahorros]

Der Iranerin Peel fröstelt es nie beim Islam. Nie fröstelt sie, wenn sie hört, daß 9jährige in ihrer Heimat heiraten müssen. Nie fröstelt sie, wenn ihre Landsleute in Europa durchdrehen und Europäer abstechen. Nie fröstelt sie, wenn ihre Musellandsleute im Iran Menschen aufhängen und Christen verfolgen.

Peel ist und bleibt eben eine muslimische Ausländerin, die den Christenhaß mit der Muttermilch aufsog.

Ich schlage die Rückführung vor, denn die Integration ist gescheitert.

Wenn man über Religion spricht, schließt das den Islam und das Judentum (und all den anderen Bullshit den der Christ oder der Musel oder der Jude so gerne als "Aberglauben" oder "Sekte" beschimpft - Glashaus, Steine, Splitter, Balken...) mit ein, auch wenn sich der kleine Christenmensch ("der Islam ist keine Religion weil Religion doch sooooo etwas gutes ist daher kann der Islam auch keine Religion sein...") das nicht vorstellen kann.

[cajadeahorros]

...und wer ist Gott in Wahrheit...???

Verrat ich nicht ;)

[zoon politikon]

Das war nun wirklich unter der Gürtellinie, Zoon politikon!

Erstens bin ich keine Iranerin (nur schon diese Bezeichnung lehne ich entschieden ab), sondern eine Schweizerin persischer Herkunft. Ich habe mit der „Islamischen Republik Iran“ rein gar nichts zu tun.

Weiter: Ich lebe in der säkularisierten Schweiz – mehr oder weniger dauerhaft seit dem Jahre 1960 – und halte mich an die in ihr geltenden Gesetze. Den Pfaffen gestehe ihre Narrenfreiheit zu.

Und was meine von Dir erwähnte Unzufriedenheit betrifft: Solange die Kriegstreiber für Unfrieden sorgen, sorge ich mich um den Frieden.


Pfaffen und Militär
Machen uns das Leben schwer.
Militär und Pfaffen
Geben uns zu schaffen.

Grillparzer

In diesem Sinne grüße ich Dich

Leila

Das ist einfach die Wahrheit.

Du genießt hier also schon seit 50 Jahren die christlichen Werte und Normen, in der Schweiz besonders durch den Calvinismus ein starkes Wirtschaftssystem - und dann kommst du aus dem Orient daher und schwafelst von "Pfaffen"?

Kümmer dich um die Politik deines Herkunftslandes, wenn du schon was kritisieren willst.
Vielleicht legen die Wert auf deine intellektuell verbrämten Ergüsse.

[zoon politikon]

Nicht nur er. Schon jedes herdenbildende Tier hat Normen und Werte, "Du sollst nicht töten" gilt auch unter Wölfen.

Unter den uns eng verwandten Schimpansen aber nicht.
Unter Löwen auch nicht.

Übrigens auch nicht unter Hühnern. :D

[wille]

Und was meine von Dir erwähnte Unzufriedenheit betrifft: Solange die Kriegstreiber für Unfrieden sorgen, sorge ich mich um den Frieden.

Welchen Frieden....? Frieden ist relativ....

[Nachbar]

Es gibt kein allgemeingültiges Humanum.
Das ist immer abhängig vom Menschenbild, welches sehr verschieden aussehen kann.
Ohne Religion gab es in den noch nicht funktional ausdifferenzierten Gesellschaften nicht mal einen Grund, irgendwelche Normen einzuhalten.
Besonders die Normen, die sich der Kontrolle entziehen.

Die Normen sind nicht da weil sie "gut" sind, sondern sie sind "gut" weil sie von einer übergeordneten Instanz eingesetzt wurden. Der Mensch kann dann die Sinnhaftigkeit dieser von Gott gegebenen Ordnung erkennen.
Auch in diese Richtung argumentiert Kant mit dem kategorischen Imperativ.
Das Moralgesetz existiert nur, weil es eine unsterbliche Seele gibt und damit Gott!
Es ist wie ein Naturgesetz, man kann es erkennen, es ist immer da.


Die Normen sind nicht da weil sie "gut" sind, sondern sie sind "gut" weil sie von einer übergeordneten Instanz eingesetzt wurden.

Dafür, daß hier viele angeblich Atheisten sein wollen, lassen sie sich von Zoo und Co. mächtig einseifen. Wenn ich sowas wie oben "einer übergeordneten Istanz" lese, so sollte der FaßBoden erreicht sein.

[zoon politikon]

Dafür, daß hier viele angeblich Atheisten sein wollen, lassen sie sich von Zoo und Co. mächtig einseifen. Wenn ich sowas wie oben "einer übergeordneten Istanz" lese, so sollte der FaßBoden erreicht sein.

Sag mal, bist du nicht auch Atheist?
Dann tu doch mal was! :D

[Nachbar]

Sag mal, bist du nicht auch Atheist?
Dann tu doch mal was! :D

Für mich sind die Christianer Atheisten.

[cajadeahorros]

Uahhhhh, wie ermüdend.
Natürlich ist Gott Wahrheit, was denn sonst?

Hätte ich geschrieben: der Marxismus-Leninismus ist Wahrheit, hättest du bestimmt geklatscht. :))

Der Mathematiker hieß Gödel.

Das ist schön für dich, dennoch ist der Satz unten wie der "Beweis" des Herrn Gödel Unsinn.

Und wer vom "Leninismus" schwafelt hat schon einmal gar keine Ahnung, den gibt es nicht. Lenin hat nur versucht, eine auf Engels und Marx und einige andere aufbauende Gesellschaftsordnung durchzusetzen, leider starb er zu früh und seine unwürdigen Nachfolger verzockten es - zum Glück für die Pfäfflein, sonst hätte es auch nie einen Polen-Paul oder einen heiligen Narr vom Rhein gegeben.

[Nonkonform]

Es gibt kein allgemeingültiges Humanum.
Das ist immer abhängig vom Menschenbild, welches sehr verschieden aussehen kann.
Ohne Religion gab es in den noch nicht funktional ausdifferenzierten Gesellschaften nicht mal einen Grund, irgendwelche Normen einzuhalten.
Besonders die Normen, die sich der Kontrolle entziehen.

Die Normen sind nicht da weil sie "gut" sind, sondern sie sind "gut" weil sie von einer übergeordneten Instanz eingesetzt wurden. Der Mensch kann dann die Sinnhaftigkeit dieser von Gott gegebenen Ordnung erkennen.
Auch in diese Richtung argumentiert Kant mit dem kategorischen Imperativ.
Das Moralgesetz existiert nur, weil es eine unsterbliche Seele gibt und damit Gott!
Es ist wie ein Naturgesetz, man kann es erkennen, es ist immer da.

Nochmal,zum mitschreiben.Normen haben in der Grundsätzlichkeit weder mit Gott,Glauben oder einer Religion zu tun.
So ein Käs!Wie oft sind Normen,sprich Gesetze zum Nachteil der Menschen?
Übergeordnete Instanz-wie wärs mit Regierenden?
Ob das von Gott gegebene Ordnung ist,dürfen Sie gern mal BEWEISEN.
Ohne Religion gab es sehr wohl GRUND,Normen einzuhalten.
Es gab zu der Zeit vor Christus bereits Richtlinien und Bestimmungen,wie bei den Kaufleuten.
Und,da weiß ich nun mal Bescheid.
Die Geschichte der Buchführung zb hilft ihnen da weiter.Von Glauben keine Rede.
Man kann echt Alles zerreden.Richtiger wirds davon nicht.

[zoon politikon]

Das ist schön für dich, dennoch ist der Satz unten wie der "Beweis" des Herrn Gödel Unsinn.

Und wer vom "Leninismus" schwafelt hat schon einmal gar keine Ahnung, den gibt es nicht. Lenin hat nur versucht, eine auf Engels und Marx und einige andere aufbauende Gesellschaftsordnung durchzusetzen, leider starb er zu früh und seine unwürdigen Nachfolger verzockten es - zum Glück für die Pfäfflein, sonst hätte es auch nie einen Polen-Paul oder einen heiligen Narr vom Rhein gegeben.

Also in der sozialistischen DDR wurde andauernd vom Marxismus-Leninismus als der wissenschaftlichen Weltanschauung der Arbeiterklasse gesprochen, die absolut wahr wäre.
Oder wußten die auf dem Parteilehrjahr nicht richtig Bescheid?
Es gab ML sogar als Pflichtfach an der Uni.

Ja, für einen Linken muss es geradezu die Hölle sein, dass man Andersdenkende nicht gleich standrechtlich erschießen oder wenigsten nach Sibirien verbringen kann. Wirklich tragisch.

[Unschlagbarer]

Unter den uns eng verwandten Schimpansen aber nicht.
Unter Löwen auch nicht.
Übrigens auch nicht unter Hühnern.Womit bewiesen wäre, dass z.p. was von Hühnern versteht und außerdem bestätigt, dass Tiere keine Religion kennen, zumindest nicht die eine, na, wie heißt sie doch gleich,... na, ... ach ja, die christliche.



@ NITUP:
Mir kam es vorhin beim Tapezieren in den Sinn, dass du vielleicht das (fast) leere Universum meinen könntest, wenn du vom Nichts sprichst. Ist das so? Dann könnte ich dich verstehn. Das ist natürlich alles andere als Nichts. Ich meine mit Nichts aber nicht dieses, sondern die Abwesenheit von allem. Ein besserer Ausdruck fällt mir auch nicht ein.

Und wenn du oder manche Astrophysiker das meinen, und denken, dass aus der Abwesenheit von allem ein ganzes Universum entstanden sein könnte, dann kann ich nicht folgen, nicht weil ich zu dämlich bin, sondern weil das schlechterdings nicht möglich erscheint.
.

[BRDDR_geschaedigter]

Nochmal,zum mitschreiben.Normen haben in der Grundsätzlichkeit weder mit Gott,Glauben oder einer Religion zu tun.
So ein Käs!Wie oft sind Normen,sprich Gesetze zum Nachteil der Menschen?
Übergeordnete Instanz-wie wärs mit Regierenden?
Ob das von Gott gegebene Ordnung ist,dürfen Sie gern mal BEWEISEN.
Ohne Religion gab es sehr wohl GRUND,Normen einzuhalten.
Es gab zu der Zeit vor Christus bereits Richtlinien und Bestimmungen,wie bei den Kaufleuten.
Und,da weiß ich nun mal Bescheid.
Die Geschichte der Buchführung zb hilft ihnen da weiter.Von Glauben keine Rede.
Man kann echt Alles zerreden.Richtiger wirds davon nicht.

Selbst als Atheist kann man zu der Erkenntnis kommen, dass eine Gesellschaft in der eine übergeordnete Instanz nicht exisitiert generell scheitert.

Denn dann ist ja alles relativ, der Mensch kann ja über alles bestimmen und es gibt ja kein übergeordnetes Recht, weil ja der Mensch selbst Herr über alles Recht ist.

Das beste Beispiel dafür war das Scheitern des Sozialismus.

[Unschlagbarer]

Also in der sozialistischen DDR wurde andauernd vom Marxismus-Leninismus als der wissenschaftlichen Weltanschauung der Arbeiterklasse gesprochen, die absolut wahr wäre.
Oder wußten die auf dem Parteilehrjahr nicht richtig Bescheid?
Es gab ML sogar als Pflichtfach an der Uni.

Ja, für einen Linken muss es geradezu die Hölle sein, dass man Andersdenkende nicht gleich standrechtlich erschießen oder wenigsten nach Sibirien verbringen kann. Wirklich tragisch.Du hast offenbar einen "Sozialistischen-DDR-Komplex". Haben sie dich denn wirklich so geschasst, dass du selbst nach 20 Jahren noch immer nicht darüber weg bist?
.

[wille]

Das sagst du nur, weil du christlich denkst. Beurteilen wirst du das daher jedoch nicht können.


Wäre der unwirkliche Mythos von der Gottessohnschaft nicht erfunden worden (denn dass er erfunden wurde, steht unzweifelhaft fest), wäre diese Mann einer unter Milliarden Menschen, einer wie du und ich, und ob dann irgendjemand (außer vielleicht seiner Frau und seinen Kindern) auf den gehört hätte, ist äußerst fraglich.
.

Erfunden=nie real existent gewesen zu sein=(christl.)Theologie= grenzenlose Phantasie=Balsam und Hoffnung für die Seele auf welcher Art auch immer....

[zoon politikon]

Nochmal,zum mitschreiben.Normen haben in der Grundsätzlichkeit weder mit Gott,Glauben oder einer Religion zu tun.
So ein Käs!Wie oft sind Normen,sprich Gesetze zum Nachteil der Menschen?
Übergeordnete Instanz-wie wärs mit Regierenden?
Ob das von Gott gegebene Ordnung ist,dürfen Sie gern mal BEWEISEN.
Ohne Religion gab es sehr wohl GRUND,Normen einzuhalten.
Es gab zu der Zeit vor Christus bereits Richtlinien und Bestimmungen,wie bei den Kaufleuten.
Und,da weiß ich nun mal Bescheid.
Die Geschichte der Buchführung zb hilft ihnen da weiter.Von Glauben keine Rede.
Man kann echt Alles zerreden.Richtiger wirds davon nicht.


Es ging hier gerade um Religion überhaupt. Sämtliche Stammesreligionen begründen ihre Normen religiös. Auch die später entstandenen Offenbarungsreligionen tun dies. Also - die Juden essen nicht kein Schweinefleisch wegen irgendwelcher Trichinen, sondern weil Schweine "unreine" Tiere seien. Unrein ist eine religiöse Kategorie.

Es gibt überhaupt keinen Grund, Normen einzuhalten, welcher sollte das sein?
Es gilt einfach das Recht des Stärkeren. So einfach ist das.

Erst wenn ich im Gegenüber auch ein von Gott geschaffenes Wesen erkenne, erkenne ich seine Würde! Es muss erstmal eine Grundlage z.B. des Gleichheitsgedankens geschaffen werden, um überhaupt darauf zurückgreifen zu können!
Welchen anderen Grund sollte es dafür geben, wenn nicht Religion?

Wovon du sprichst - das mit den Kaufleuten, ist doch erst möglich auf einer entsprechenden Grundlage.

[Nonkonform]

Selbst als Atheist kann man zu der Erkenntnis kommen, dass eine Gesellschaft in der eine übergeordnete Instanz nicht exisitiert generell scheitert.

Denn dann ist ja alles relativ, der Mensch kann ja über alles bestimmen und es gibt ja kein übergeordnetes Recht, weil ja der Mensch selbst Herr über alles Recht ist.

Das beste Beispiel dafür war das Scheitern des Sozialismus.


Ich bezog meinen Beitrag auf die Zeiten vor Christus und die ersten Jahrhunderte nach Chr.Geburt.
Ansonsten kann ich Ihnen zustimmen.

[Nonkonform]

Es ging hier gerade um Religion überhaupt. Sämtliche Stammesreligionen begründen ihre Normen religiös. Auch die später entstandenen Offenbarungsreligionen tun dies. Also - die Juden essen nicht kein Schweinefleisch wegen irgendwelcher Trichinen, sondern weil Schweine "unreine" Tiere seien. Unrein ist eine religiöse Kategorie.

Es gibt überhaupt keinen Grund, Normen einzuhalten, welcher sollte das sein?
Es gilt einfach das Recht des Stärkeren. So einfach ist das.

Erst wenn ich im Gegenüber auch ein von Gott geschaffenes Wesen erkenne, erkenne ich seine Würde! Es muss erstmal eine Grundlage z.B. des Gleichheitsgedankens geschaffen werden, um überhaupt darauf zurückgreifen zu können!
Welchen anderen Grund sollte es dafür geben, wenn nicht Religion?

Wovon du sprichst - das mit den Kaufleuten, ist doch erst möglich auf einer entsprechenden Grundlage.

Ist die Grundlage dann nicht ein erlassenes Gesetz?
Um Abgaben zu fordern,Vorgaben einzuhalten usw.
Ich seh den Zusammenhang zur Religion darin nicht.

Um es mal zu verdeutlichen.Heute werden Gesetze,also Normen verfasst,ohne den Glauben oder eine Religion einzubinden.Schon gar kein Wort dazu von göttlicher Ordnung.Schäuble,Merkel usw sind nicht dran interessiert,nach dem Wort Gottes Gesetze zu verfassen.So sieht es nicht aus.

[cajadeahorros]

Also in der sozialistischen DDR wurde andauernd vom Marxismus-Leninismus als der wissenschaftlichen Weltanschauung der Arbeiterklasse gesprochen, die absolut wahr wäre.
Oder wußten die auf dem Parteilehrjahr nicht richtig Bescheid?
Es gab ML sogar als Pflichtfach an der Uni.

Ja, für einen Linken muss es geradezu die Hölle sein, dass man Andersdenkende nicht gleich standrechtlich erschießen oder wenigsten nach Sibirien verbringen kann. Wirklich tragisch.

Was an dem Satz "Lenins Nachfolger haben es verzockt" hast du nicht verstanden?

Daß DDR=Marx das glauben gerade die historisch in der Regel nur mäßig orientierten Gläubigen gerne. Kleine Anekdote. Von Erich H. ist der Satz "Die Lehren von Karl Marx sind unsterblich, weil sie wahr sind" überliefert. Allein dieser Satz zeigt daß er Marx nicht wirklich verstanden hat, daß er den "materiellen Amöbenstatus" (Zit. zoon p.) verlassen hat und in die Sphäre der "Gläubigen" (also unwissenden, aber dafür besonders laut plappernden) vorgedrungen war.

[Leo Navis]

...
Die Normen sind nicht da weil sie "gut" sind, sondern sie sind "gut" weil sie von einer übergeordneten Instanz eingesetzt wurden. Der Mensch kann dann die Sinnhaftigkeit dieser von Gott gegebenen Ordnung erkennen.
Auch in diese Richtung argumentiert Kant mit dem kategorischen Imperativ.
Das Moralgesetz existiert nur, weil es eine unsterbliche Seele gibt und damit Gott!
Es ist wie ein Naturgesetz, man kann es erkennen, es ist immer da.
Die Normen sind da, weil das Kollektiv auf Normen aufbaut. Dieses Kollektiv wurde durch die Natur installiert. Ob wir eine unsterbliche Seele haben ist nicht geklärt; ob es Gott gibt ebensowenig.

[zoon politikon]

Ist die Grundlage dann nicht ein erlassenes Gesetz?
Um Abgaben zu fordern,Vorgaben einzuhalten usw.
Ich seh den Zusammenhang zur Religion darin nicht.

Um es mal zu verdeutlichen.Heute werden Gesetze,also Normen verfasst,ohne den Glauben oder eine Religion einzubinden.Schon gar kein Wort dazu von göttlicher Ordnung.


Weil es die Grundlagen ja schon gibt.
Die Grundlage eines Gesetzes ist eine Norm, die verletzt wird.
Solange alles läuft, braucht es kein Gesetz.
Weiterhin sind Gesetze schon der Ausdruck von der Idee einer Regulierung + einer Strafe bei Nichtbeachtung.
Die erste Vorstellung davon, die man auch im AT noch findet, ist der Tun-Ergehen-Zusammenhang. Das was ich tue, bestimmt, wie es mir geht - verhalte ich mich gottgefällig (halte mich also an die Gebote), geht es mir gut und andersherum.
Die Strafe für Fehlverhalten würde auf jeden Fall von Gott kommen, selbst wenn ein Verbrechen nicht aufgedeckt würde.

In den frühen Gesellschaften gab es keine Gewaltenteilung.
Die heutigen Gesetze sind ja nur weitere Ausdifferenzierungen des schon vorhandenen.

[zoon politikon]

Was an dem Satz "Lenins Nachfolger haben es verzockt" hast du nicht verstanden?

Daß DDR=Marx das glauben gerade die historisch in der Regel nur mäßig orientierten Gläubigen gerne. Kleine Anekdote. Von Erich H. ist der Satz "Die Lehren von Karl Marx sind unsterblich, weil sie wahr sind" überliefert. Allein dieser Satz zeigt daß er Marx nicht wirklich verstanden hat, daß er den "materiellen Amöbenstatus" (Zit. zoon p.) verlassen hat und in die Sphäre der "Gläubigen" (also unwissenden, aber dafür besonders laut plappernden) vorgedrungen war.

Das allmächtige Argument der Linken: alle, die den Marxismus-Leninismus praktizierten, haben das alles nicht richtig verstanden.
Leider hat ihn scheinbar niemand richtig verstanden, denn am Ende kam immer dasselbe raus: Millionen Tote und ein Armenhaus.

[Felixhenn]

So begründeten es auch immer Soldaten im Krieg, überlebten sie zufällig einen Granateneinschlag waren sie davon überzeugt, Gott hätte sie beschützt - und die 97 Kameraden die verreckten hatten halt irgendwie Pech.

DU solltest meinen Beitrag aufmerksamer esen. Um einen Granateneinschlag zu überleben, braucht es keine Wahrscheinlichkeit die mit einer vergleichbar ist, die ein Jahr lang jede Woche sechs Richtige im Lotto beschert. Die Anzahl der tödlichen Splitter die von der Granate wegfliegen, ist nicht übermäßig groß.

[zoon politikon]

Die Normen sind da, weil das Kollektiv auf Normen aufbaut. Dieses Kollektiv wurde durch die Natur installiert. Ob wir eine unsterbliche Seele haben ist nicht geklärt; ob es Gott gibt ebensowenig.

Es geht nicht darum, ob es geklärt ist, dass wir eine unsterbliche Seele haben, es geht darum, dass sonst das Moralgesetz nicht existieren würde.

[Leo Navis]

Es geht nicht darum, ob es geklärt ist, dass wir eine unsterbliche Seele haben, es geht darum, dass sonst das Moralgesetz nicht existieren würde.
Das ist nicht korrekt. Moral lässt sich biologisch erklären.

[zoon politikon]

Das ist nicht korrekt. Moral lässt sich biologisch erklären.

Mach mal.

[Nonkonform]

Moral?Sittte?Wie sich Menschen richtig verhalten?
Definiere Richtig und Falsch,also Normal und Unnormal..

Ist das nicht wieder eine Frage ohne klärende Antwort?

Was hat Moral mit Seele zu tun?

[cajadeahorros]

DU solltest meinen Beitrag aufmerksamer esen. Um einen Granateneinschlag zu überleben, braucht es keine Wahrscheinlichkeit die mit einer vergleichbar, die ein Jahr lang jede Woche sechs Richtige im Lotto beschert. Die Anzahl der tödlichen Splitter die von der Granate wegfliegen, ist nicht übermäßig groß.

Es war ja auch nur ein Gleichnis und daß der User Felixhenn irgendwann großes Glück hatte ("unerklärlich", "Wunder", etc.) ist genausowenig ein Gottesbeweis wie irgendwelche sonstigen Hirnverrenkungen, es sei denn natürlich der User Felixhenn wäre der Meinung, der große Himmelsvater wäre nur dafür da, ausgerechnet ihn aus irgendeinem Unglück zu retten.

[FranzKonz]

Unter den uns eng verwandten Schimpansen aber nicht.
Unter Löwen auch nicht.

Übrigens auch nicht unter Hühnern. :D

Es ist bei Schimpansen, Löwen und Hühnern nicht anders als bei uns: Innerhalb des Rudels töten sie sich nicht gegenseitig. Ausnahmen bestätigen die Regel, menschliche und christliche Krampfhennen sind schlimmer als echte Hühner.

[Leo Navis]

Mach mal.
http://genetik-evolution.suite101.de/article.cfm/die_evolution_von_mitgefuehl

Zudem ist das ja alles ganz logisch. Der Mensch, wie das ganze Universum, besteht nun mal auf einem Gegensatzpaar, hat also logischerweise 'gut - böse' erfunden, woraus dann erst die Moral entsteht. Der Mensch ist ein biologisches Wesen, wie auch die Christen wissen, denn aus dem Staube kamen wir und in den Staube werden wir gehen. :]

[cajadeahorros]

Das allmächtige Argument der Linken: alle, die den Marxismus-Leninismus praktizierten, haben das alles nicht richtig verstanden.
Leider hat ihn scheinbar niemand richtig verstanden, denn am Ende kam immer dasselbe raus: Millionen Tote und ein Armenhaus.

Wie in meiner Antwort zu lesen hat es Lenin verstanden.
Und wenn von seinem "Nachfolger" nach dem Tod Lenins innerhalb weniger Jahre in weiten Teilen sofort die genau entgegengesetzten Maßnahmen ergriffen und Gesetze erlassen wurden (was ja ohne weiteres überprüfbar ist), vom "Sozialismus in einem Land" über die Wiedereinführung von Ehe, rigidem Scheidungsrecht, Verbot von Homosexualität bis zur Hinrichtung ALLER Revolutionäre bis auf den letzten Mann, dann könnte man vermuten, daß ein gewisser Unterschied besteht.

Aber wie gesagt, "Gläubige" müssen sich nicht beschäftigen mit sowas, sie müssen nichts wissen, sondern dürfen Glauben und müssen auf Befehl von oben Wiederkäuen - in der DDR wären sie damit auch problemlos durchgekommen und gute Untertanen gewesen.

[FranzKonz]

Es gibt kein allgemeingültiges Humanum.
Das ist immer abhängig vom Menschenbild, welches sehr verschieden aussehen kann.
Ohne Religion gab es in den noch nicht funktional ausdifferenzierten Gesellschaften nicht mal einen Grund, irgendwelche Normen einzuhalten.
Besonders die Normen, die sich der Kontrolle entziehen.

Die Normen sind nicht da weil sie "gut" sind, sondern sie sind "gut" weil sie von einer übergeordneten Instanz eingesetzt wurden. Der Mensch kann dann die Sinnhaftigkeit dieser von Gott gegebenen Ordnung erkennen.
Auch in diese Richtung argumentiert Kant mit dem kategorischen Imperativ.
Das Moralgesetz existiert nur, weil es eine unsterbliche Seele gibt und damit Gott!
Es ist wie ein Naturgesetz, man kann es erkennen, es ist immer da.

Krampf. Was für die Herde gut ist, ist auch für das Mitglied der Herde gut. Eine Herde, die sich selbst auffrisst, hat sich evolutionär erledigt.

Dazu braucht's keine Religion und keinen Gott, nur ein wenig gesunden Menschenverstand. Wenn Du mal von den Geboten absiehst, mit denen die Priesterkaste ihre Existenz sichert, kannst Du jedes der 10 Gebote darauf zurückführen, daß dessen Einhaltung für das Überleben einer Gemeinschaft unabdingbar ist.

[Leila]

Das ist einfach die Wahrheit.

Du genießt hier also schon seit 50 Jahren die christlichen Werte und Normen, in der Schweiz besonders durch den Calvinismus ein starkes Wirtschaftssystem - und dann kommst du aus dem Orient daher und schwafelst von „Pfaffen“?

Kümmer dich um die Politik deines Herkunftslandes, wenn du schon was kritisieren willst.
Vielleicht legen die Wert auf deine intellektuell verbrämten Ergüsse.

Meinen Intellekt darfst Du ruhig in Zweifel ziehen, so, wie ich Deine Aufrichtigkeit, Rechtschaffenheit und Gutmütigkeit bezweifle. Ich stelle mir vor, was deinesgleichen machen würden, besäßen sie Macht über meinesgleichen … Ein Freudenfeuer, vermute ich.

http://www.hexen-forum.de/images/hexenverbrennung02.jpg

Lerne erst deutsch und deutlich zu schreiben, Du Unhöflicher, und beachte gefälligst die in vornehmen Kreisen noch immer gültige Großschreibung der persönlichen Anrede – auch in Deinen von blindem Haß triefenden Beiträgen; lerne des weitern typographisch korrekte Anführungszeichen und Geviertstriche zu setzen, Du umfassend gebildeter Blödian!

Ohne Gruß

Leila

[Leila]

Welchen Frieden....? Frieden ist relativ....

Ich habe weder Deine Frage noch Deine Behauptung verstanden.

Gruß von Leila

[Leila]

Es ist bei Schimpansen, Löwen und Hühnern nicht anders als bei uns: Innerhalb des Rudels töten sie sich nicht gegenseitig. Ausnahmen bestätigen die Regel, menschliche und christliche Krampfhennen sind schlimmer als echte Hühner.

Meine erbittertsten und verbittertsten Bekämpferinnen in diesem Forum bekannten sich als Anhängerinnen einer Religion.

[zoon politikon]

http://genetik-evolution.suite101.de/article.cfm/die_evolution_von_mitgefuehl

Zudem ist das ja alles ganz logisch. Der Mensch, wie das ganze Universum, besteht nun mal auf einem Gegensatzpaar, hat also logischerweise 'gut - böse' erfunden, woraus dann erst die Moral entsteht. Der Mensch ist ein biologisches Wesen, wie auch die Christen wissen, denn aus dem Staube kamen wir und in den Staube werden wir gehen. :]

Du hast in dem Sinne recht, dass Moral biologische Bedingungen hat, z.B. die Möglichkeit des Überschauens von Handlungsfolgen.
Aber es bleibt dabei: Moral muss sich gegenüber einer empirischen Wirklichkeit immer transzendent verhalten, obwohl ihre Bedingungen zum Teil in eben dieser zu finden sind.
Außderdem kann es evolutionär erfolgreiche Strategien geben, die überhaupt nicht moralisch sind. Die kulturelle Evolution hat die biologische schon lange überholt.

Die moralische Strategie des Altruismus kann sich vernünftigerweise auch nur auf die nächsten Verwandten beziehen, ist also mitnichten eine allumfassende Moral.
Moral ist ja gerade das von der biologischen Konstitution unabhängige Verhalten.

[zoon politikon]

Meine erbittertsten und verbittertsten Bekämpferinnen in diesem Forum bekannten sich als Anhängerinnen einer Religion.

Das ist nicht verwunderlich, wenn man sich wie der Antichrist aufführt.

[jak_22]

Meine erbittertsten und verbittertsten Bekämpferinnen in diesem Forum bekannten sich als Anhängerinnen einer Religion.

Möglicherweise haben jene auch eine bestimmte Haarfarbe, dennoch würdest
Du nicht allen, die ebenfalls diese Haarfarbe haben, deswegen Vorwürfe machen.

Möglicherweise haben jene auch ein bestimmtes Geschlecht, dennoch würdest
Du nicht allen, die ebenfalls dieses Geschlecht haben, deswegen Vorwürfe machen.

Möglicherweise ...

[sisyphos]

Meinen Intellekt darfst Du ruhig in Zweifel ziehen, so, wie ich Deine Aufrichtigkeit, Rechtschaffenheit und Gutmütigkeit bezweifle. Ich stelle mir vor, was deinesgleichen machen würden, besäßen sie Macht über meinesgleichen … Ein Freudenfeuer, vermute ich.

http://www.hexen-forum.de/images/hexenverbrennung02.jpg

Lerne erst deutsch und deutlich zu schreiben, Du Unhöflicher, und beachte gefälligst die in vornehmen Kreisen noch immer gültige Großschreibung der persönlichen Anrede – auch in Deinen von blindem Haß triefenden Beiträgen; lerne des weitern typographisch korrekte Anführungszeichen und Geviertstriche zu setzen, Du umfassend gebildeter Blödian!

Ohne Gruß

Leila

Sehr schön. An deinem guten Willen, Leila, kann man doch kaum zweifeln. Wenn es rechtschaffene Menschen wirklich gibt, dann gehörst du dazu. Zoon Politikon ist nur einer dieser wirren, langweiligen, ideologiebeladenen Christen, die viel von Gott und Moral schwafeln, aber einen Horizont der über ihren eigenen hinausgeht immer wieder anfeinden müssen.

[sisyphos]

Nieder mit dem ( institutionalisierten!!!! ) Christentum! Es lebe der freie Geist, es lebe Gott! ...

[sisyphos]

Möglicherweise haben jene auch eine bestimmte Haarfarbe, dennoch würdest
Du nicht allen, die ebenfalls diese Haarfarbe haben, deswegen Vorwürfe machen.
.

Ja, dieser Relativismus. Sehr schön. Es kommt aber nicht von ungefähr, dass ausgerechnet CHRISTEN so wenig mit anderen Meinungen anfangen können, seien sie wissenschaftlicher Natur, seien sie religiös-spiritueller Natur. Christen können ja nicht mal andere Religionen in der Regel akzeptieren. :rolleyes:

Das hieße ja die absolute Stellung der Kirche in Frage zu stellen.

Wie schön ist es doch unter den Rock der Pfaffen zu kriechen und sich Wahrheit vorzugaukeln, weil man Angst vor dem Leben und vor dem Tod hat.

Die Illusion - das ist übrigens ein Mittel des Teufels, im christlichen Sinne. Etwas wovon die Kirche stehts gebrauch machte.

[FranzKonz]

Möglicherweise haben jene auch eine bestimmte Haarfarbe, dennoch würdest
Du nicht allen, die ebenfalls diese Haarfarbe haben, deswegen Vorwürfe machen.

Möglicherweise haben jene auch ein bestimmtes Geschlecht, dennoch würdest
Du nicht allen, die ebenfalls dieses Geschlecht haben, deswegen Vorwürfe machen.

Möglicherweise ...

Weder Haarfarbe noch Geschlecht predigen Nächstenliebe.

[FranzKonz]

Du hast in dem Sinne recht, dass Moral biologische Bedingungen hat, z.B. die Möglichkeit des Überschauens von Handlungsfolgen.
Aber es bleibt dabei: Moral muss sich gegenüber einer empirischen Wirklichkeit immer transzendent verhalten, obwohl ihre Bedingungen zum Teil in eben dieser zu finden sind.
Außderdem kann es evolutionär erfolgreiche Strategien geben, die überhaupt nicht moralisch sind. Die kulturelle Evolution hat die biologische schon lange überholt.

Die moralische Strategie des Altruismus kann sich vernünftigerweise auch nur auf die nächsten Verwandten beziehen, ist also mitnichten eine allumfassende Moral.
Moral ist ja gerade das von der biologischen Konstitution unabhängige Verhalten.

Krampf. Siehe #648.

[zoon politikon]

Krampf. Siehe #648.

Gibs schon zu, du hast es nicht verstanden. ;)

[sisyphos]

Rechtmäßiger Vertreter Gottes auf Erden ist die Natur, denn die Natur ist göttlich, die Natur ist das göttliche Naturell, ist nicht der Papst, sondern jeder Wurm und jeder Schweinekot. Der Mensch ist nur ein kleiner, winziger Teil der Schöpfung und die Kirche nur eine Institution, von Menschenhand geschaffen. Ein Mensch der die Natur liebt der braucht die Kirche nicht, denn er findet durch die Natur das Göttliche, durch die Liebe zum Leben, zu Gott. Gott ist entweder IN DIR und IN DER NATUR, oder es gibt ihn nicht.

[BRDDR_geschaedigter]

Sehr schön. An deinem guten Willen, Leila, kann man doch kaum zweifeln. Wenn es rechtschaffene Menschen wirklich gibt, dann gehörst du dazu. Zoon Politikon ist nur einer dieser wirren, langweiligen, ideologiebeladenen Christen, die viel von Gott und Moral schwafeln, aber einen Horizont der über ihren eigenen hinausgeht immer wieder anfeinden müssen.

Man sollte ihr verzählen, dass weitesgehent Leute verbrannt worden sind, welche sich anmaßten die Bibel zu lesen. Es wurden also Christen verbrannt.

[Leila]

Möglicherweise haben jene auch eine bestimmte Haarfarbe, dennoch würdest
Du nicht allen, die ebenfalls diese Haarfarbe haben, deswegen Vorwürfe machen.

Möglicherweise haben jene auch ein bestimmtes Geschlecht, dennoch würdest
Du nicht allen, die ebenfalls dieses Geschlecht haben, deswegen Vorwürfe machen.

Möglicherweise ...

Sie selbst bekundeten ihre Gottgläubigkeit.

[zoon politikon]

Sehr schön. An deinem guten Willen, Leila, kann man doch kaum zweifeln. Wenn es rechtschaffene Menschen wirklich gibt, dann gehörst du dazu. Zoon Politikon ist nur einer dieser wirren, langweiligen, ideologiebeladenen Christen, die viel von Gott und Moral schwafeln, aber einen Horizont der über ihren eigenen hinausgeht immer wieder anfeinden müssen.


Peel ist wieder da, Apotheos ist wieder da... Die Hölle ist definitiv auf der Erde.

[jak_22]

Sie selbst bekundeten ihre Gottgläubigkeit.

Das tue ich auch. Dennoch wirst Du mich (hoffentlich) nicht
zu Deinen erbittertsten Bekämpfern zählen. So wars gemeint.

[zoon politikon]

Meinen Intellekt darfst Du ruhig in Zweifel ziehen, so, wie ich Deine Aufrichtigkeit, Rechtschaffenheit und Gutmütigkeit bezweifle. Ich stelle mir vor, was deinesgleichen machen würden, besäßen sie Macht über meinesgleichen … Ein Freudenfeuer, vermute ich.

http://www.hexen-forum.de/images/hexenverbrennung02.jpg

Lerne erst deutsch und deutlich zu schreiben, Du Unhöflicher, und beachte gefälligst die in vornehmen Kreisen noch immer gültige Großschreibung der persönlichen Anrede – auch in Deinen von blindem Haß triefenden Beiträgen; lerne des weitern typographisch korrekte Anführungszeichen und Geviertstriche zu setzen, Du umfassend gebildeter Blödian!

Ohne Gruß

Leila

Ok, da hab ich ins Wespennest gestochen.

Das kommt eben dabei heraus, wenn man sich anmaßt, hier seinen Christenhass auszukotzen.
Was erwartest du denn?

Du bist doch nur sauer, weil ich dir die Intellektuellen-Nummer nicht abkaufe.

Wer verfasst denn hier ständig hasserfüllte Angriffe gegen das Christentum mit haltlosen Argumenten, die auf Hören-Sagen beruhen?
ICH bin das nicht.

[FranzKonz]

Gibs schon zu, du hast es nicht verstanden. ;)

Da machst Du es Dir viel zu einfach. Moral ist, genau wie Religion, völlig überflüssig. Es reicht völlig, sich über ein sinnvolles Regelwerk für ein vernünftiges Zusammenleben zu einigen. Die Viecher haben nicht mal das nötig, denn sie sind von ihrem biologischen Programm bestimmt, über das wir uns mit unserer Intelligenz hinwegsetzen können.

Moral, Ethik, Religion, Ideologie oder wie immer Du diese seltsamen Konglomerate nennen willst, sind lediglich dazu da, die Massen zu beherrschen.

[Leila]

An den Pfaffen Zoon politikon:

Kommen Dir meine Beiträge kryptisch vor und hältst Du meinen Intellekt für gering, dann strauchelst Du über das Bein, das Du Dir selbst gestellt hast. Besteht doch das Metier der hochgelahrten Schriftgelehrten zum größten Teil in der Auslegung von Gleichnissen. Einer meiner Lehrer hieß Emil Staiger. Er ist der Verfasser der Werks mit dem Titel: „Die Kunst der Interpretation. – Studien zur deutschen Literaturgeschichte“.

Gruß von Leila

[zoon politikon]

An den Pfaffen Zoon politikon:

Kommen Dir meine Beiträge kryptisch vor und hältst Du meinen Intellekt für gering, dann strauchelst Du über das Bein, das Du Dir selbst gestellt hast. Besteht doch das Metier der hochgelahrten Schriftgelehrten zum größten Teil in der Auslegung von Gleichnissen. Einer meiner Lehrer hieß Emil Staiger. Er ist der Verfasser der Werks mit dem Titel: „Die Kunst der Interpretation. – Studien zur deutschen Literaturgeschichte“.

Gruß von Leila

Blablabla...

Kommt auch noch was Sinnvolles zum Thema?

[sisyphos]

Peel ist wieder da, Apotheos ist wieder da... Die Hölle ist definitiv auf der Erde.

Weshalb sollte ich deiner Meinung nach ein schlechter Mensch sein? :) Du bist ja lustig. Ich würde mich als einen guten Menschen einschätzen, auch wenn ich sicher problematisch sein kann, so wie jeder Andere auch.

Offenbar hälst du dich aber für einen moralischen Übermenschen.

Kennt man ja von Katholiken. Kotz.

[sisyphos]

Ich bin also ein Höllenmensch, folglich ein minderwertiger Mensch, folglich jemand vor dem man das Kollektiv schützen muss. Empfiehlst du mir den Scheiterhaufen oder doch den freiwilligen Kopfschuss, um vielleicht noch eine Chance zu haben in die himmlische Gemeinschaft aufgenommen zu werden?

[zoon politikon]

Da machst Du es Dir viel zu einfach. Moral ist, genau wie Religion, völlig überflüssig. Es reicht völlig, sich über ein sinnvolles Regelwerk für ein vernünftiges Zusammenleben zu einigen. Die Viecher haben nicht mal das nötig, denn sie sind von ihrem biologischen Programm bestimmt, über das wir uns mit unserer Intelligenz hinwegsetzen können.

Moral, Ethik, Religion, Ideologie oder wie immer Du diese seltsamen Konglomerate nennen willst, sind lediglich dazu da, die Massen zu beherrschen.

Ach Franzl, das ist ja das Problem!

Sinnvolles Regelwerk für vernünftiges Zusammenleben - das ist doch schon Moral.
Denn dann muss man fragen, auf welcher Grundlage dieses Regelwerk beruhen soll. Auf der Gleichheit aller Menschen? Auf ihrer Unterschiedlichkeit?

Irgendwer herrscht eh immer, ob nun mit oder ohne Moral, Religion oder Ideologie. Als Gesellschaftswesen gibt es nunmal Hierarchien.

Tja, mit einem biologischen Programm wäre es einfacher, aber der Mensch ist ein Möglichkeitswesen, er reflektiert immer schon die verschiedenen Möglichkeiten seiner Existenz mit, das ist halt durch unser Gehirn so vorgesehen.
Was schlägst du vor?

[BRDDR_geschaedigter]

Ich bin also ein Höllenmensch, folglich ein minderwertiger Mensch, folglich jemand vor dem man das Kollektiv schützen muss. Empfiehlst du mir den Scheiterhaufen oder doch den freiwilligen Kopfschuss, um vielleicht noch eine Chance zu haben in die himmlische Gemeinschaft aufgenommen zu werden?

Nein, das darf man seit Jesus Christus nicht mehr tun.

[Leila]

Das ist nicht verwunderlich, wenn man sich wie der Antichrist aufführt.

Auch diesen Blödsatz eines Blödmanns kommentiere ich: Wenn schon, dann bin ich ein Antikirch. Gegen Jesus Christus habe ich nichts, aber viel und vieles gegen jene einzuwenden, die ihn zu vereinnahmen suchen.

[zoon politikon]

Weshalb sollte ich deiner Meinung nach ein schlechter Mensch sein? :) Du bist ja lustig. Ich würde mich als einen guten Menschen einschätzen, auch wenn ich sicher problematisch sein kann, so wie jeder Andere auch.

Offenbar hälst du dich aber für einen moralischen Übermenschen.

Kennt man ja von Katholiken. Kotz.

Erstmal: Hallo Apotheos!

ICH halte mich für überhaupt gar nichts, ich bin nur diese ständigen Angriffe auf das Christentum leid. Ich denke nicht, dass ich auch nur im einem Beitrag formuliert habe, dass ich mich für irgendetwas halte.

Du bist kein schlechterer Mensch, das habe ich nie gesagt. Etwas problematisch, aber das hast du ja selbst schon erwähnt.

Ich bin Lutheraner. :keks:

[sisyphos]

Tja, mit einem biologischen Programm wäre es einfacher, aber der Mensch ist ein Möglichkeitswesen, er reflektiert immer schon die verschiedenen Möglichkeiten seiner Existenz mit, das ist halt durch unser Gehirn so vorgesehen.
Was schlägst du vor?

Das führt auch schon die Stellung der Kirche ad absurdum. Die Kirche ist eine von menschenhand geschaffene Institution. Sie ist ein hierarchisch aufgebauter, bürokratischer Apparat - ähnlich einer diktatorischen, bolschewistischen Partei; nur die Kirche vertritt eine religiöse Ideologie, wohingegen ein B-Partei eine marxistische Auslegung vertritt.

Das gefällt mir nicht.

Was veranlasst dich zu dieser frechen ( vielleicht sogar eher boshaften ) Unterstellung, ich würde die Hölle auf Erden bringen, weil es mir nicht gefällt, wenn ich mich einer ideologischen Diktatur unterwerfen muss?

Freiheit liegt mir eben am Herzen, gerade die Religiöse.

[zoon politikon]

Auch diesen Blödsatz eines Blödmanns kommentiere ich: Wenn schon, dann bin ich ein Antikirch. Gegen Jesus Christus habe ich nichts, aber viel und vieles gegen jene einzuwenden, die ihn zu vereinnahmen suchen.

Und wer das in welcher Weise macht, das bestimmst du, nicht wahr?

[sisyphos]

Erstmal: Hallo Apotheos!

ICH halte mich für überhaupt gar nichts, ich bin nur diese ständigen Angriffe auf das Christentum leid. Ich denke nicht, dass ich auch nur im einem Beitrag formuliert habe, dass ich mich für irgendetwas halte.


ICH bin nicht gegen DAS Christentum, sondern gegen DIESES. Mit dem Jesuschristentum kann ich mich sehr gut anfreunden. Mit dem kirchlich-bürokratischen jedoch nicht.

[sisyphos]

Und wer das in welcher Weise macht, das bestimmst du, nicht wahr?

Nein, das tut Peel nicht, aber ebenso wenig eine Kirche; und damit wird sie wertlos.

[Nachbar]

Die Menschheit hat so allerhand Unsinn erlebt, auf einen mehr kommt es nicht an.

Man sollte hier einen Thread zu folgendem Thema eröffnen:

"Der Trugschluß über die Idee des Schöpfergottes"

Ich denke, bei guter Führung dürfte so einiges verständlicher werden, zumal der User "Zoon Politikon" inzwischen netterweise auch eingestanden hat, daß die christianischen Figuren und Inhalte dem Grunde nach von lange vorher existierenden Religion(en) kopiert wurden (was ja nicht weiter schlimm wäre, wenn...)

Jetzt müsste folglich noch verdeutlicht werden, daß das Gesicht von diesem Jesus nicht seines ist, nicht seines sein kann. Und auch hier gibt es Arbeitsgruppen, die sich damit befassen.

Es steht geschrieben vom Ägypter Moses bei den Juden:

2. Mose 20,4: Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder des, das oben im Himmel, noch des, das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist.

5. Mose 5,8: Du sollst dir kein Bildnis machen, keinerlei Gleichnis, weder des, das oben im Himmel, noch des, das unten auf Erden, noch des, das im Wasser unter der Erde ist.

[cajadeahorros]

Erstmal: Hallo Apotheos!

ICH halte mich für überhaupt gar nichts, ich bin nur diese ständigen Angriffe auf das Christentum leid. Ich denke nicht, dass ich auch nur im einem Beitrag formuliert habe, dass ich mich für irgendetwas halte.

Du bist kein schlechterer Mensch, das habe ich nie gesagt. Etwas problematisch, aber das hast du ja selbst schon erwähnt.

Ich bin Lutheraner. :keks:

Also hier auch nochmal: Wenn ich "Religion" sage, so meint das normalerweise alle Pfaffenorganisationen. Aufgrund der mehrheitlich christlichen User und weil das Christentum nun einmal die Religion ist, die man mir erfolglos andressieren wollte, sind meine Beispiele in der Regel dem Christentum entnommen. Ansonsten mögen sich bitte Juden, Moslems, Buddhisten, Hinduisten etc. alle mitbeleidigt fühlen. Beispiele für Juden und Moslems werden gerne nachgeliefert.

[zoon politikon]

Das führt auch schon die Stellung der Kirche ad absurdum. Die Kirche ist eine von menschenhand geschaffene Institution. Sie ist ein hierarchisch aufgebauter, bürokratischer Apparat - ähnlich einer diktatorischen, bolschewistischen Partei; nur die Kirche vertritt eine religiöse Ideologie, wohingegen ein B-Partei eine marxistische Auslegung vertritt.

Das gefällt mir nicht.

Was veranlasst dich zu dieser frechen ( vielleicht sogar eher boshaften ) Unterstellung, ich würde die Hölle auf Erden bringen, weil es mir nicht gefällt, wenn ich mich einer ideologischen Diktatur unterwerfen muss?

Freiheit liegt mir eben am Herzen, gerade die Religiöse.

Meine Gott, NATÜRLICH ist die Kirche eine Insitution, die von Menschen geschaffen wurde! Was denn sonst?
Sie ist die Bewahrerin und Hüterin der Lehre.
Es ist wie Schule, da gibt es einen Bildungskanon und die Schule ist dafür da, das genau das auch gelehrt wird. Ansonsten gäbe es nur Privatlehren, die keinerlei Kontrolle unterstünden.

Die Kirche kann man immer leicht kritisieren, vor allem, wenn man keine Ahnung von Gesellschaftsentwicklung hat. Da werden der mittelalterlichen Kirche immer Motive untergeschoben, die sie gar nicht haben konnte, einfach weil die gesellschaftlichen Möglichkeiten nicht vorhanden waren.
Kirche ist auch deshalb fehlbar, weil sie ein irdisch Ding ist.

[zoon politikon]

Also hier auch nochmal: Wenn ich "Religion" sage, so meint das normalerweise alle Pfaffenorganisationen. Aufgrund der mehrheitlich christlichen User und weil das Christentum nun einmal die Religion ist, die man mir erfolglos andressieren wollte, sind meine Beispiele in der Regel dem Christentum entnommen. Ansonsten mögen sich bitte Juden, Moslems, Buddhisten, Hinduisten etc. alle mitbeleidigt fühlen. Beispiele für Juden und Moslems werden gerne nachgeliefert.

Na gut, wenigstens bist du konsequent.

Was ist mit den Agnostikern und Paganen?

[sisyphos]

Erstmal: Hallo Apotheos!

ICH halte mich für überhaupt gar nichts, ich bin nur diese ständigen Angriffe auf das Christentum leid. Ich denke nicht, dass ich auch nur im einem Beitrag formuliert habe, dass ich mich für irgendetwas halte.

Du bist kein schlechterer Mensch, das habe ich nie gesagt. Etwas problematisch, aber das hast du ja selbst schon erwähnt.

Ich bin Lutheraner. :keks:

Achja, noch was: Du musst verstehen. Ich bin auch der ständigen Angriffe der Ideologen leid, die den freien Geist, letztlich die Entfaltung meiner Seele und meines Lebens behindern, ich bin es leid von diesen Ideologen Wahrheiten vorgepredigt zu bekommen, die keine sind, ich bin es leid, wenn man mich bevormundet und daran hindert mich auf meine eigene Suche zu machen, ich bin der Lüge leid und ich suche nach Wahrhaftigkeit, ich bin der Unterdrückung müde und suche Freiheit.

Das ist alles. Ich kann keine religiöse Institution akzeptieren, die nicht polytheistisch aufgebaut ist. ( Im pluralistischen Sinne ) Und all diesen Institutionen gilt mein Kampf, meine Abneigung, meine Leidenschaft zu leben ist die Kampfansage gegen diese Bevormundung, gegen die Anmaßung. ( Das gilt genauso für politische Organisationen, die MICH unterdrücken wollen )

[Leila]

Blablabla...

Kommt auch noch was Sinnvolles zum Thema?

Nun bist Du am Ende mit Deinem Kirchenlatein und brabbelst wie ein Kleinkind: „Blablabla...“ – und dabei vergißt Du vor lauter Aufregung nach den falschen Auslassungspunkten („...“) das angebrachte Leerzeichen zu setzen. Ein echter Bibelforscher sollte auf jede Kleinigkeit achten.

[cajadeahorros]

Na gut, wenigstens bist du konsequent.

Was ist mit den Agnostikern und Paganen?

Agnostiker sind geistig noch verblödeter als Religiöse und Pagane fallen unter (nicht standardisierte, nicht gesellschaftlich "anerkannte") Religion.

[zoon politikon]

Nein, das tut Peel nicht, aber ebenso wenig eine Kirche; und damit wird sie wertlos.

Das ist insofern richtig, als dass Kirche immer auf JC gründen muss, wo sie das nicht tut, wird sie schuldig.

[zoon politikon]

Nun bist Du am Ende mit Deinem Kirchenlatein und brabbelst wie ein Kleinkind: „Blablabla...“ – und dabei vergißt Du vor lauter Aufregung nach den falschen Auslassungspunkten („...“) das angebrachte Leerzeichen zu setzen. Ein echter Bibelforscher sollte auf jede Kleinigkeit achten.

Ach hör doch auf, das wird jetzt peinlich für dich.

Ich habs immer noch nicht verstanden: Was tust du in einem christlichen Land wie der Schweiz?
Wenn es dir nicht passt, geh halt in den Iran zurück. Da kannst du dann mal schön die Religion kritisieren. In deinem Christenhass wirst du den Mullahs gut ins Konzept passen.

[sisyphos]

Meine Gott, NATÜRLICH ist die Kirche eine Insitution, die von Menschen geschaffen wurde![/QUOT]


Dann hat aber etwa eine katholische Kirche kein Recht, anderen Kirchen das Kirche-Sein abzusprechen oder alleinige Wahrheiten für sich zu beanspruchen. Ich bin eben konsequenter Subjektivist.

[QUOTE]Ansonsten gäbe es nur Privatlehren, die keinerlei Kontrolle unterstünden.

Ich bin ja eher antistaatlich-libertär. Kontrolle sorgt nicht dafür, dass Menschen freier Denken, es sorgt jediglich dafür, dass Menschen sich einer bestimmten Ideologie unterordnen. Das ist aber auch alles.

[sisyphos]

Ach hör doch auf, das wird jetzt peinlich für dich.

Ich habs immer noch nicht verstanden: Was tust du in einem christlichen Land wie der Schweiz?
Wenn es dir nicht passt, geh halt in den Iran zurück. Da kannst du dann mal schön die Religion kritisieren. In deinem Christenhass wirst du den Mullahs gut ins Konzept passen.

JEDER darf die Religon kritisieren. Bürgerrechte und so.

[zoon politikon]

Achja, noch was: Du musst verstehen. Ich bin auch der ständigen Angriffe der Ideologen leid, die den freien Geist, letztlich die Entfaltung meiner Seele und meines Lebens behindern, ich bin es leid von diesen Ideologen Wahrheiten vorgepredigt zu bekommen, die keine sind, ich bin es leid, wenn man mich bevormundet und daran hindert mich auf meine eigene Suche zu machen, ich bin der Lüge leid und ich suche nach Wahrhaftigkeit, ich bin der Unterdrückung müde und suche Freiheit.

Das ist alles. Ich kann keine religiöse Institution akzeptieren, die nicht polytheistisch aufgebaut ist. ( Im pluralistischen Sinne ) Und all diesen Institutionen gilt mein Kampf, meine Abneigung, meine Leidenschaft zu leben ist die Kampfansage gegen diese Bevormundung, gegen die Anmaßung. ( Das gilt genauso für politische Organisationen, die MICH unterdrücken wollen )

Naja, du musst doch auch nichts akzeptieren. Oder zwingt dich jemand, einer Kirche beizutreten?

Deine Ideologie wird ja hier auch nicht angegriffen, niemand versucht, dich zum Christentum zu bekehren.
Wenn Du für dich einen spirituellen Weg gefunden hast, freue ich mich ehrlich.
Wenn jemand das Christentum als Weg für sich erkennt, warum muss man ihm das immer wieder absprechen wollen?

Aber es vergeht kein Tag, an dem nicht selbsternannte Atheisten zum Großkampftag gegen Religion und das Christentum im Besonderen aufrufen.
Die faktischen Grundlagen dafür sind oft sachlich falsch.
Das muss man dann sagen.

[sisyphos]

Agnostiker sind geistig noch verblödeter als Religiöse und Pagane fallen unter (nicht standardisierte, nicht gesellschaftlich "anerkannte") Religion.

Das finde ich ja nicht. :)

[zoon politikon]

JEDER darf die Religon kritisieren. Bürgerrechte und so.

Ja, leider, jeder Unberufene darf da herumschwafeln.

Gott sei dank darf man aber auch die Kritik kritisieren.

[sisyphos]

Naja, du musst doch auch nichts akzeptieren. Oder zwingt dich jemand, einer Kirche beizutreten?

Es ist ja nicht so, dass die Christen nicht auch Propaganda betrieben... ich sehe es als das Recht des frei denkenden Menschen an, zu kritisieren. Und ich kritisiere, weil ich glaube, dass die Menschen, ohne eine Kirche besser dran wären. Sinniger fände ich spirituelle Netzwerke, in denen man fernab von Dogmatismus frei diskutiert.

Ferner stelle ich den Selbstanspruch der Kirche in Frage, rechtmäßig für Gott zu sprechen usw. usf. Viele religiösen Institutionen tun aber so, als stünden sie in der Hierarchie Gott näher, als die Anderen. Etwa die katholische Kirche handelt so. Das kann ich nicht akzeptieren.



Aber es vergeht kein Tag, an dem nicht selbsternannte Atheisten zum Großkampftag gegen Religion und das Christentum im Besonderen aufrufen.
Die faktischen Grundlagen dafür sind oft sachlich falsch.
Das muss man dann sagen.

Ich zwinge ja niemanden kein Christ zu sein, aber ich betreibe Propaganda gegen kirchliche Institutionen. Freies Denken halte ich für sinnvoller.

[sisyphos]

Ja, leider, jeder Unberufene darf da herumschwafeln.



Es gibt keine zur Kritik unberufenen Menschen. :rolleyes: Was wäre das auch für eine Kritik? Das ist ja eben der Sinn der Kritik: Wahrheitsfindung.

[zoon politikon]

Meine Gott, NATÜRLICH ist die Kirche eine Insitution, die von Menschen geschaffen wurde!


Dann hat aber etwa eine katholische Kirche kein Recht, anderen Kirchen das Kirche-Sein abzusprechen oder alleinige Wahrheiten für sich zu beanspruchen. Ich bin eben konsequenter Subjektivist.



Ich bin ja eher antistaatlich-libertär. Kontrolle sorgt nicht dafür, dass Menschen freier Denken, es sorgt jediglich dafür, dass Menschen sich einer bestimmten Ideologie unterordnen. Das ist aber auch alles.

Doch, eben, weil sich die RKK ja als Hüterin der reinen Lehre versteht. Ein Schule, in der Kräuterkunde unterrichtet würde oder Rutenlaufen würde von den staatlichen Behörden auch nicht als gleichwertige Schule anerkannt.
Deshalb muss die RKK andere Kirchen ablehnen.
Nun mache ich mein Seelenheil nicht von der RKK abhängig, sondern stehe auf der Seite Luthers.

Kontrolle sorgt für Standard, das ist alles. Mit Ideologie hat das weniger zu tun als mit der Absicherung eines überprüfbaren Status quo.
Das ist in der Schule auch so.
Jedes System hat eine Ideologie, die es um seines Erhaltes willen, vermitteln muss.
Das kann auch die Ideologie des GG sein.

[Leila]

Und wer das in welcher Weise macht, das bestimmst du, nicht wahr?

Nein, der Praffe von Rom.

http://2.bp.blogspot.com/_ELzM_S573r8/S_jkvsqFbBI/AAAAAAAAOfw/Su1GZ1_TSzk/s1600/Engel+Papst+Ratzinger.jpg

[sisyphos]

[QUOTE=sisyphos;4087261]

Kontrolle sorgt für Standard, das ist alles. Mit Ideologie hat das weniger zu tun als mit der Absicherung eines überprüfbaren Status quo.


Durch Kontrolle, das hat denke ich die Geschichte belegt, werden die Menschen aber nicht freier und sie werden auch nicht moralischer und stehen Gott deswegen näher. Menschen handeln dann gut, wenn sie vernünftig handeln, wenn sie ihr Handeln reflektieren können, dann handeln sie so, dass die Folgen bedacht werde etc. pp. ... das ist der Sinn von Aufklärung, das, was ich unter Aufklärung verstehe. Sein Hirn einschalten zu können.

Kontrolle ist auch nur ein Euphemismus, in Wirklichkeit versucht man jemandem das freie Denken auszureden oder gar zu verbieten.

[zoon politikon]

Es ist ja nicht so, dass die Christen nicht auch Propaganda betrieben... ich sehe es als das Recht des frei denkenden Menschen an, zu kritisieren. Und ich kritisiere, weil ich glaube, dass die Menschen, ohne eine Kirche besser dran wären. Sinniger fände ich spirituelle Netzwerke, in denen man fernab von Dogmatismus frei diskutiert.

Ferner stelle ich den Selbstanspruch der Kirche in Frage, rechtmäßig für Gott zu sprechen usw. usf. Viele religiösen Institutionen tun aber so, als stünden sie in der Hierarchie Gott näher, als die Anderen. Etwa die katholische Kirche handelt so. Das kann ich nicht akzeptieren.




Ich zwinge ja niemanden kein Christ zu sein, aber ich betreibe Propaganda gegen kirchliche Institutionen. Freies Denken halte ich für sinnvoller.

Wo genau betreiben Christen Propaganda?

Du kannst das zwar finden, dass es ohne Kirche besser wäre, beweisen kannst du es nicht. Geschichte ist ein singuläres Ereignis. Schon Hegel hat gewußt:"Das einzige, was man aus der Geschichte lernen kann, ist, dass man nicht daraus lernt." (sinngemäß). Hätte es die Kirchen nicht gegeben, gäbe es andere Institutionen. Man kann nicht aus der Sicht einer funktional hochausdifferenzierten Gesellschaft der Geschichte eine Vorwurf machen, weil die Entwicklung sich eben soviel Zeit gelassen hat.

Du kannst jederzeit spirituelle Netzwerke gründen, wie auch immer das konkret dann aussieht. Niemand wird dir das verbieten, ich denke sogar, dass das grad gut ankommen würde.

Ohne den Selbstanspruch, die wahre Lehre zu vertreten, braucht man eigentlich gar nichts zu vertreten. Dann kann man es auch gleich lassen.
Du denkst doch auch, dass deine Art von Religiosität besser wäre als andere. Das ist dasselbe, und völlig richtig!

Ich bin ja Lutheraner. In welcher Weise ist denn mein Denken nicht frei?
Ich habe mehrere Fächer studiert und einige akademische Weihen empfangen, vielfach im Ausland gearbeitet. Bisher fühlte ich mich sogar sehr frei.

[sisyphos]

Wir brauchen keine Denkkontrollen, wir brauchen Denker.

Wir brauchen keine Ideologien, wir brauchen Wahrheiten/Wahrhaftigkeit.

[zoon politikon]

[QUOTE=zoon politikon;4087304]

Durch Kontrolle, das hat denke ich die Geschichte belegt, werden die Menschen aber nicht freier und sie werden auch nicht moralischer und stehen Gott deswegen näher. Menschen handeln dann gut, wenn sie vernünftig handeln, wenn sie ihr Handeln reflektieren können, dann handeln sie so, dass die Folgen bedacht werde etc. pp. ... das ist der Sinn von Aufklärung, das, was ich unter Aufklärung verstehe. Sein Hirn einschalten zu können.

Kontrolle ist auch nur ein Euphemismus, in Wirklichkeit versucht man jemandem das freie Denken auszureden oder gar zu verbieten.

Ach, das ist doch nicht belegbar.

Dann muss man sich über den Begriff "Freiheit" erstmal klar werden, was es bedeutet und was es auch früher bedeutete.
Jeder Mensch handelt so, dass er die Folgen bedenkt! Wenn z.B. ein Bauer im Mittelalter eine Sünde unterlässt, so hat er die Folgen bedacht!

Sein Hirn einschalten - denkst du echt, dass unter den Milliarden Christen die meisten das nicht tun? Und was bedeutet das überhaupt, sein Hirn einschalten?

Es gibt ja auch die Straßenverkehrsordnung: wenn das z.B. 70km/h vorgeschrieben sind, könntest du doch denken, warum sollte ich hier 70 fahren, ich schaffe auch 140! Denkst du dann selber oder kann es auch sein, dass man sich an die 70 hält, weil man es für sinnvoll erachtet?
Manchmal hat man auch einfach nicht die Zeit, erst einen Diskurs über Risiko und Vermeidung durchzuspielen - dann hält man sich einfach so mal an was.
Wo ist das Problem?

[zoon politikon]

Wir brauchen keine Denkkontrollen, wir brauchen Denker.

Wir brauchen keine Ideologien, wir brauchen Wahrheiten/Wahrhaftigkeit.

Welche Denkkontrollen haben wir denn?

Auch ist die Kirche an sich schon immer Kritik an sich selbst, die meisten Reformen hat die Kirche aus sich selbst heraus erfahren.
Viele Theologen haben systemimmanent kritisiert und so die Kirche vorangebracht.

[sisyphos]

[...]


Wo genau betreiben Christen Propaganda?

Momentan kann etwa die katholische Kirche nicht so diktatorisch walten, wie sie es in früheren Zeiten getan hat. Das ist unteranderem ein Erfolg der Aufklärung und des säkularen Denkens. Dennoch gibt es heute immernoch einen christlichen Religionsunterricht - Philosophie fände ich besser. Immer noch werden Kinder zwangsgetauft - das sollte man verbieten.


Schon Hegel hat gewußt:"Das einzige, was man aus der Geschichte lernen kann, ist, dass man nicht daraus lernt." (sinngemäß).

Das halte ich für falsch. Man kann aus der Geschichte keine absoluten Wahrheiten ableiten und Handlungszwänge, aber man kann sehr wohl daraus lernen - jeder lernt anders daraus, sicher, aber man kann daraus lernen. Ich zum Beispiel bin gegen Sklaverei, Steinigung, Hexenverfolgung, Stalinismus usw.



Ohne den Selbstanspruch, die wahre Lehre zu vertreten, braucht man eigentlich gar nichts zu vertreten. Dann kann man es auch gleich lassen.

Das stimmt nicht. Man vertritt nur dann eine wahre Lehre, wenn man sich dazu bekennt Mensch zu sein, Fehler zu machen, und immer einen gewissen Grad des Unwissens zu haben. Alles andere wäre ohnehin eine Lüge und eine Illusion - und damit abzulehnen.

Wahr kann eine Lehre nur sein, wenn sie... ähm, wahr ist.



Du denkst doch auch, dass deine Art von Religiosität besser wäre als andere.

Ich denke, dass meine Art der Religiösität für mich am Besten ist, weil sie rein individualistisch ist, und andere zu überhaupt nichts zwingt oder ihnen Vorschriften macht.

[Leila]

Meine Gott, NATÜRLICH ist die Kirche eine Insitution, die von Menschen geschaffen wurde! Was denn sonst?
Sie ist die Bewahrerin und Hüterin der Lehre. […]

Deine Bigotterie ist unübertrefflich! Wessen Lehre die Kirchenfritzen lehren, ist längst offenbar: nicht die Lehre Jesu Christi! Der Lebenswandel der feisten Kirchenoberen spottet der Lehre Jesu Christi!

Goldig:

http://www.welt.de/multimedia/archive/01151/mb_vatikan_WS_Sons_1151154p.jpg

[zoon politikon]

Deine Bigotterie ist unübertrefflich! Wessen Lehre die Kirchenfritzen lehren, ist längst offenbar: nicht die Lehre Jesu Christi! Der Lebenswandel der feisten Kirchenoberen spottet der Lehre Jesu Christi!

Goldig:

http://www.welt.de/multimedia/archive/01151/mb_vatikan_WS_Sons_1151154p.jpg

Du gönnst doch dem Papst nicht mal das Schwarze unter den Fingernägeln.
Pfui, wie neidisch du bist.

[sisyphos]

Du gönnst doch dem Papst nicht mal das Schwarze unter den Fingernägeln.
Pfui, wie neidisch du bist.

Dieser Prunk - wenn ich mich nicht irre sagte Jesus, dass erst ein Wunder geschehen müsste, bevor ein Reicher in den Himmel kommt - oder irgend soetwas.

[zoon politikon]

Momentan kann etwa die katholische Kirche nicht so diktatorisch walten, wie sie es in früheren Zeiten getan hat. Das ist unteranderem ein Erfolg der Aufklärung und des säkularen Denkens. Dennoch gibt es heute immernoch einen christlichen Religionsunterricht - Philosophie fände ich besser. Immer noch werden Kinder zwangsgetauft - das sollte man verbieten.



Das halte ich für falsch. Man kann aus der Geschichte keine absoluten Wahrheiten ableiten und Handlungszwänge, aber man kann sehr wohl daraus lernen - jeder lernt anders daraus, sicher, aber man kann daraus lernen. Ich zum Beispiel bin gegen Sklaverei, Steinigung, Hexenverfolgung, Stalinismus usw.




Das stimmt nicht. Man vertritt nur dann eine wahre Lehre, wenn man sich dazu bekennt Mensch zu sein, Fehler zu machen, und immer einen gewissen Grad des Unwissens zu haben. Alles andere wäre ohnehin eine Lüge und eine Illusion - und damit abzulehnen.

Wahr kann eine Lehre nur sein, wenn sie... ähm, wahr ist.



Ich denke, dass meine Art der Religiösität für mich am Besten ist, weil sie rein individualistisch ist, und andere zu überhaupt nichts zwingt oder ihnen Vorschriften macht.

Lass doch Eltern ihre Kinder taufen!
Erziehung ist immer das Elterninteresse, wenn sie ihre Kinder zu veganer Ernährung "zwingen" können sie das auch tun.
Du musst das doch nicht tun.

Religionsunterricht ist heute schon Philosophieunterricht.

Ja, schön wogegen du heute so alles bist. Hättest du in dieser Zeit gelebt, hättest du vielleicht selbst Sklaven gehabt. :D

Das mit der wahren Lehre erinnert mich gerade an meine Stabüunterricht. :D

Aber vielleicht wollen andere Menschen Vorschriften? Vielleicht tut es ihnen gut, innerhalb einer festen Gemeinschaft nach bestimmten Regeln zu leben?
Für Dich ist eben deine Art von Religion gut, für andere Menschen eben eine andere Form, wobei beides weder besser noch schlechter sein wird.

[zoon politikon]

Dieser Prunk - wenn ich mich nicht irre sagte Jesus, dass erst ein Wunder geschehen müsste, bevor ein Reicher in den Himmel kommt - oder irgend soetwas.

Ja, das ist ja auch nicht Ratzinger Privat-Goldhut, sondern sein Papstgewand.
Dienstkleidung.
Der Papst selbst hat kein nennenswertes Privatvermögen.

[Leila]

[…]Ich bin ja Lutheraner. […] Ich habe mehrere Fächer studiert und einige akademische Weihen empfangen, vielfach im Ausland gearbeitet. Bisher fühlte ich mich sogar sehr frei.

Aha. – Na dann, viel Vergnügen (http://www.theologe.de/theologe3.htm)!

[sisyphos]

[...]


Lass doch Eltern ihre Kinder taufen!
Erziehung ist immer das Elterninteresse, wenn sie ihre Kinder zu veganer Ernährung "zwingen" können sie das auch tun.
Du musst das doch nicht tun.

NEIN! Wie ich schon sagte: Ich bin Herrschaftskritiker. Auch Elternherrschaft ist Herrschaft. Das Kind soll ab einem höheren Alter, 18 Jahre oder so, selbst entscheiden ob es einer Religion angehört und nicht dazu gezwungen werden.



Religionsunterricht ist heute schon Philosophieunterricht.

Keinesfalls. Und selbst wenn das so wäre: dann sollte er gefälligst auch so heißen...


Ja, schön wogegen du heute so alles bist. Hättest du in dieser Zeit gelebt, hättest du vielleicht selbst Sklaven gehabt. :D

Vielleicht, deswegen muss ich Sklaverei heute aber nicht gut finden. ;)



Aber vielleicht wollen andere Menschen Vorschriften? Vielleicht tut es ihnen gut, innerhalb einer festen Gemeinschaft nach bestimmten Regeln zu leben?
Für Dich ist eben deine Art von Religion gut, für andere Menschen eben eine andere Form, wobei beides weder besser noch schlechter sein wird.

Da mag was dran sein, das hindert mich dennoch nicht Herrschaftskritik zu üben. Ich bin nunmal libertär.

[sisyphos]

Ja, das ist ja auch nicht Ratzinger Privat-Goldhut, sondern sein Papstgewand.
Dienstkleidung.
Der Papst selbst hat kein nennenswertes Privatvermögen.

Hahahahahah Dienstkleidung. :))

So einen Brüller habe ich schon lange nicht mehr gehört.

Das ist ekelhafte Dienskleidung, fürwahr.

[zoon politikon]

Aha. – Na dann, viel Vergnügen (http://www.theologe.de/theologe3.htm)!

Und? Was ist damit?

[FranzKonz]

Ach Franzl, das ist ja das Problem!

Sinnvolles Regelwerk für vernünftiges Zusammenleben - das ist doch schon Moral.
Denn dann muss man fragen, auf welcher Grundlage dieses Regelwerk beruhen soll. Auf der Gleichheit aller Menschen? Auf ihrer Unterschiedlichkeit?

Irgendwer herrscht eh immer, ob nun mit oder ohne Moral, Religion oder Ideologie. Als Gesellschaftswesen gibt es nunmal Hierarchien.

Tja, mit einem biologischen Programm wäre es einfacher, aber der Mensch ist ein Möglichkeitswesen, er reflektiert immer schon die verschiedenen Möglichkeiten seiner Existenz mit, das ist halt durch unser Gehirn so vorgesehen.
Was schlägst du vor?

Sinnvoll ist sinnvoll, und Moral ist Moral. Das sind zwei grundverschiedene Dinge.

Was mir an der praktischen Anwendung von Moral und Religion so ungeheuer mißfällt, ist die Doppelmoral. In der Bibel steht, Du sollst nicht töten, und gerade die Christen mit ihrer geheuchelten Nächstenliebe sind, sobald sie die Macht hatten, mordend um die Welt gezogen.

Da ist mir ein Machiavelli mit "der Zweck heiligt das Mittel" allemal lieber, noch lieber sind mir die Aufklärer mit ihrer Theorie von den Naturrechten.

[zoon politikon]

Hahahahahah Dienstkleidung. :))

So einen Brüller habe ich schon lange nicht mehr gehört.

Das ist ekelhafte Dienskleidung, fürwahr.

Also, da die RKK ja eine lange Tradition hat, haben sich diese Gewänder für Priester eben so dargestellt. Damit folgte die Kirche auch antiken Vorbildern.
Priester trugen immer schon besondere Gewänder, um ihre Stellung hervorzuheben.

In diesem Sinne ist es also Dienstbekleidung, das hatte ich auch spaßhaft gemeint, man kann auch Amtstracht oder so sagen.
Das liegt an den Organisationsstrukturen.

So ekelhaft kann ich das jetzt nicht finden, es ist halt Tradition, eine der Säulen der RKK, ich finde auch Kirchenbauten nicht ekelhaft.

[sisyphos]

[...]



Priester trugen immer schon besondere Gewänder, um ihre Stellung hervorzuheben.

Um sich vom Volk abzuheben, auf dass das Volk vor Ehrfurch im Boden versinke, niederknied und das Haupt senkt, hinein in den heiligen Schoss der Mutter Kirche.

Es ist einfach widerlich, wenn die Kirche in Reichtum badet und Menschen immernoch auf Erden verhungern. Wäre ich Papst - ich würde ALLES den Armen schenken und die Kirche sich durch Spenden finanzieren lassen.

[zoon politikon]

Sinnvoll ist sinnvoll, und Moral ist Moral. Das sind zwei grundverschiedene Dinge.

Was mir an der praktischen Anwendung von Moral und Religion so ungeheuer mißfällt, ist die Doppelmoral. In der Bibel steht, Du sollst nicht töten, und gerade die Christen mit ihrer geheuchelten Nächstenliebe sind, sobald sie die Macht hatten, mordend um die Welt gezogen.

Da ist mir ein Machiavelli mit "der Zweck heiligt das Mittel" allemal lieber, noch lieber sind mir die Aufklärer mit ihrer Theorie von den Naturrechten.

Jeder, der mordend durch die Welt zieht, kann nach deiner Definition ja gar kein Christ sein.

Wo ziehen denn heute Christen mordend durch die Welt?

Das 20. Jh. hat uns doch gezeigt, dass vor solchen Auswüchsen keine Ideologie gefeit war - obwohl, das stimmt, die Faschisten und Kommunisten haben immer schon gesagt, dass sie bestimmte Rassen oder Klassen ausrotten wollen.

[Nachbar]

Dieser Prunk - wenn ich mich nicht irre sagte Jesus, dass erst ein Wunder geschehen müsste, bevor ein Reicher in den Himmel kommt - oder irgend soetwas.

Das ist der Versuch der Wiedergabe des Inhaltes einer Diskussion des Sokratis.
Auch hier von Jesus nur ein Plagiat, dieser Rabbi konnte es nicht besser erklären, so hat er sich darauf beschränkt. Wie sollte er auch, er hat ja in der Wüste "studiert", unter Dämonen und Schlangen ganze 40 Tage lang.

[sisyphos]

Wo ziehen denn heute Christen mordend durch die Welt?

Schlauberger. Die haben ja auch keine so große Macht mehr und ihnen würden die letzten verbliebenen Schäfchen davon rennen.


Das 20. Jh. hat uns doch gezeigt, dass vor solchen Auswüchsen keine Ideologie gefeit war - obwohl, das stimmt, die Faschisten und Kommunisten haben immer schon gesagt, dass sie bestimmte Rassen oder Klassen ausrotten wollen.

Hmmm Klassen auszurotten finde ich prinzipiell nicht schlimm. Menschen ausrotten ist aber ja was völlig anderes. ;)

[FranzKonz]

Jeder, der mordend durch die Welt zieht, kann nach deiner Definition ja gar kein Christ sein.
Falsch. Es zogen schon viele mordend durch die Welt, die Christen sind lediglich die ersten, die ihre Nächstenliebe mordend in die Welt trugen.

Wo ziehen denn heute Christen mordend durch die Welt?
Zum Beispiel in Afghanistan und im Irak.

Das 20. Jh. hat uns doch gezeigt, dass vor solchen Auswüchsen keine Ideologie gefeit war - obwohl, das stimmt, die Faschisten und Kommunisten haben immer schon gesagt, dass sie bestimmte Rassen oder Klassen ausrotten wollen.
Na siehste, das weiß man doch wenigstens, wie man dran ist. :smoke:

[Nachbar]

Lass doch Eltern ihre Kinder taufen!
Erziehung ist immer das Elterninteresse, wenn sie ihre Kinder zu veganer Ernährung "zwingen" können sie das auch tun.
Du musst das doch nicht tun.

Religionsunterricht ist heute schon Philosophieunterricht.

Ja, schön wogegen du heute so alles bist. Hättest du in dieser Zeit gelebt, hättest du vielleicht selbst Sklaven gehabt. :D

Das mit der wahren Lehre erinnert mich gerade an meine Stabüunterricht. :D

Aber vielleicht wollen andere Menschen Vorschriften? Vielleicht tut es ihnen gut, innerhalb einer festen Gemeinschaft nach bestimmten Regeln zu leben?
Für Dich ist eben deine Art von Religion gut, für andere Menschen eben eine andere Form, wobei beides weder besser noch schlechter sein wird.

Das ist Heuchelei ersten Grades:

Die Zwangstaufe wurde im 4. Jahrhundert eingeführt, genauso die Deckelung des heidnischen Son(en)tages durch Handlungen, die eher dem Sabbath (Samstag) gedacht waren (nur kam keiner hin, also Druck). Sehr bald wurde per Edikt auferlegt, daß man dem Namen Jahve zu huldigen hatte, etc. etc.

Die Zwangstaufe wurde in gewissen Landen erst vor wenigen Jahren abgeschafft, aber die Menschen informieren sich natürlich nicht, sie leben in ihrer "angenommenen" Tradition.

Das einzig richtige wäre, das zu tun, was der Rabbi Jesus selber vorgab, daß man sich nur als Erwachsener taufen lassen soll, soweit man davon überzeugt.

[zoon politikon]

Um sich vom Volk abzuheben, auf dass das Volk vor Ehrfurch im Boden versinke, niederknied und das Haupt senkt, hinein in den heiligen Schoss der Mutter Kirche.

Es ist einfach widerlich, wenn die Kirche in Reichtum badet und Menschen immernoch auf Erden verhungern. Wäre ich Papst - ich würde ALLES den Armen schenken und die Kirche sich durch Spenden finanzieren lassen.

Nein, weil der Priester einen besonderen Zugang zu Gott hat. Zumindest sagt das die RKK. Aber in seiner Rolle als Priester, nicht als Mensch.
Warum auch nicht? Ist in der Orthodoxie nicht anders. Auch und gerade im Schamanismus und im Priesterwesen der Naturreligionen ist das besonders deutlich.
In der Orthodoxie wird der Priester auch Teil der Gemeinde, deshalb steht er mit dem Rücken zu den Gläubigen, bei der Eucharistie wird er zum Priester, in dem Moment, wo er durch die Ikonostase tritt.

Die Kirche finanziert sich durch Spenden.
Menschen werden immer verhungern, weil es einfach zu viele von ihnen gibt.
Die Kirche gibt jährlich viele Millionen Euro aus für die Ärmsten der Armen, viele Mitarbeiter von kirchlichen Hilfsorganisationen setzen ihr Leben für die Armenfürsorge ein.
Man kann eine Organisation aber nicht auflösen, um solche Ziele weiter zu verfolgen, nur als starke und reiche Organisation hat man überhaupt die Möglichkeit, sinnvoll zu helfen.
Einfach Geld zu verteilen ist eine sehr naive Vorstellung von echter Hilfe.

[sisyphos]

Das einzig richtige wäre, das zu tun, was der Rabbi Jesus selber vorgab, daß man sich nur als Erwachsener taufen lassen soll, soweit man davon überzeugt.

:top:

Das ist doch glasklar. Wieso es so viele Menschen gibt, die den Zwang abfeiern verstehe ich nicht. Leben kann doch so schön sein...

[Felixhenn]

Ich ebenso.An der Bibel ist nichts mehr echt.Von der Anzahl der Verfälschungen garnicht zu reden.


http://www.fehler-in-der-bibel.de/vw.html

Papst Leo X. sprach schon davon,wieviel die FABEL von Christus UNS genützt hat.

Papst Sixtus V. sagte zu seiner 1560 erschienenen Bibelversion:"Die von mir eigenhändig korrigierte Ausgabe der Bibel muß als die einzig wahre und echte bei der Strafe des Bannes von jedermann allein gebraucht und folgenden Auslegungen zugrunde gelegt werden.Jede Änderung,und sei es nur die eines Wortes,wird mit der Exkommunikation belegt".

Seither wurden ca. 200.000 Änderungen in der Bibel vorgenommen!
Tolle Wahrheiten.;)

Wenn ich die Evangelien in der heutigen Fassung lese, kann ich leicht danach leben. Mir ist dann auch egal wie die mal früher ausgesehen haben mögen.

[Nachbar]

Nein, weil der Priester einen besonderen Zugang zu Gott hat. Zumindest sagt das die RKK. Aber in seiner Rolle als Priester, nicht als Mensch.
Warum auch nicht? Ist in der Orthodoxie nicht anders. Auch und gerade im Schamanismus und im Priesterwesen der Naturreligionen ist das besonders deutlich.
In der Orthodoxie wird der Priester auch Teil der Gemeinde, deshalb steht er mit dem Rücken zu den Gläubigen, bei der Eucharistie wird er zum Priester, in dem Moment, wo er durch die Ikonostase tritt.

Die Kirche finanziert sich durch Spenden.
Menschen werden immer verhungern, weil es einfach zu viele von ihnen gibt.
Die Kirche gibt jährlich viele Millionen Euro aus für die Ärmsten der Armen, viele Mitarbeiter von kirchlichen Hilfsorganisationen setzen ihr Leben für die Armenfürsorge ein.
Man kann eine Organisation aber nicht auflösen, um solche Ziele weiter zu verfolgen, nur als starke und reiche Organisation hat man überhaupt die Möglichkeit, sinnvoll zu helfen.
Einfach Geld zu verteilen ist eine sehr naive Vorstellung von echter Hilfe.

Nein, weil der Priester einen besonderen Zugang zu Gott hat. Zumindest sagt das die RKK. Aber in seiner Rolle als Priester, nicht als Mensch.

Das ist purer Unsinn, dadurch wird nur die Vormachtstellung der Priesterkaste zementiert.

Ein guter Priester hat keinerlei Vorrechte gegenüber dem Theion im Direktvergleich zu einem Politen. Das Theion ist für alle da, auch für die, die es ablehnen.

[sisyphos]

[...]


Nein, weil der Priester einen besonderen Zugang zu Gott hat.

Das stimmt nicht. Wenn es Gott gibt, als Voraussetzung ( man lasse das mal so abstrakt stehen und definiert die Komplexität 'Gott' nicht weiter ), dann hat jeder Mensch, einfach weil das natürlich wäre, genau den selben prinzipiellen Zugang zu Gott.



Die Kirche finanziert sich durch Spenden.

Ich sprach von freiwilligen Spenden. Zudem sollte die Kirche ihren bisherigen Reichtum vergesellschaften. Anselm Grün etwa, das weiß ich, weil der in meiner Nähe in einem Kloster arbeitet.... spekuliert an der Börse für die Kirche.

Kirchensteuer sollte abgeschafft werden.



Menschen werden immer verhungern, weil es einfach zu viele von ihnen gibt.

Das stimmt nicht. Es gibt in den westlichen Staaten sogar eine massive Überproduktion. Sind eben die Fakten. Also kann man den Hunger auch abschaffen oder jedenfalls sehr stark verringern.

[sisyphos]

Übrigens: Ob man nun den Hunger abschafft, den Weltfrieden herbeiführt etc. pp, das ist für mich erst mal gar nicht die Frage. MAN HAT DIE RESSOURCEN ZU NUTZEN, die es gibt, und sie sinnvoll zu gebrauchen. Den Hunger kann man mit Sicherheit sehr stark verringern. In einer Welt, in der manche Menschen mehrere Jachten, Häuser und 20 Nobelkarossen haben ... eine Welt in der man Unmengen an Nahrung vernichtet um die Marktpreise stabil zu halten.... ich denke da ist das ressourcentechnisch möglich. :)

[Leila]

Peel ist wieder da, Apotheos ist wieder da... Die Hölle ist definitiv auf der Erde.

Also war das Bild der zu verbrennenden Hexe am rechten Platz.


Es gibt ja auch die Straßenverkehrsordnung […]
Und schon bemächtigt sich der armselige Schriftenausleger meiner Gleichnisse in der besten Manier eines elenden Okkupanten, darauf hoffend, daß nicht alle alles lesen oder gelesen haben …

Leila, #539 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4081231&postcount=539) und #570 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4085829&postcount=570)

[Leila]

Genug für heute in diesem Strang! Nun bereite ich das Abendmahl für meine Liebsten zu. Es gibt Sauerkraut mit Rippli, das schon seit zwei Stunden kocht.

[sisyphos]

Genug für heute in diesem Strang! Nun bereite ich das Abendmahl für meine Liebsten zu. Es gibt Sauerkraut mit Rippli, das schon seit zwei Stunden kocht.

Schön. :]

Guten Abend noch, liebe Peel.

[zoon politikon]

Also war das Bild der zu verbrennenden Hexe am rechten Platz.


Und schon bemächtigt sich der armselige Schriftenausleger meiner Gleichnisse in der besten Manier eines elenden Okkupanten, darauf hoffend, daß nicht alle alles lesen oder gelesen haben …

Leila, #539 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4081231&postcount=539) und #570 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4085829&postcount=570)

Ich muss dich enttäuschen.
Du bist so hochmütig, dass du glaubst, ich bräuchte deine armselige Schützenhilfe?? Tztztztzzzz...

Mir würde es reichen, wenn du in den Iran zurückverschwändest.

[zoon politikon]

Übrigens: Ob man nun den Hunger abschafft, den Weltfrieden herbeiführt etc. pp, das ist für mich erst mal gar nicht die Frage. MAN HAT DIE RESSOURCEN ZU NUTZEN, die es gibt, und sie sinnvoll zu gebrauchen. Den Hunger kann man mit Sicherheit sehr stark verringern. In einer Welt, in der manche Menschen mehrere Jachten, Häuser und 20 Nobelkarossen haben ... eine Welt in der man Unmengen an Nahrung vernichtet um die Marktpreise stabil zu halten.... ich denke da ist das ressourcentechnisch möglich. :)

Das ist äußerst naiv.

Die Zukunftsforscher, wie Prof. Dr. Dr. Josef Radermacher habe dazu eine andere Sicht. Es geht nicht um die Bekämpfung des Hungers, sondern um die Bekämpfung der Überbevölkerung. Das ist auch ein ganz anderes Thema.

Außerdem, ich dachte du wärst gegen jeden Zwang? Warum willst du jetzt Leute enteignen oder finanziell einschränken?

[zoon politikon]

Das ist Heuchelei ersten Grades:

Die Zwangstaufe wurde im 4. Jahrhundert eingeführt, genauso die Deckelung des heidnischen Son(en)tages durch Handlungen, die eher dem Sabbath (Samstag) gedacht waren (nur kam keiner hin, also Druck). Sehr bald wurde per Edikt auferlegt, daß man dem Namen Jahve zu huldigen hatte, etc. etc.

Die Zwangstaufe wurde in gewissen Landen erst vor wenigen Jahren abgeschafft, aber die Menschen informieren sich natürlich nicht, sie leben in ihrer "angenommenen" Tradition.

Das einzig richtige wäre, das zu tun, was der Rabbi Jesus selber vorgab, daß man sich nur als Erwachsener taufen lassen soll, soweit man davon überzeugt.

Kinder werden nicht zwangsgetauft, sondern mit diesem Ritus in die Gemeinde Gottes aufgenommen, auf Wunsch der Eltern.
Die Eltern haben das Ersterziehungsrecht in diesem Staat, vielleicht weiß du als Ausländer das nicht. Bei uns dürfen die Eltern selbst entscheiden, welche Art von Erziehung sie ihren Kindern angedeihen lassen. Wenn sie ihr Kind taufen lassen möchten, können sie das tun. Kinder werden ja auch geimpft oder eben nicht, je nach Ansicht der Eltern.
Das ist Sache der Eltern und geht Dich, solange es sich nicht um deine eigenen Kinder handelt überhaupt nichts an.

Wer sich als Erwachsener taufen lassen möchte, kann das auch jederzeit tun.

In welchen Ländern gab es denn bis vor kurzem "Zwangstaufen"? Nur rein aus Interesse.

[Nachbar]

Kinder werden nicht zwangsgetauft, sondern mit diesem Ritus in die Gemeinde Gottes aufgenommen, auf Wunsch der Eltern.
Die Eltern haben das Ersterziehungsrecht in diesem Staat, vielleicht weiß du als Ausländer das nicht. Bei uns dürfen die Eltern selbst entscheiden, welche Art von Erziehung sie ihren Kindern angedeihen lassen. Wenn sie ihr Kind taufen lassen möchten, können sie das tun. Kinder werden ja auch geimpft oder eben nicht, je nach Ansicht der Eltern.
Das ist Sache der Eltern und geht Dich, solange es sich nicht um deine eigenen Kinder handelt überhaupt nichts an.

Wer sich als Erwachsener taufen lassen möchte, kann das auch jederzeit tun.

In welchen Ländern gab es denn bis vor kurzem "Zwangstaufen"? Nur rein aus Interesse.

Mann bist du verlogen.

[Casus Belli]

Zum Beispiel in Afghanistan und im Irak.



Totaler Unsinn marke Hollywood, genau moderne Kreuzritter wollten dem Irak und Afghanistan den rechten Glauben bringen....und ich dachte im Irak ging es um Öl und in Afghanistan um Taliban, aber du wirst uns hier schon des besseren belehren.

Fehlt nurnoch das du erwähnst das Hitler auch jedem seinen Katholischen glauben nahebringen wollte. :rolleyes:

[Casus Belli]

Dieser Prunk - wenn ich mich nicht irre sagte Jesus, dass erst ein Wunder geschehen müsste, bevor ein Reicher in den Himmel kommt - oder irgend soetwas.

Die Evangelische Kirche meidet diesen Prunk. :]

[FranzKonz]

Totaler Unsinn marke Hollywood, genau moderne Kreuzritter wollten dem Irak und Afghanistan den rechten Glauben bringen....und ich dachte im Irak ging es um Öl und in Afghanistan um Taliban, aber du wirst uns hier schon des besseren belehren.

Fehlt nurnoch das du erwähnst das Hitler auch jedem seinen Katholischen glauben nahebringen wollte. :rolleyes:

Kannst Du eigentlich lesen?

[Nonkonform]

Die ev.Kirche verzockte dafür 4,3 Mio E in hochriskante Lehmann-Brother Anlagen;
und noch ne ganze Menge mehr..
http://www.theologe.de/gott_mammon.htm#Kirche_verzockt_Millionen

Kommt noch dazu,daß der Papa Staat die Kirchen finanziert,nochmal ein Megabatzen
Steuergelder...

http://www.kircheneinsparen.de/kirchenfinanzenheute/index.html

Da wird der Glaube zum Luxus..

[Nonkonform]

Wenn es Gott gäb,der würd austicken,wenn er sehen würd,was seine "Diener" so alles tun...
;)

[Casus Belli]

Kannst Du eigentlich lesen?

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4087458&postcount=719

Ja.

[Nachbar]

Wenn es Gott gäb,der würd austicken,wenn er sehen würd,was seine "Diener" so alles tun...
;)

Die Menschheit vor diesen selbsterklärten "Dienern" schützen,
und die selbsterklärten "Diener" an die Wand stellen?
Töten soll dieses Etwas ja gut gekannt haben, und alles zum Rassenvorteil seines Volkes.

[Nonkonform]

Die Menschheit vor diesen selbsterklärten "Dienern" schützen,
und die selbsterklärten "Diener" an die Wand stellen?
Töten soll dieses Etwas ja gut gekannt haben, und alles zum Rassenvorteil seines Volkes.

Schau dir doch nur mal an,WIE die Kirchen mit Geld hausen!Das ist der absolute pure Wahn!Solche Leut sollt man echt wegsperren!Und dann finanziert der Staat,bzw wir noch die sozialen Einrichtungen,die Kirche hat da den Eigenanteil an Leistung von sage und schreibe 2%!!
Lug und Trug unter dem Decknamen "Gott".

Das goldene Kalb wäre das richtige Wort!

Der Kirchenaustritt KOSTET nochmal ca 60E!
Dafür niemehr Kirchensteuer!
Einen Glauben muß man weder kaufen noch dafür bezahlen.

[Leo Navis]

Du hast in dem Sinne recht, dass Moral biologische Bedingungen hat, z.B. die Möglichkeit des Überschauens von Handlungsfolgen.
Aber es bleibt dabei: Moral muss sich gegenüber einer empirischen Wirklichkeit immer transzendent verhalten...
Das ist nicht korrekt. Wie kommst Du darauf?

[Leo Navis]

Peel ist wieder da, Apotheos ist wieder da... Die Hölle ist definitiv auf der Erde.
Nanana ... Nächstenliebe und so, schon vergessen?

:)

[Nachbar]

Schau dir doch nur mal an,WIE die Kirchen mit Geld hausen!Das ist der absolute pure Wahn!Solche Leut sollt man echt wegsperren!Und dann finanziert der Staat,bzw wir noch die sozialen Einrichtungen,die Kirche hat da den Eigenanteil an Leistung von sage und schreibe 2%!!
Lug und Trug unter dem Decknamen "Gott".

Das goldene Kalb wäre das richtige Wort!

Der Kirchenaustritt KOSTET nochmal ca 60E!
Dafür niemehr Kirchensteuer!
Einen Glauben muß man weder kaufen noch dafür bezahlen.


Dafür niemehr Kirchensteuer!
Die Kirchen"steuer" wird als "Steuer" bezeichnet, um den Aufruhr im Volke zu vermeiden.

Steuer ist das Privileg des Demokraten, damit gestaltet er seine Umwelt, dafür wählt er seine Volksvertreter, und dafür wählt er nicht "blanko".

Die so bezeichnete Kirchen"steuer" ist jedoch nichts weiter als
ein sehr spezieller Beitrag zu einem sehr speziellen religiösem Verein.

Hier kannst du dich informieren, was das Wesen der Steuer ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Steuer

Übrigens gibt es dann noch die Reichnisse, die die klerikalen Volksdiebe vom Staat erhalten.

[Nonkonform]

Die Kirchen"steuer" wird als "Steuer" bezeichnet, um den Aufruhr im Volke zu vermeiden.

Steuer ist das Privileg des Demokraten, damit gestaltet er seine Umwelt, dafür wählt er seine Volksvertreter, und dafür wählt er nicht "blanko".

Die so bezeichnete Kirchen"steuer" ist jedoch nichts weiter als
ein sehr spezieller Beitrag zu einem sehr speziellen religiösem Verein.

Hier kannst du dich informieren, was das Wesen der Steuer ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Steuer

Übrigens gibt es dann noch die Reichnisse, die die klerikalen Volksdiebe vom Staat erhalten.

Danke ;)

[sisyphos]

Die Menschheit vor diesen selbsterklärten "Dienern" schützen,
und die selbsterklärten "Diener" an die Wand stellen?
Töten soll dieses Etwas ja gut gekannt haben, und alles zum Rassenvorteil seines Volkes.

Das Tao richtet auch nicht.

[Nonkonform]

Ne gute Idee wäre doch,wenn alle aus dem Verein austreten,oder?
Zudem muß da Keiner seinen Glauben verleugnen oder verlieren.
Es steht nirgends geschrieben,daß Christlicher Glaube eines Mitgliedsbeitrags oder einer Mitgliedschaft bedarf.
Glaubensrichtung ist etwas Persönliches.

[Leila]

Und? Was ist damit?

Ja, was soll damit sein? Mit Deiner naiven Fragerei machst Du Dich selbst lächerlich! Von einem bekennenden Lutheraner, der akademische Weihen erfuhr, hätte ich zumindest erwartet, daß er die Werke seines Idols gelesen hat. – Martin Luther war ein Meister der Überredungskunst. Dir dürfte doch bekannt sein, wie gut er es verstand, die Fürsten und Obergauner gegen die Angehörigen des niedersten Standes, gegen die Bauern, aufzustacheln – gegen jene also, die durch ihre Arbeit das Fundament der abendländischen Räuberkultur bildeten.

Ich behaupte von mir, sämtliche Werke Luthers gelesen zu haben und trete jederzeit an, diese Behauptung Dir gegenüber zu beweisen. Nach wie vor befinden sich seine Werke in meinem Besitz, und zwar in der achtbändigen Ausgabe von C. A. Schwetschke und Sohn, gedruckt im Jahre 1905 von A. W. Hayn’s Erben zu Berlin und Potsdam – und rechts neben ihnen stehen die beiden dazugehörigen Ergänzungsbände.

Bevor ich Dich einen Hochstapler nenne, teile ich Dir mit, daß ich selbst mein irdisches Wirken geringschätze, Deiner Mißachtung demnach nicht bedarf.* Jetzt aber nenne ich Dich einen Hochstapler, bevor ich es vergesse.

Gruß von Leila

* Diese Einsicht ist älter als mein kümmerliches Blog namens „Bruchtext“, das ich erst seit kurzem mit Fleiß führe und das, obschon es bisher 854 mal aufgerufen wurde, noch niemand eines Kommentars würdig befand.

[sisyphos]

Ne gute Idee wäre doch,wenn alle aus dem Verein austreten,oder?
Zudem muß da Keiner seinen Glauben verleugnen oder verlieren.
Es steht nirgends geschrieben,daß Christlicher Glaube eines Mitgliedsbeitrags oder einer Mitgliedschaft bedarf.
Glaubensrichtung ist etwas Persönliches.

Das stimmt. Religion heißt wörtlich Rückverbindung. Es ist sogar etwas REIN subjektives. Um das reine Sein, also Gott, zu fühlen, muss man sich von jeder dogmatischen Ideologie frei machen. Insbesondere die Meditation ist ein geeignetes Mittel dazu.

[sisyphos]

Gott ist keine Ideologie, Gott ist Natur oder er ist nicht. Wenn aber Gott Natur ist, dann bedarf es keiner Kirche, dann kann man das reine Sein, die wirkliche Einheit, intuitiv finden und erfahren.